Elève EIP : Sauter une classe au collège

En fait pour moi le souci c'est qu'on se focalise sur les HPI alors que le problème se situe ailleurs ; par exemple il me semble que de plus en plus on voit des classes de CP où en fin d'année seulement la syllabe simple et les digraphes ont été étudiés ; on garde pour le CE1 les sons complexes et les graphies contextuelles. C'est surtout le cas dans certains quartiers défavorisés, moins en centre ville. Donc les enfants qui sont ou simplement dans la norme ou dans la moyenne haute voire très haute sont en quelque sorte lésés, et parfois vont même développer des troubles évoquant une dyslexie ; et peut-être que des familles plus attentives sont plus en capacité de combler les lacunes, de faire passer des tests, vont pouvoir demander un saut ou les changer d'école et vont donc aider leur enfant à mieux s'en sortir.
Mais le vrai problème c'est que l'enfant lambda si je puis dire n'est plus pris en compte car on nivelle par le bas tout en demandant l'impossible aux enseignants qui sont sommés de s'adapter à toutes sortes de cas particuliers.

fanette a écrit:

Zybulka a écrit:
Cela dit, même si effectivement il met en avant la part non négligeable de l'influence de la génétique dans l'intelligence (au sens de ce qui est mesuré par le test de QI), de ce que je comprends, sa part (25 à 50%) est finalement plutôt inférieure à celle de l'influence du milieu (a priori 50 à 75%, par déduction). Mais bon pardon, je m'éloigne du sujet...

Je n'ai pas visionné la vidéo récemment mais il s'agit d'un coefficient de corrélation, pas un pourcentage. Tu as cet article aussi :
https://www.afis.org/Une-question-d-heredite-le-QI-de-ses-parents

Oups désolée pour l'erreur, j'ai rectifié dans mon message, merci (même si le principe continue de m'échapper, les stats resteront un mystère pour moi toute ma vie je crois !).

Merci pour l'autre référence, mais je reste quand même sceptique sur la part de l'influence de la génétique dans le QI, pour diverses raisons :
- peut-être parce qu'on pressent des biais dans les études (les familles d'adoption ne représentent pas je pense toute la gamme des situations socioculturelles / les enfants adoptés restent d'abord un temps (grossesse + jsq 6 mois) avec leur mère biologique)
- parce qu'il y a une corrélation très étroite dans la population entre milieu socioculturel et QI, qui fait que distinguer l'influence relative de chacun de ces critères est difficile
- parce qu'on voit bien dans nos classes (et c'est prouvé largement) cette corrélation entre réussite scolaire (or ce qui fait réussir à l'école me semble très proche de ce qui fait réussir un test de QI) et milieu d'origine
- parce que ce qui est peut-être valable à l'échelle d'une population entière ne l'est peut-être pas aux marges de la courbe (en gros, la différence entre avoir un QI de 100 ou de 110 pourrait effectivement être plus nettement influencé par l'hérédité génétique que par le milieu, en revanche ce n'est pas forcément valable pour des QI de plus de 130).

Mais quoi qu'il arrive, merci pour les références, je trouve ce sujet à la fois mystérieux et passionnant !

angelxxx a écrit:

(s'adapter à tous les profils, HPI, dys, autistes etc...)

Malheureusement, je suis d'accord. J'essaie de faire au mieux, je propose notamment plusieurs ressources de difficultés différentes et faisant intervenir des ressources différentes, mais je ne peut pas tout faire. Je n'arrive pas à suivre avec 11 classes, penser qu'il faut que j'imprime en 22 pour machin en refaisant la mise en page, mettre les syllabes en couleur pour l'autre, agrandir en A3 pour machin, faire des textes à trous pour bidule ... Si besoin ils devraient être suivi par des professionnels qui ont le temps de faire cela correctement, ou alors il faut me donner moitié moins de classes et un vrai bureau avec ordinateur personnel, imprimante couleur ...

Mais est-ce forcément une bonne chose de s'adapter ainsi individuellement ? Je crois que c'est Alice qui disait au début de la discussion que cette différenciation permanente n'était pas forcément positive, et j'adhère tout à fait, je crois qu'on prépare une société ultra-individualiste en pensant que la différenciation et l'individualisation sont la panacée qui permettrait de faire réussir chaque élève. Ca me paraît important de continuer à faire exister le collectif au sein de la classe, en cherchant autrement comment apporter qch à chacun·e de nos élèves. Enfin, je dis ça de façon très théorique et pas du tout comme une sorte de reproche, j'ai bien conscience que dans un cas comme dans l'autre, l'institution nous abandonne en mettant dans une même classe de 30 élèves de 6e des gamins qui ne savent pas lire et d'autres qui seraient capables de suivre l'analyse d'un texte au lycée, et que c'est ingérable, quelle que soit l'approche que l'on choisit d'avoir, donc on essaie bien de faire comme on peut avec ce qu'on a.

Zybulka a écrit:
or ce qui fait réussir à l'école me semble très proche de ce qui fait réussir un test de QI

Ça, c'est l'opinion la plus répandue (en France): je la pense très probablement fausse.
En réalité, l'interaction entre le milieu (social, économique etc.) existe évidemment dans tous les cas: mais son action (causale, ou déterminante, ou…) n'est pas du tout du même ordre. Disons, analogiquement: de même que cette interaction n'est ni la “cause” de la myopie ni celle de son absence; en revanche, elle a à voir avec le fait d'avoir accès à un ophtalmo, à des lunettes de correction, lesquelles ont à voir avec le fait de voir ce qui est écrit sur un tableau, donc, etc. etc.; de même dans l'autre cas (N.B. d'où, je pense, le caractère acceptable de la métaphore: “il faut les nourrir”, mais à la condition, je crois, de ne pas oublier que, si l'on mange tous, on n'aime pas tous les mêmes plats).

parce que ce qui est peut-être valable à l'échelle d'une population entière ne l'est peut-être pas aux marges de la courbe (en gros, la différence entre avoir un QI de 100 ou de 110 pourrait effectivement être plus nettement influencé par l'hérédité génétique que par le milieu, en revanche ce n'est pas forcément valable pour des QI de plus de 130).

À ma connaissance, les spécialistes de ces questions n'avancent pas d'hypothèse “génétique”: ils font remarquer, ce qui est autre chose, que certains faits statistiques — ainsi la “prédictibilité” de HP dans une fratrie: si l'un l'est, il y a de fortes chances pour que les frères et soeurs aussi — rendent probable un élément héréditaire (ce qui est aussi confirmable). En revanche, de là à dire “c'est génétique”, il y a une marge considérable et une rupture de raisonnement qu'ils ne franchissent pas.
Qui plus est l'écart type est de 15: de sorte que la “différence” entre un QI100 (ce qui veut dire une moyenne des deux moyennes des résultats de deux séries de sub-tests, donc aussi un “effacement” dans le profil détaillé si l'on n'a pas accès à la totalité du diagnostic!) et un QI110 peut n'être strictement pas pertinente. Non qu'elle le soit nécessairement: si, par arbitraire le QI110 était obtenu par la moyenne d'un QI-V de 130 et d'un QI-P de 90, ça n'aurait sans doute pas la même signification que tel autre individu obtenant le même QI par moyenne d'un QI-V 115 et de QI-P105.
Une toute autre différence serait, en revanche, à prendre en compte du point de vue du test, si l'on voulait comparer un individu situé en QI160 et un autre situé en QI100: deux écarts types les séparent, ce qui signifie un écart considérable de fréquence statistique.

Zybulka a écrit:

fanette a écrit:

Zybulka a écrit:
Cela dit, même si effectivement il met en avant la part non négligeable de l'influence de la génétique dans l'intelligence (au sens de ce qui est mesuré par le test de QI), de ce que je comprends, sa part (25 à 50%) est finalement plutôt inférieure à celle de l'influence du milieu (a priori 50 à 75%, par déduction). Mais bon pardon, je m'éloigne du sujet...

Je n'ai pas visionné la vidéo récemment mais il s'agit d'un coefficient de corrélation, pas un pourcentage. Tu as cet article aussi :
https://www.afis.org/Une-question-d-heredite-le-QI-de-ses-parents

Oups désolée pour l'erreur, j'ai rectifié dans mon message, merci (même si le principe continue de m'échapper, les stats resteront un mystère pour moi toute ma vie je crois !).

Merci pour l'autre référence, mais je reste quand même sceptique sur la part de l'influence de la génétique dans le QI, pour diverses raisons :
- peut-être parce qu'on pressent des biais dans les études (les familles d'adoption ne représentent pas je pense toute la gamme des situations socioculturelles / les enfants adoptés restent d'abord un temps (grossesse + jsq 6 mois) avec leur mère biologique)
- parce qu'il y a une corrélation très étroite dans la population entre milieu socioculturel et QI, qui fait que distinguer l'influence relative de chacun de ces critères est difficile
- parce qu'on voit bien dans nos classes (et c'est prouvé largement) cette corrélation entre réussite scolaire (or ce qui fait réussir à l'école me semble très proche de ce qui fait réussir un test de QI) et milieu d'origine
- parce que ce qui est peut-être valable à l'échelle d'une population entière ne l'est peut-être pas aux marges de la courbe (en gros, la différence entre avoir un QI de 100 ou de 110 pourrait effectivement être plus nettement influencé par l'hérédité génétique que par le milieu, en revanche ce n'est pas forcément valable pour des QI de plus de 130).

Mais quoi qu'il arrive, merci pour les références, je trouve ce sujet à la fois mystérieux et passionnant !

As-tu déjà vu ce qu'est un test WYSC V ? Si oui, tu ne dirais pas cela.

 On peut faire, comme epkeina le dit, un saut en disant que c'est génétique (truc que j'ai fait parce que dans ma famille on trouve ça au moins sur 3 générations et ma classe sociale d'origine est considérée comme pauvre et un de mes amis HPI aussi a des HPI sur trois générations aussi, idem : classe moyenne inférieure pour sa famille ; j'apprends beaucoup de choses sur ce fil, je ne m'étais intéressé qu'à la situation en milieu scolaire et non sur les explications scientifiques et les maths derrière les tests). Des études sont nécessaires.

Zybulka a écrit:Mais est-ce forcément une bonne chose de s'adapter ainsi individuellement ? Je crois que c'est Alice qui disait au début de la discussion que cette différenciation permanente n'était pas forcément positive, et j'adhère tout à fait, je crois qu'on prépare une société ultra-individualiste en pensant que la différenciation et l'individualisation sont la panacée qui permettrait de faire réussir chaque élève. Ca me paraît important de continuer à faire exister le collectif au sein de la classe, en cherchant autrement comment apporter qch à chacun·e de nos élèves. Enfin, je dis ça de façon très théorique et pas du tout comme une sorte de reproche, j'ai bien conscience que dans un cas comme dans l'autre, l'institution nous abandonne en mettant dans une même classe de 30 élèves de 6e des gamins qui ne savent pas lire et d'autres qui seraient capables de suivre l'analyse d'un texte au lycée, et que c'est ingérable, quelle que soit l'approche que l'on choisit d'avoir, donc on essaie bien de faire comme on peut avec ce qu'on a.

D'accord sur le côté ingérable.
D'un autre côté, la journée à l'école d'un EIP est trop souvent d'un ennui mortel : passer une heure sur une notion qu'on comprend en 2 min 30, recommencer l'heure d'après, passer la récré seul parce qu'on a des centres d'intérêt en "léger" décalage, se farcir un bouquin de littérature jeunesse pour le français (alors qu'on a un livre beaucoup plus intéressant à finir), lire dans un autre cours parce qu'on a fini les exos en 10 minutes chrono et l'exo en plus en 10 minutes aussi puis entendre son professeur dire à ses parents  : "Mais quand même, elle ne peut pas comprendre ce qu'elle lit".    
Heureusement que j'avais 2 ans d'avance, je ne sais pas comment j'aurais tenu sans les sauts de classe.

Ma mère me racontait que je ne voulais pas aller à l'école en maternelle, qu'elle a compris pourquoi quand elle s'est aperçue que la maîtresse me punissait quand je lisais quelques mots à haute voix. (Apprentissage spontané de la lecture en effet).

Jenny a écrit:

Zybulka a écrit:Mais est-ce forcément une bonne chose de s'adapter ainsi individuellement ? Je crois que c'est Alice qui disait au début de la discussion que cette différenciation permanente n'était pas forcément positive, et j'adhère tout à fait, je crois qu'on prépare une société ultra-individualiste en pensant que la différenciation et l'individualisation sont la panacée qui permettrait de faire réussir chaque élève. Ca me paraît important de continuer à faire exister le collectif au sein de la classe, en cherchant autrement comment apporter qch à chacun·e de nos élèves. Enfin, je dis ça de façon très théorique et pas du tout comme une sorte de reproche, j'ai bien conscience que dans un cas comme dans l'autre, l'institution nous abandonne en mettant dans une même classe de 30 élèves de 6e des gamins qui ne savent pas lire et d'autres qui seraient capables de suivre l'analyse d'un texte au lycée, et que c'est ingérable, quelle que soit l'approche que l'on choisit d'avoir, donc on essaie bien de faire comme on peut avec ce qu'on a.

D'accord sur le côté ingérable.
D'un autre côté, la journée à l'école d'un EIP est trop souvent d'un ennui mortel : passer une heure sur une notion qu'on comprend en 2 min 30, recommencer l'heure d'après, passer la récré seul parce qu'on a des centres d'intérêt en "léger" décalage, se farcir un bouquin de littérature jeunesse pour le français (alors qu'on a un livre beaucoup plus intéressant à finir), lire dans un autre cours parce qu'on a fini les exos en 10 minutes chrono et l'exo en plus en 10 minutes aussi puis entendre son professeur dire à ses parents  : "Mais quand même, elle ne peut pas comprendre ce qu'elle lit".    
Heureusement que j'avais 2 ans d'avance, je ne sais pas comment j'aurais tenu sans les sauts de classe.

Ma mère me racontait que je ne voulais pas aller à l'école en maternelle, qu'elle a compris pourquoi quand elle s'est aperçue que la maîtresse me punissait quand je lisais quelques mots à haute voix. (Apprentissage spontané de la lecture en effet).

En Grande section, mon fils m'a provoqué un fou rire incontrôlable. Il m'a demandé si en CP, on arrêterait le travail pour faire des choses amusantes. Je l'ai regardé interloqué et j'ai eu la présence d'esprit de lui demander ce qu'il appelait travail (je lisais un livre au même moment sur la perception des élèves des tâches scolaires). Là, il m'a dit : dessiner, faire des collages et de la pâte à modeler. J'ai commencé à sourire et lui ai demandé ce qui était amusant : les mathématiques. Je lui ai alors dit : "Cela va aller au CP !"

En revanche, mon fils ne souhaite pas sauter de classe et ça me va parfaitement. Il apprend beaucoup de choses même si l'école est frustrante pour lui. Quand il parle de planète chthonienne en science, la maîtresse en reste à connaître le nom des planètes et non à catégoriser. Je lui ai expliqué que tout cela ferait sa force plus tard mais que pour le moment, ce sont la rigueur et la maîtrise des règles de l'écrit qui priment (HPI ou non, les règles de la langue écrite ne sont pas intuitives et demandent de l'entraînement pour être automatisées). Il s'éclate sur les problèmes et les rédactions ainsi que les exposés mais s'ennuie ferme sur les exercices d'application (et ça se voit dans les résultats).

Elyas a écrit:En Grande section, mon fils m'a provoqué un fou rire incontrôlable. Il m'a demandé si en CP, on arrêterait le travail pour faire des choses amusantes. Je l'ai regardé interloqué et j'ai eu la présence d'esprit de lui demander ce qu'il appelait travail (je lisais un livre au même moment sur la perception des élèves des tâches scolaires). Là, il m'a dit : dessiner, faire des collages et de la pâte à modeler. J'ai commencé à sourire et lui ai demandé ce qui était amusant : les mathématiques. Je lui ai alors dit : "Cela va aller au CP !"

Pour les sauts de classe, j'ai été scolarisée en double niveau (en ayant largement le temps de faire les exos des deux niveaux). Ca limitait d'ailleurs un peu l'ennui.

N.B. Disons que je fais une nette différence entre “héréditaire” (au sens de présent à la naissance et non de l'héritage hérité après coup) et génétique, parce que, pour ce que j'en sais (et ayant posé la question à des collègues dont c'est la spécialité), il y a une très nette différence entre:

- potentiel héréditaire: ainsi la “fonction symbolique” ou “langagière” est héréditaire dans l'espèce humaine, de même que “la marche”, en tant que potentiels (à preuve en est que ladite fonction, outre qu'elle a besoin d'être “activée” et le sera toujours très différemment, par exposition à la langue ou la marche, peut aussi être lésée voire abolie) — et de même, il existe ce que l'on appelle des “prédisposition génétiques”, mais dont on ne sait ni si elles ont un rôle causal ou déterminant ni si elles ne l'ont pas;

- et détermination génétique: par ex. si un enfant a les yeux bleus, on sait que soit les deux parents ont les yeux bleus, soit celui dont les yeux ne sont pas bleus possèdent un élément récessif en plus du dominant.

Comme ces deux types de schémas rationnels sont (forcément) intriqués dans la réalité, on a tendance à les confondre, alors qu'ils sont foncièrement différents et ne traitent pas des mêmes aspects de la réalité.
En gros, pour les HPI (donc aussi pour tous les autres!), à part dire que ce sont des êtres humaines et qu'ils sont donc “génétiquement humains”, il me semble que l'on ne sait pas du tout ni si cela “explique” ou non ce que l'on décrit par ailleurs via les tests (à savoir des fonctionnements cognitifs) ni comment ça l'expliquerait si ça pouvait l'expliquer. Alors que l'on a des faits permettant de parler d'un facteur d'hérédité, c'est-à-dire de désigner un fait “généalogique” relativement constant (établi statistiquement, mais dont “l'explication” est probablement inconnue), et qui peut être intéressant pour le psy(chométriciens) qui utilise les tests.

Jenny a écrit:

Elyas a écrit:En Grande section, mon fils m'a provoqué un fou rire incontrôlable. Il m'a demandé si en CP, on arrêterait le travail pour faire des choses amusantes. Je l'ai regardé interloqué et j'ai eu la présence d'esprit de lui demander ce qu'il appelait travail (je lisais un livre au même moment sur la perception des élèves des tâches scolaires). Là, il m'a dit : dessiner, faire des collages et de la pâte à modeler. J'ai commencé à sourire et lui ai demandé ce qui était amusant : les mathématiques. Je lui ai alors dit : "Cela va aller au CP !"

J'en rirais volontiers encore, si je n'avais pas — pas seulement, mais aussi — rencontré certains enfants, à qui l'on avait dit à peu près la même chose, et qui avaient tellement misé sur “la suite” que leur déception fut ensuite très grande… Je suis un indécrottable rabat-joie

Dans l'émission justement (et il y avait une ancienne chef de service qui avait donc une certaine expérience) ils disaient bien que les HPI détectés venaient essentiellement de milieux favorisés. Ce qui ne veut pas dire que la plainte n'était pas justifiée (et il y en a peut-être beaucoup issus de milieu défavorisé mais non dépistés pendant un certain temps comme mon ancien petit patient ) mais c'était intéressant d'entendre qu'à l'heure actuelle la demande/ voire plainte vient de ces milieux là majoritairement. Cela recoupe ce que je vois autour de moi (et d'où le fait que des établissements privés aient tenté de surfer sur le business) mais jusqu'ici je ne l'avais pas entendu dans la bouche de médecins ou chercheurs spécialistes du sujet.

Aliceinwonderland a écrit:Dans l'émission justement (et il y avait une ancienne chef de service qui avait donc une certaine expérience) ils disaient bien que les HPI détectés venaient essentiellement de milieux favorisés. Ce qui ne veut pas dire que la plainte n'était pas justifiée (et il y en a peut-être beaucoup issus de milieu défavorisé mais non dépistés pendant un certain temps comme mon ancien petit patient ) mais c'était intéressant d'entendre qu'à l'heure actuelle la demande/ voire plainte vient de ces milieux là majoritairement. Cela recoupe ce que je vois autour de moi (et d'où le fait que des établissements privés aient tenté de surfer sur le business) mais jusqu'ici je ne l'avais pas entendu dans la bouche de médecins ou chercheurs spécialistes du sujet.

Cette explication sociologique ne concerne pas que les HPI. Les milieux favorisés font la même chose pour tout et sont attirés par les propositions alternatives du privé. On le constate tous les jours (coucou Elaïna ). Ensuite, le prix du diagnostic bloque les choses et les classes populaires se sentent moins légitimes pour demander des choses à l'institution.

Aliceinwonderland a écrit:Dans l'émission justement (et il y avait une ancienne chef de service qui avait donc une certaine expérience) ils disaient bien que les HPI détectés venaient essentiellement de milieux favorisés. Ce qui ne veut pas dire que la plainte n'était pas justifiée (et il y en a peut-être beaucoup issus de milieu défavorisé mais non dépistés pendant un certain temps comme mon ancien petit patient ) mais c'était intéressant d'entendre qu'à l'heure actuelle la demande/ voire plainte vient de ces milieux là majoritairement. Cela recoupe ce que je vois autour de moi (et d'où le fait que des établissements privés aient tenté de surfer sur le business) mais jusqu'ici je ne l'avais pas entendu dans la bouche de médecins ou chercheurs spécialistes du sujet.

Sauf qu'il y a un biais évident: vu le prix des tests, il est trivial de conclure, comme tu l'indiques, que les familles aux revenus confortables seront extrêmement majoritaires dans les cas d'enfants testés, donc dans ceux situés HPI. Cela veut dire non pas que la majorité des HPI sont issus des milieux favorisés, mais que la majorité des testés en provient.
En revanche, les études internationales de cohortes (et même certaines études faites en France) indiquent non pas le contraire, mais une répartition stochastique ou décorrélée. De quoi l'on devrait conclure, non pas que les plaintes seraient toujours nécessairement injustifiées, mais qu'en France, pour pouvoir se plaindre, y compris légitimement, il faut en avoir les moyens, alors que, quand on n'a pas les moyens, on ne les a pas non plus de se plaindre, voire on ne sait même pas qu'on pourrait se plaindre. Et c'est peut-être tellement cohérent que cela a un sens, si on considère les choses d'un autre point de vue. Mais, pour ma part, je ne parviens pas à oublier qu'en attendant, ce sont les enfants qui trinquent.

PS:

Elyas a écrit: les classes populaires se sentent moins légitimes pour demander des choses à l'institution.

Tout à fait. L'institution finit par “juger les enfants” à partir d'un “jugement sur les familles”. C'est d'autant plus irrationnel que ça se retourne aussi “contre” pas mal de HPI qui ne sont pas issus des milieux les moins favorisés — quoiqu'évidemment pas avec les mêmes effets.

Jenny a écrit:D'un autre côté, la journée à l'école d'un EIP est trop souvent d'un ennui mortel : passer une heure sur une notion qu'on comprend en 2 min 30, recommencer l'heure d'après, passer la récré seul parce qu'on a des centres d'intérêt en "léger" décalage, se farcir un bouquin de littérature jeunesse pour le français (alors qu'on a un livre beaucoup plus intéressant à finir), lire dans un autre cours parce qu'on a fini les exos en 10 minutes chrono et l'exo en plus en 10 minutes aussi puis entendre son professeur dire à ses parents  : "Mais quand même, elle ne peut pas comprendre ce qu'elle lit".    

Enfin là, à part ce que j'ai barré, tu décris le quotidien d'un très grand nombre d'enfants pas du tout HPI à l'école élémentaire. Et encore, c'est très gentil de parler de l'heure d'après, parce qu'ils refont la même chose l'année d'après aussi. Et ça n'est pas nouveau : c'est aussi ce que j'ai vécu, jusqu'à beaucoup somatiser, alors que je n'ai vraiment rien d'exceptionnel.
Dans mon entourage familial et amical (milieu plutôt favorisé), je ne connais que deux enfants qui n'aient pas vécu l'école élémentaire comme ça : ma fille, qui est handicapée, et un autre enfant qui a vraisemblablement un QI un peu inférieur à la moyenne.

Je suis tout à fait d'accord avec Aliceinwonderworld sur le fait que l'école ne nourrit pas du tout assez non seulement les bons élèves, mais même les élèves moyens, juste dans la norme. On comprend alors bien que, dans les milieux privilégiés, les parents essaient de les sortir de là, par un saut de classe ou une scolarisation ailleurs que dans l'école de quartier, pourquoi pas en tentant la carte HPI.

Et il n'y a pas que l'école, d'ailleurs : les âges indiqués pour les livres ou les jeux sont largement sous-estimés. Et les gens le savent bien : quand on fête un anniversaire avec les copains, les parents savent bien qu'il ne faut pas offrir des jeux de l'âge correspondant à l'anniversaire fêté, mais des jeux estampillés pour enfants plus âgés, pour la simple et bonne raison qu'ils achètent les mêmes pour leurs propres enfants. Là contrairement à l'école, ça ne pose pas problème, parce que les gens savent s'adapter et que ça permet de ne pas mettre de côté les enfants ayant plus de difficultés qui, eux, vont jouer avec des jeux estampillés pour leur âge réel.

Mais cela revient à méconnaître le peu de fréquence statistique des HPI (et plus encore des très très haut potentiels) dont le corollaire est leur difficulté parfois grande à pouvoir partager leurs centres d'intérêt (voire, à devoir subir aussi et très tôt les rebuffades des “adultes” dont on leur avait pourtant dit qu'ils étaient là pour eux). En gros, l'argument semble être: vu qu'ils ne sont pas tout seul à “avoir des problèmes”, ce sont donc les mêmes que ceux des autres, et comme en plus ils viennent de milieux privilégiés (ce qui est d'ailleurs soit faux soit sans pertinence), on ne voit vraiment pas de quoi ils se plaindraient…
Qu'on se rassure: beaucoup d'entre eux, et beaucoup de leurs parents, le savent et en tirent les conclusions en se cachant et en se méfiant considérablement des adultes.

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais cela revient à méconnaître le peu de fréquence statistique des HPI (et plus encore des très très haut potentiels) dont le corollaire est leur difficulté parfois grande à pouvoir partager leurs centres d'intérêt (voire, à devoir subir aussi et très tôt les rebuffades des “adultes” dont on leur avait pourtant dit qu'ils étaient là pour eux). En gros, l'argument semble être: vu qu'ils ne sont pas tout seul à “avoir des problèmes”, ce sont donc les mêmes que ceux des autres, et comme en plus ils viennent de milieux privilégiés (ce qui est d'ailleurs soit faux soit sans pertinence), on ne voit vraiment pas de quoi ils se plaindraient…
Qu'on se rassure: beaucoup d'entre eux, et beaucoup de leurs parents, le savent et en tirent les conclusions en se cachant et en se méfiant considérablement des adultes.

Non, justement, ce que ça veut dire, c'est qu'on ne peut pas en rester à des constats aussi largement répandus pour décrire des HPI, et que ça permet de comprendre l'apparente multiplication des "faux" HPI ou de ceux qui sont revendiqués comme tels par leurs parents. Justement parce que les HPI sont rares, il n'est pas normal qu'autant d'enfants s'ennuient à mourir à l'école tant ce qu'on leur demande est en décalage avec ce qu'ils sont capables de faire. Enfin "rare", relativement : je ne sais pas si mon lycée les attire (peut-être, parce que nous avons beaucoup fait pour eux), mais j'en ai plusieurs par classe de diagnostiqués, dont régulièrement des très hauts potentiels, entre 140 et 160, et probablement autant qui ne le sont pas, donc ça n'est peut-être pas si rare que ça, mais il est évident que ce n'est pas en proportion des élèves qui s'ennuient à mourir à l'école primaire.
Si justement l'école ne nivelait pas autant par le bas, il serait sûrement plus facile de détecter les enfants qui sont vraiment hors norme. Mais quand la norme est l'ennui et la trop grande facilité, on peut difficilement les distinguer des autres.

lene75 a écrit:

Jenny a écrit:D'un autre côté, la journée à l'école d'un EIP est trop souvent d'un ennui mortel : passer une heure sur une notion qu'on comprend en 2 min 30, recommencer l'heure d'après, passer la récré seul parce qu'on a des centres d'intérêt en "léger" décalage, se farcir un bouquin de littérature jeunesse pour le français (alors qu'on a un livre beaucoup plus intéressant à finir), lire dans un autre cours parce qu'on a fini les exos en 10 minutes chrono et l'exo en plus en 10 minutes aussi puis entendre son professeur dire à ses parents  : "Mais quand même, elle ne peut pas comprendre ce qu'elle lit".    

Enfin là, à part ce que j'ai barré, tu décris le quotidien d'un très grand nombre d'enfants pas du tout HPI à l'école élémentaire. Et encore, c'est très gentil de parler de l'heure d'après, parce qu'ils refont la même chose l'année d'après aussi. Et ça n'est pas nouveau : c'est aussi ce que j'ai vécu, jusqu'à beaucoup somatiser, alors que je n'ai vraiment rien d'exceptionnel.
Dans mon entourage familial et amical (milieu plutôt favorisé), je ne connais que deux enfants qui n'aient pas vécu l'école élémentaire comme ça : ma fille, qui est handicapée, et un autre enfant qui a vraisemblablement un QI un peu inférieur à la moyenne.

Je suis tout à fait d'accord avec Aliceinwonderworld sur le fait que l'école ne nourrit pas du tout assez non seulement les bons élèves, mais même les élèves moyens, juste dans la norme. On comprend alors bien que, dans les milieux privilégiés, les parents essaient de les sortir de là, par un saut de classe ou une scolarisation ailleurs que dans l'école de quartier, pourquoi pas en tentant la carte HPI.

Et il n'y a pas que l'école, d'ailleurs : les âges indiqués pour les livres ou les jeux sont largement sous-estimés. Et les gens le savent bien : quand on fête un anniversaire avec les copains, les parents savent bien qu'il ne faut pas offrir des jeux de l'âge correspondant à l'anniversaire fêté, mais des jeux estampillés pour enfants plus âgés, pour la simple et bonne raison qu'ils achètent les mêmes pour leurs propres enfants. Là contrairement à l'école, ça ne pose pas problème, parce que les gens savent s'adapter et que ça permet de ne pas mettre de côté les enfants ayant plus de difficultés qui, eux, vont jouer avec des jeux estampillés pour leur âge réel.

Je suis désolée mais je dois vivre dans un autre espace temps mais en voyant et en écoutant atour de moi ce n'est pas raiment ce que je ressens. Alors je ne parle même pas de mon fils, que je considère comme moyen (mais j'en suis à me demander s'il n'est pas finalement encore plus faible que ce que je ne pensais). Mais je vois mes neveux en tête de classe au collège en 6e qui ont toujours beaucoup bossé en primaire, leur frère en 4e qui a un boulot de dingue pendant les vacances. Et si on examine les programmes de primaire , c'est quand même costaud avec des classes comme le CE1 ou le CM1 qui sont des étapes ( les grands nombres, les fractions, les fonctions en grammaire plus le reste). Donc, non l'école "nourrit", on ne glande pas et pour la plupart des enfants ce n'est pas si facile. A chaque fois que je lis ça ici (c'est à dire à peu près tous les jours), je ne comprends pas ce systématisme. Après, pour les enfants HPI, c'est sûrement autre chose.

lene75 a écrit:Non, justement, ce que ça veut dire, c'est qu'on ne peut pas en rester à des constats aussi largement répandus pour décrire des HPI, et que ça permet de comprendre l'apparente multiplication des "faux" HPI ou de ceux qui sont revendiqués comme tels par leurs parents. Justement parce que les HPI sont rares, il n'est pas normal qu'autant d'enfants s'ennuient à mourir à l'école tant ce qu'on leur demande est en décalage avec ce qu'ils sont capables de faire.
Si justement l'école ne nivelait pas autant par le bas, il serait sûrement plus facile de détecter les enfants qui sont vraiment hors norme. Mais quand la norme est l'ennui et la trop grande facilité, on peut difficilement les distinguer des autres.

Que l'école nivelle par le bas, c'est peut-être une réalité, encore qu'elle varie sans doute…
Mais tu confonds l'aggravation d'un contexte pour certains avec la nature d'une question, ou un symptôme (l'ennui) avec un phénomène (HPI).
Car enfin, c'est une belle plaisanterie que de dire qu'“il serait plus facile de détecter les enfants qui sont vraiment hors norme” alors même que ce moyen existe bel et bien: serait-ce aussi par ennui que les adultes refusent de l'employer? Cela revient à dire que le critère de détection est rendu inaccessible par “l'ennui”, et à refuser de se demander pourquoi les tests ne sont en réalité pas pratiqué car largement pas accessible et, encore plus, à refuser de se demander pourquoi les adultes sont aussi nombreux à refuser de les prendre en considération en argumentant de certains abus pour extrapoler à un abus général, tout en prétendant que le problème est ailleurs. Mieux vaudrait clairement reconnaître que les adultes ne sont pas en position de détecter les HPI, que ce n'est pas leur métier, mais qu'ils devraient éviter d'en conclure que ça n'existe pas et que ça n'est pas un problème, tout en reconnaissant que les moyens en existent et devraient être mis à disposition — des enfants.

Car quant à l'expression: “tenter la carte HPI”, même si je ne doute absolument pas que certains “adultes” soient parfaitement capables d'une pareille sottise, je ne me souviens pas d'avoir jamais rencontré un jeune enfant se lancer dans pareille entreprise; et croire que c'est toujours le cas et croire que l'on pourrait en déduire que “ça n'existe pas” sont deux erreurs également fortes. Ce sont certains HPI, du moins ceux que j'ai rencontrés, tirent certaines conclusions sur les adultes qui les “entourent”.

roxanne a écrit:

lene75 a écrit:

Jenny a écrit:D'un autre côté, la journée à l'école d'un EIP est trop souvent d'un ennui mortel : passer une heure sur une notion qu'on comprend en 2 min 30, recommencer l'heure d'après, passer la récré seul parce qu'on a des centres d'intérêt en "léger" décalage, se farcir un bouquin de littérature jeunesse pour le français (alors qu'on a un livre beaucoup plus intéressant à finir), lire dans un autre cours parce qu'on a fini les exos en 10 minutes chrono et l'exo en plus en 10 minutes aussi puis entendre son professeur dire à ses parents  : "Mais quand même, elle ne peut pas comprendre ce qu'elle lit".    

Enfin là, à part ce que j'ai barré, tu décris le quotidien d'un très grand nombre d'enfants pas du tout HPI à l'école élémentaire. Et encore, c'est très gentil de parler de l'heure d'après, parce qu'ils refont la même chose l'année d'après aussi. Et ça n'est pas nouveau : c'est aussi ce que j'ai vécu, jusqu'à beaucoup somatiser, alors que je n'ai vraiment rien d'exceptionnel.
Dans mon entourage familial et amical (milieu plutôt favorisé), je ne connais que deux enfants qui n'aient pas vécu l'école élémentaire comme ça : ma fille, qui est handicapée, et un autre enfant qui a vraisemblablement un QI un peu inférieur à la moyenne.

Je suis tout à fait d'accord avec Aliceinwonderworld sur le fait que l'école ne nourrit pas du tout assez non seulement les bons élèves, mais même les élèves moyens, juste dans la norme. On comprend alors bien que, dans les milieux privilégiés, les parents essaient de les sortir de là, par un saut de classe ou une scolarisation ailleurs que dans l'école de quartier, pourquoi pas en tentant la carte HPI.

Et il n'y a pas que l'école, d'ailleurs : les âges indiqués pour les livres ou les jeux sont largement sous-estimés. Et les gens le savent bien : quand on fête un anniversaire avec les copains, les parents savent bien qu'il ne faut pas offrir des jeux de l'âge correspondant à l'anniversaire fêté, mais des jeux estampillés pour enfants plus âgés, pour la simple et bonne raison qu'ils achètent les mêmes pour leurs propres enfants. Là contrairement à l'école, ça ne pose pas problème, parce que les gens savent s'adapter et que ça permet de ne pas mettre de côté les enfants ayant plus de difficultés qui, eux, vont jouer avec des jeux estampillés pour leur âge réel.

Je suis désolée mais je dois vivre dans un autre espace temps mais en voyant et en écoutant atour de moi ce n'est pas raiment ce que je ressens. Alors je ne parle même pas de mon fils, que je considère comme moyen (mais j'en suis à me demander s'il n'est pas finalement encore plus faible que ce que je ne pensais). Mais je vois mes neveux en tête de classe au collège en 6e qui ont toujours beaucoup bossé en primaire, leur frère en 4e qui a un boulot de dingue pendant les vacances. Et si on examine les programmes de primaire , c'est quand même costaud avec des classes comme le CE1 ou le CM1 qui sont des étapes ( les grands nombres, les fractions, les fonctions en grammaire plus le reste). Donc, non l'école "nourrit", on ne glande pas et pour la plupart des enfants ce n'est pas si facile. A chaque fois que je lis ça ici (c'est à dire à peu près tous les jours), je ne comprends pas ce systématisme. Après, pour les enfants HPI, c'est sûrement autre chose.

Je confirme. Je ne vois pas du tout cela dans mon entourage, tant personnel que professionnel. Mon fils fait ses devoirs en 10 minutes en autonomie et les parents de ses amis me parlent d'1H à 1H30 par jour avec un niveau exigeant (ce qui est assez vrai même si je regrette certaines choses en français par rapport à ma propre époque).

Je confirme pour le fait de sa cacher... ou alors de se replier entre eux avec un dédain fort pour certains discours de neurotypiques.

Lene : je crois que tu minimises l'ampleur du décalage pour un élève HPI. D'autre part, je ne parlais pas de l'école primaire dans mon post. C'était le même problème au collège et au lycée aussi. J'avais l'impression de ne vraiment rien apprendre de la journée au collège, d'ailleurs, beaucoup de mes professeurs me laissaient faire complètement autre chose ou alors je faisais du soutien pour les autres. Au lycée, je faisais autre chose plus ou moins discrètement. Vu les classes difficiles dans lesquelles j'étais, un élève qui lit, c'était vraiment le cadet des soucis de mes enseignants.

roxanne a écrit:Donc, non l'école "nourrit", on ne glande pas et pour la plupart des enfants ce n'est pas si facile. A chaque fois que je lis ça ici (c'est à dire à peu près tous les jours), je ne comprends pas ce systématisme. Après, pour les enfants HPI, c'est sûrement autre chose.

Sauf qu'à chaque fois que moi, mais aussi Élaïna, reine, etc., celles qui habitons en RP, en gros, décrivons ce que nos enfants font à l'école, tu nous réponds que tu es effarée par le faible niveau de nos écoles et le peu que nos enfants y font. Or ici, à l'exception de rares écoles de centre-ville pour populations ultra-privilégiée, c'est la norme, c'est ça qui est enseigné dans les écoles. Ce qui correspond à ce qui est décrit dans l'émission et constaté par Aliceinwonderland : quelques rares écoles qui "nourrissent" et dans lesquelles les HPI se sentent bien, et d'autres qui sont d'un niveau très faible.

À titre d'exemple, cette année, dans la classe de CE2 de ma fille, la moitié des parents se plaignent que leurs enfants s'ennuient et que c'est trop facile pour eux. La maîtresse a confirmé qu'en effet, elle avait une classe hétérogène avec une bonne moitié de classe "très en avance et très rapide, bien au-dessus des attendus de CE2". Bah moi, statistiquement, quand on me dit qu'une moitié de la classe est en avance, je m'interroge et je me demande s'il n'y a pas un problème avec ce qui est enseigné... surtout quand on sait qu'ils bossent plus cette année que l'année dernière...

Elyas a écrit:Je confirme pour le fait de sa cacher... ou alors de se replier entre eux avec un dédain fort pour certains discours de neurotypiques.

Oui. Et de mon côté, j'ai tout de même simplifié: certains se cachent, certains vont jusqu'à nier être différents (ce qui ne va pas sans d'autres problèmes), certains jouent un rôle face aux profs pour ne pas avoir d'ennuis, certains en éprouvent une rancune extrême contre les adultes, qu'ils soient profs ou pas, certains sont tout à coup très heureux de pouvoir “souffler” quand ils sont entre eux (mettons dans un club d'échec, une école de musique, bref, le plus souvent ailleurs qu'à l'école). Certains, même, deviennent profs et se gardent bien d'en parler à leurs collègues et font tout pour les laisser dans l'ignorance: ce qui ne manque pas de sel, si l'on y songe!

lene75 a écrit:

roxanne a écrit:Donc, non l'école "nourrit", on ne glande pas et pour la plupart des enfants ce n'est pas si facile. A chaque fois que je lis ça ici (c'est à dire à peu près tous les jours), je ne comprends pas ce systématisme. Après, pour les enfants HPI, c'est sûrement autre chose.

Sauf qu'à chaque fois que moi, mais aussi Élaïna, reine, etc., celles qui habitons en RP, en gros, décrivons ce que nos enfants font à l'école, tu nous réponds que tu es effarée par le faible niveau de nos écoles et le peu que nos enfants y font. Or ici, à l'exception de rares écoles de centre-ville pour populations ultra-privilégiée, c'est la norme, c'est ça qui est enseigné dans les écoles. Ce qui correspond à ce qui est décrit dans l'émission et constaté par Aliceinwonderland : quelques rares écoles qui "nourrissent" et dans lesquelles les HPI se sentent bien, et d'autres qui sont d'un niveau très faible.

À titre d'exemple, cette année, dans la classe de CE2 de ma fille, la moitié des parents se plaignent que leurs enfants s'ennuient et que c'est trop facile pour eux. La maîtresse a confirmé qu'en effet, elle avait une classe hétérogène avec une bonne moitié de classe "très en avance et très rapide, bien au-dessus des attendus de CE2". Bah moi, statistiquement, quand on me dit qu'une moitié de la classe est en avance, je m'interroge et je me demande s'il n'y a pas un problème avec ce qui est enseigné... surtout quand on sait qu'ils bossent plus cette année que l'année dernière...

??? Je n'ai pas souvenir d'avoir jamais écrit ça, je suis déjà assez occupée à m'occuper de ce que fait ou pas mon fils pour éviter d'aller gloser sur les écoles des autres. Après, il y a un programme national, il me semble. Enfin, en tout cas, ici, en semi rural, personne ne parle de ça (et pourtant il y a des gamins brillants). C'est peut-être plus urbain, l'ennui..

lene75 a écrit:quelques rares écoles qui "nourrissent" et dans lesquelles les HPI se sentent bien

Ils te l'ont dit? Car enfin, s'ils “s'y sentent bien”, je doute sérieusement qu'on les ait détectés vu que, quand ils “s'y sentent mal”, le doute est déjà élevé. Mais quoi qu'il en soit, il est irrationnel de conclure de “il y a des endroits où ils se sentent bien” à “là où ils se sentent mal il est inutile de les diagnostiquer comme tels”. D'ailleurs j'en ai rencontré 2 qui “se sentaient tellement mal à l'école”, qu'ils ont été déscolarisés 2 à 5 semaines après la rentrée du CE1, ne sont retournés brièvement dans le système secondaire qu'en 1ère et en Terminale, et s'en sont fort bien portés: cela prouve-t-il qu'il n'y a aucun problème et qu'ils n'en ont eu aucun?

ETO : ah oui, je ne le dirais pas aux collègues (et je me dis que je fais bien quand j’entends certaines remarques).

Jenny a écrit:ETO : ah oui, je ne le dirais pas aux collègues (et je me dis que je fais bien quand j’entends certaines remarques).

Mais moi non plus — ou en tout cas, exceptionnellement — mais probablement aussi parce que je ne l'ai su que très tard, après mes enfants, après avoir vécu longtemps dans une ignorance totale. Mais le plus rigolo, je trouve, c'est quand on “en croise un autre” et qu'on… se reconnaît…