Circulaire LCA au BO

Ce que je ne m'explique pas, si la certification repose sur une formation évaluée sérieusement, c'est pourquoi on la restreint aux collègues de certaines matières.

Je ne sais pas, mais je suppose que la réflexion est la suivante : les profs de LM ont souvent étudié le latin à un moment donné de leur cursus, et sont donc plus naturellement familiarisés avec les LCA.
Les profs d'histoire qui ont eu une formation en histoire de l'Antiquité aussi peuvent avoir des bases sur lesquelles s'appuyer pour les former plus rapidement que des enseignants qui n'y connaîtraient rien.
Même chose pour les autres matières citées, non ?

Je suis tout à fait d'accord avec Henriette. Je connais un collège dont la section latin a fermé parce qu'il n'y avait plus d'enseignant de lettres classiques. Une telle mesure aurait sauvé la section.

Luigi_B a écrit:
À l'avenir, seuls les professeurs d'une autre discipline que les lettres classiques ayant été admis à cette certification complémentaire pourront assurer les enseignements de latin et/ou de grec."

J'ai eu peur ! A la 1ère lecture j'ai cru que les LC ne pourraient plus assurer les enseignement de latin-grec !! (par exemple pour faire face aux besoins d'enseignement en français... très logique, si les lettres modernes peuvent avoir la certification.) Heureusement j'ai relu...

mais si un professeur en place se met à enseigner les LC en plus de sa matière, ensuite, quid du poste ? Ils pourront fermer, et les possibilités de mutations LC se restreindront encore , et s'il y a un conflit entre le professeur de LC et celui qui a une certification...

henriette a écrit:Je ne sais pas, mais je suppose que la réflexion est la suivante : les profs de LM ont souvent étudié le latin à un moment donné de leur cursus, et sont donc plus naturellement familiarisés avec les LCA.
Les profs d'histoire qui ont eu une formation en histoire de l'Antiquité aussi peuvent avoir des bases sur lesquelles s'appuyer pour les former plus rapidement que des enseignants qui n'y connaîtraient rien.

Les scientifiques aussi ont pu avoir l'occasion de faire du latin et/ou du grec, ou peuvent être de brillants autodidactes. Les besoins sont criants, je ne comprends pas qu'on se prive ainsi d'une possibilité.

Elle paraît bien tard, cette circulaire, à certains endroits les conseils péda se sont déjà réunis pour discuter des heures marges à octroyer...

Luigi_B a écrit:
- "le seuil de déclenchement pour la création d'un nouveau groupe d'élèves du même niveau est fixé à 30 élèves."

Donc on peut monter à 30 élèves par groupe ? . Même avec 60 recrutement, on aurait deux groupes...

Je l'ai vraiment mauvaise, là : pour la 1ère fois de ma carrière, j'ai un chef qui veut favoriser les LA et m'a dit qu'il ouvrait deux groupes à partir de 25 élèves... (je sais, j'ai beaucoup de chance). C'est d'ailleurs le cas pour mes 3èmes de l'an prochain, deux groupes sont prévus, avec 27 inscrits en tout... Et mon service est prévu (et ma demande de temps partiel) en fonction de cela.
Là, ça veut dire qu'au lie d'avoir 4h en 4ème, je passe à deux... mes heures vont fondre comme peau de chagrin, ça change tout.

Le seuil des classe est plus bas, par exemple en 5ème. Donc en enseignement d'option, les groupes pourraient être plus lourd que des classes  

Kilmeny a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec Henriette. Je connais un collège dont la section latin a fermé parce qu'il n'y avait plus d'enseignant de lettres classiques. Une telle mesure aurait sauvé la section.

Parfois, je me demande s'il ne vaut pas mieux que les sections ferment plutôt que de proposer un succédané de langues anciennes. Si cela devait se multiplier, on pourrait à ce moment là espérer une réaction (certes rien n'est moins sûr) notamment des parents. Alors que là, pas de problème, les élèves seront vaguement occupés à apprendre ce que veulent dire asics et Nike, circulez y a rien à voir.

musa a écrit:

Kilmeny a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec Henriette. Je connais un collège dont la section latin a fermé parce qu'il n'y avait plus d'enseignant de lettres classiques. Une telle mesure aurait sauvé la section.

Parfois, je me demande s'il ne vaut pas mieux que les sections ferment plutôt que de proposer un succédané de langues anciennes. Si cela devait se multiplier, on pourrait à ce moment là espérer une réaction (certes rien n'est moins sûr) notamment des parents. Alors que là, pas de problème, les élèves seront vaguement occupés à apprendre ce que veulent dire asics et Nike, circulez y a rien à voir.

Ça, c'est ce qui se passe actuellement.
On peut tout de même espérer que cette certification soit, comme celle pour le théâtre, ou le FLE, la garantie d'une véritable compétence, non ?

Oui, si elle est adossée à une formation comme c'est suggéré et surtout si elle valide de vraies connaissances en langues, cela permettrait peut-être de sortir de la situation actuelle.

RogerMartin a écrit:Oui, si elle est adossée à une formation comme c'est suggéré et surtout si elle valide de vraies connaissances en langues, cela permettrait peut-être de sortir de la situation actuelle.

Voilà, c'est ce que je me dis, et ce que j'espère, car visiblement, il y a tout de même une volonté d'améliorer la situation de l'enseignement des LCA. Ça faisait très longtemps qu'on avait pas eu un signe aussi positif.

RogerMartin a écrit:

henriette a écrit:Je ne sais pas, mais je suppose que la réflexion est la suivante : les profs de LM ont souvent étudié le latin à un moment donné de leur cursus, et sont donc plus naturellement familiarisés avec les LCA.
Les profs d'histoire qui ont eu une formation en histoire de l'Antiquité aussi peuvent avoir des bases sur lesquelles s'appuyer pour les former plus rapidement que des enseignants qui n'y connaîtraient rien.

Les scientifiques aussi ont pu avoir l'occasion de faire du latin et/ou du grec, ou peuvent être de brillants autodidactes. Les besoins sont criants, je ne comprends pas qu'on se prive ainsi d'une possibilité.

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Ils sont écartés d'emblée, alors que les professeurs de LV sont sélectionnés, mais c'est un a priori que les supposer plus compétents.
Il aurait mieux valu demander un volontariat pour les candidatures, et évaluer sérieusement la formation.

Oudemia a écrit:

RogerMartin a écrit:

henriette a écrit:Je ne sais pas, mais je suppose que la réflexion est la suivante : les profs de LM ont souvent étudié le latin à un moment donné de leur cursus, et sont donc plus naturellement familiarisés avec les LCA.
Les profs d'histoire qui ont eu une formation en histoire de l'Antiquité aussi peuvent avoir des bases sur lesquelles s'appuyer pour les former plus rapidement que des enseignants qui n'y connaîtraient rien.

Les scientifiques aussi ont pu avoir l'occasion de faire du latin et/ou du grec, ou peuvent être de brillants autodidactes. Les besoins sont criants, je ne comprends pas qu'on se prive ainsi d'une possibilité.

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Ils sont écartés d'emblée, alors que les professeurs de LV sont sélectionnés, mais c'est un a priori que les supposer plus compétents.
Il aurait mieux valu demander un volontariat pour les candidatures, et évaluer sérieusement la formation.

Tu prêches une convaincue. Autant des collègues hispanistes ont souvent eu une formation en latin, autant les anglicistes peuvent n'avoir jamais vu une ligne de langue ancienne de leur vie. C'est dommage d'avoir exclu les scientifiques d'emblée.

henriette a écrit:Je ne sais pas, mais je suppose que la réflexion est la suivante : les profs de LM ont souvent étudié le latin à un moment donné de leur cursus, et sont donc plus naturellement familiarisés avec les LCA.
Les profs d'histoire qui ont eu une formation en histoire de l'Antiquité aussi peuvent avoir des bases sur lesquelles s'appuyer pour les former plus rapidement que des enseignants qui n'y connaîtraient rien.
Même chose pour les autres matières citées, non ?

Quand j'ai passé ma licence d'histoire, une langue ancienne et l'épigraphie étaient obligatoires dans ma fac. Rien de comparable avec des études de lettres classiques évidemment.

J'ai lu avec attention la circulaire parue aujourd'hui, et le moins qu'on puisse dire, c'est que je ne suis pas content du tout...
Non pas que je désapprouve le retour en force de l'enseignement des LCA en soi (encore qu'un peu de modération, hein...), mais c'est la circulaire elle-même qui me fait frôler l'AVC. En effet, elle tranche par son amateurisme assez ahurissant, entre imprécisions, incohérences, rédaction hasardeuse, et oubli qu'il y a un cadre juridique, au moins en ce qui concerne le collège.

Article 1 :
Sur celui-ci rien de spécial à dire : on peut faire du LCA dans la limite de l'arrêté de mai 15 (réforme du collège) modifié (en juin 17, arrivée du ministre), c'est à dire trois heures hebdomadaires au titre des enseignements facultatifs, ex enseignements complémentaires, autrefois limités à 2h.
C'est indépendant de tout EPI (logique, les EPI c'est de l'enseignement de complément), sauf quand la circulaire propose d'en faire en 6e, au titre de... un EPI LCA.

Article 2 :
1.1 Information des élèves

Les élèves doivent pouvoir choisir l'enseignement facultatif de LCA en ayant été pleinement informés avant l'année où ils débutent l'étude du latin et/ou du grec : on favorise donc toute démarche de ce type conduite avant les conseils de classes du troisième trimestre de classe de sixième et la période d'inscription en classe de cinquième (pour le latin) ou les conseils de classes du troisième trimestre de quatrième (pour le grec). En amont, un document sera diffusé auprès des familles ; il mentionne explicitement la possibilité de choix de l'enseignement facultatif de LCA par tous les élèves, sans considération de leur niveau scolaire dans les autres disciplines.

Non mais tant qu'à m'expliquer comment faire mon boulot tu veux pas me dire le format du papier et le distribuer ?

2.2 Un enseignement accessible à tous

L'emploi du temps des élèves doit permettre le plein déploiement de l'enseignement facultatif :
- au collège, on veille à offrir la possibilité de choisir l'enseignement facultatif LCA aux élèves qui sont en classe bilangue ou qui suivent un enseignement facultatif de langues et cultures européennes ; on ménage également la possibilité d'étudier le latin et le grec à quelque niveau que ce soit ;

Là il faut choisir :
- soit l'enseignement de LCA en tant qu'enseignement facultatif est réservé au cycle 4, donc la question des bilangues ne se pose pas
- soit on peut en faire en 6e sauf qu'on n'a pas le droit de coller un enseignement facultatif en cycle 3 hormis la bilangue

L'enseignement facultatif de LCA ne doit pas, dans la mesure du possible, être positionné systématiquement en début ou fin de journée, ni pendant la pause méridienne : son attractivité pourrait être remise en cause alors même que des efforts sont accomplis pour son développement.

Et tu viens surveiller la permanence de 10h-11h alors ? Si on le met aux extrémités des demies journées, c'est pour une raison hein, pas pour nuire à l'attractivité. Et l'organisation des enseignements confiée au CA et à l'autonomie des établissements on en parle ?

Le paragraphe traduit la suspicion vis à vis des CdE, qui pourraient entraver le bon déploiement maximaliste ; c'est confirmé par la conclusion :

Avant toute décision de restreindre l'offre en matière de LCA, les établissements saisiront l'inspecteur d'académie-inspecteur pédagogique régional de Lettres en charge de l'enseignement des LCA.

Je passe sur les groupes limités à 30, on se demande bien, pourquoi dans les établissements du groupe 1 qui tournent à 32 élèves en maths, pourquoi le LCA aurait un traitement particulier.

La cerise sur le gâteau :

Les élèves intéressés par l'enseignement facultatif de LCA et leur famille prennent l'engagement de suivre cet enseignement sur toute la durée du cycle à partir de leur intégration (celle-ci pouvant intervenir à tout moment du cycle).

Donc on n'arrête pas même si on veut - ça c'est habituel - mais on commence quand on veut. Genre en 3e. Avec un groupe qui en a fait deux ans ? Ou alors on crée un groupe supplémentaire spécial "ceux qui commencent en 3e" ?

On dit pourtant à l'article 3 :

Les textes réglementaires ne fixent aucun nombre minimal d'élèves pour ouvrir l'option de l'enseignement de LCA. Des regroupements de deux niveaux peuvent être effectués, notamment en cas d'effectifs très réduits. La constitution de groupes de trois niveaux ne saurait être qu'exceptionnelle car, les programmes d'enseignement étant distincts, la définition de dénominateurs communs qui permettraient de coordonner les apprentissages deviendrait délicate.

Passant sur la formulation notable de la coordination délicate, on parle bien de programmes d'enseignement, donc d'une progressivité des apprentissages, ce qui contredit évidemment la possibilité de rejoindre l'enseignement "à tout moment du cycle"

3. Horaires de l'enseignement facultatif de LCA
3.1 Rappel des horaires réglementaires
Evoqué plus haut.
3.2 Aménagements et articulations

Au collège, il est possible, par une interprétation extensive de l'article 9 de l'arrêté du 19 mai 2015 modifié...

Alors le rôle d'une circulaire, c'est de dire comment on fait, pas de se livrer à des interprétations extensives. Parce que sinon moi aussi je vais t'en faire de l'interprétation extensive hein.

...moduler les horaires d'enseignement du latin (soit 7 heures) sur l'ensemble du cycle, afin de les adapter aux projets des professeurs (par exemple, 2 heures en classe de cinquième, 3 heures en classe de quatrième, 2 heures en classe de troisième) ; cette initiative doit être conduite en concertation avec le chef d'établissement et le conseil pédagogique. On peut procéder de même pour ce qui concerne l'enseignement du grec, en proposant, par exemple, un enseignement anticipé en classe de quatrième.

Oui liberté d'organisation tout ça, fort bien. Mais je veux bien qu'on m'explique un truc, parce que dire "l'enseignement des LCA", ce n'est pas tout à fait la même chose que "l'enseignement du latin et du grec."
On a dit 7h sur le cycle. 7h de LCA. Mais 7h de latin. Si je propose latin et grec aux élèves, que fais-je ?
option 1 : 1h de latin en 5e, 2h de latin en 4e et 3e, 1h de grec en 4e et 3e. Oui super, sauf que l'élève qui ne fait que du latin il n'a que 5h sur le cycle donc ça va pas.
option 2 : 1h de latin en 5e, 3h de latin en 4e et 3e, 1h de grec en 4e et 3e. Oui super aussi, sauf que l'élève qui fait les deux a 9h sur le cycle, et de toutes façons il ne peut faire que 3h d'enseignement facultatif par an (arrêté cité dans le paragraphe même, hiérarchie des normes oblige, il a prééminence sur une circulaire)
option 3 : 1h de latin en 5e, 3h de latin en 4e et 3e OU 2h de latin et 1h de grec en 4e et 3e. Voilà j'ai couvert tous les cas de figure, ah non il faut aussi que je fasse des groupes pour les débutants qui démarrent en fin de cycle. Donc concrètement, je passe la moitié de la DHG dans le LCA, avec des groupes à 2 élèves (et je te dis pas la tête de l'emploi du temps)

Enfin, on glisse qu'un EPI obligatoire permet d'avoir une initiation et ensuite de faire un choix plus éclairé, ça c'est une suggestion intéressante, même si le rôle d'une circulaire n'est pas d'émettre des suggestions, surtout quand les trois quarts des collèges l'appliquent déjà depuis le début.

4. Prise en charge et gestion de l'enseignement facultatif de LCA
On a déjà abordé la question de qui l'enseigne et qui est certifié donc je ne m'étendrai pas. Je souligne juste la formulation assez stupéfiante de :

Si l'établissement ne dispose pas d'enseignant de lettres classiques

Les enseignants de lettres classiques ne sont pas des tondeuses à gazon qu'on pourrait avoir stockés à la réserve, mais des personnes qui sont nommées en fonction des besoins. Donc le besoin crée l'affectation, on ne "dispose" pas d'enseignant.

4.3 Crédits pédagogiques, sorties et voyages d'étude

Comme les autres enseignements, les LCA doivent disposer, pour l'achat de matériel pédagogique, d'un crédit pédagogique distinct de celui de la discipline « français ».

Allo, la RCBC de 2011 ? Oui, y a des auteurs de circulaires qui ont toujours pas compris comment ça marchait les crédits pédagogiques.

Les sorties et voyages pédagogiques organisés dans le cadre de l'enseignement facultatif de LCA constituent une ouverture culturelle bénéfique, aussi doivent-ils être considérés au même titre que les voyages linguistiques et encouragés par les directions des établissements.

Ce n'est pas la direction qui choisit les voyages linguistiques mais le CA. Et le CA il "considère" et "encourage" comme il l'entend hein.

En conclusion, on peut parler du timing ? En plein calcul de répartition, nous changer les règles du jeu, c'est pertinent vraiment ?
A n'en pas douter TF1 va nous faire un sujet sur le grand retour du latin au collège, avec force micro-trottoirs. Et demain on a les parents d'élèves qui demandent pourquoi on ne fait pas du LCA à plein temps, tout de même enfin !
A ce compte de cerises sur le gâteau, c'est un clafoutis.
Je suis quasiment persuadé qu'il y a un IA-IPR qui s'est fait plaisir, et que personne à la DGESCO n'a relu. Amateurisme insupportable, encore plus lorsque les dotations baissent partout.

Audrey a écrit:Tu peux rappeler la valeur légale d’une circulaire? Est-on obligé de l’appliquer? Il me semble bien que non...

Le CDE est obligé de l'appliquer. C'est la voix de la hiérarchie. Il est donc même obligé de chercher à la faire respecter.

En revanche, le CA peut s'assoir dessus. Y compris par le vote des enseignants, qui sont bénévoles au CA. Le CDE, lui, représentant de l'administration, est tenu de défendre sa position.

Est-ce qu'il faut comprendre que, désormais, les 7h (de LCA, latin ou grec) sont obligatoires sur le cycle ? Qu'on ne peut plus avoir les horaires initiaux de 1h / 2h / 2h... ?

Leodagan a écrit:

Spassky a écrit:Bonjour,

J'ai bien lu ou pas ? On nous propose (je suis prof d'hist-géo) de passer une certification pour vous piquer votre boulot ?

C'est exactement ça. En IDF, la formation en question sera assurée à la faculté de Nanterre.

Tu as plus d'infos ? Si il y'a une formation, ça me tenterait bien (même si la situation des langues anciennes me désespère...).

http://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=125517 :

"- au lycée général et technologique, on rend possible la poursuite conjointe de l'étude d'une LV3 et d'un enseignement facultatif en LCA ainsi que de la participation à une section européenne et à un enseignement facultatif en LCA.".
Doit-on entendre que tous les lycées devront proposer les LCA ?? (on peut toujours rêver).

Héliandre a écrit:Est-ce qu'il faut comprendre que, désormais, les 7h (de LCA, latin ou grec) sont obligatoires sur le cycle ? Qu'on ne peut plus avoir les horaires  initiaux de 1h / 2h / 2h... ?

Elles le sont effectivement pour l'enseignement de LCA, donc latin ET grec, ou latin uniquement - je n'arrive toujours pas à me représenter la chose.

Les horaires initiaux étaient :
- mai 2015 : jusqu'à 2h par an
- juin 2017 : jusqu'à 3h par an
- aujourd'hui : jusqu'à 3h par an, et 7h par cycle

C'est le concept novateur, et même disruptif, de l'enseignement facultatif à modalité obligatoire : comme on doit l'installer pour tout élève qui le demande, même s'il n'y en a qu'un (pas de minimum pour un groupe), de facto on l'installe partout, si on ne le fait pas c'est direct IA IPR.

Une question: il y a quelque chose de pas clair dans cette circulaire: le latin doit être prélevé sur la marge, mais une dotation spécifique peut être accordée?

pogonophile a écrit:(...) Je suis quasiment persuadé qu'il y a un IA-IPR qui s'est fait plaisir, et que personne à la DGESCO n'a relu. Amateurisme insupportable, encore plus lorsque les dotations baissent partout.

Je pense que l'IPR en question a simplement eu un gage, ou perdu à shifumi, et qu'il s'est retrouvé à devoir pondre sans délai un truc qui a l'air sérieux.
Et il aura simplement appliqué un sage dicton :

Paris Hilton a écrit:If someone ever asks you to do something for them, do it really bad so you never have to do it again.

pogonophile a écrit:

Héliandre a écrit:Est-ce qu'il faut comprendre que, désormais, les 7h (de LCA, latin ou grec) sont obligatoires sur le cycle ? Qu'on ne peut plus avoir les horaires  initiaux de 1h / 2h / 2h... ?

Elles le sont effectivement pour l'enseignement de LCA, donc latin ET grec, ou latin uniquement - je n'arrive toujours pas à me représenter la chose.

J'ai compris quelque chose de légèrement différent, à moins que je n'aie pas bien compris le commentaire de Pognonophile - et dans ce cas, pardon pour la remarque ci-dessous :

circulaire a écrit:
3.2 Aménagements et articulations
Au collège, il est possible, par une interprétation extensive de l'article 9 de l'arrêté du 19 mai 2015 modifié, de moduler les horaires d'enseignement du latin (soit 7 heures) sur l'ensemble du cycle, afin de les adapter aux projets des professeurs (par exemple, 2 heures en classe de cinquième, 3 heures en classe de quatrième, 2 heures en classe de troisième) ; cette initiative doit être conduite en concertation avec le chef d'établissement et le conseil pédagogique. On peut procéder de même pour ce qui concerne l'enseignement du grec, en proposant, par exemple, un enseignement anticipé en classe de quatrième.

Je comprends donc qu'il y a 7h uniquement pour le latin, et qu'"on peut procéder de même avec le grec", donc avec un volant de 3h modulables sur la 4e-3e en plus des 7h dévolues au latin. Comment ces heures tombent du ciel, c'est une autre histoire. Je parle juste de ce que je crois avoir compris dans ce texte.

pogonophile a écrit:

Héliandre a écrit:Est-ce qu'il faut comprendre que, désormais, les 7h (de LCA, latin ou grec) sont obligatoires sur le cycle ? Qu'on ne peut plus avoir les horaires  initiaux de 1h / 2h / 2h... ?

Elles le sont effectivement pour l'enseignement de LCA, donc latin ET grec, ou latin uniquement - je n'arrive toujours pas à me représenter la chose.

Les horaires initiaux étaient :
- mai 2015 : jusqu'à 2h par an
- juin 2017 : jusqu'à 3h par an
- aujourd'hui : jusqu'à 3h par an, et 7h par cycle

C'est le concept novateur, et même disruptif, de l'enseignement facultatif à modalité obligatoire : comme on doit l'installer pour tout élève qui le demande, même s'il n'y en a qu'un (pas de minimum pour un groupe), de facto on l'installe partout, si on ne le fait pas c'est direct IA IPR.

C'est-à-dire?

J'ai compris comme toi, Haynee.

archeboc a écrit:

Audrey a écrit:Tu peux rappeler la valeur légale d’une circulaire? Est-on obligé de l’appliquer? Il me semble bien que non...

Le CDE est obligé de l'appliquer. C'est la voix de la hiérarchie. Il est donc même obligé de chercher à la faire respecter.

En revanche, le CA peut s'assoir dessus. Y compris par le vote des enseignants, qui sont bénévoles au CA. Le CDE, lui, représentant de l'administration, est tenu de défendre sa position.

Bizarre, il me semblait qu'une circulaire avait juste valeur de texte explicatif et de "recommandation", non d'obligation. Tu es sûr de ce que tu dis?