Elève EIP : Sauter une classe au collège

Bien sûr qu'un test de QI est très intéressant pour poser certains diagnostics (par exemple comme tu le dis la dissociation entre QI verbal et performance peut permettre de poser un diagnostic de trouble spécifique), il n'empêche qu'on a donné beaucoup trop d'importance à ces tests au sein de l'école.

Pour le trouble dys par contre mettre les difficultés en rapport avec le haut potentiel me semble rarement pertinent, même si c'est très à la mode (j'ai vu qu'un collègue va faire une étude là-dessus et cherche des patients HPI dys). Moi j'ai l'impression que les HPI qui sont aussi des dys sont en général tout simplement des enfants issus de milieu favorisé mais qui n'ont pas eu les bases en lecture (ils ont été très stimulés mais la famille n'a pas pensé à leur apprendre à lire ou à renforcer les bases quand la méthode était défaillante ou les apprentissages trop légers).

Aliceinwonderland a écrit:Bien sûr qu'un test de QI est très intéressant pour poser certains diagnostics (par exemple comme tu le dis la dissociation entre QI verbal et performance peut permettre de poser un diagnostic de trouble spécifique), il n'empêche qu'on a donné beaucoup trop d'importance à ces tests au sein de l'école.  

Je suis en désaccord complet avec la phrase que j'ai soulignée, sauf si elle veut dire qu'on lui a donné jadis (et peut-être encore aujourd'hui) une importance énorme pour diagnostiquer les déficients et les parquer dans des institutions à part.
Pour ce que j'en sais, il me semble bien plutôt que c'est très exactement l'inverse: l'EN en général ne lui accorde aucune importance, les relativise (le relativise: il y a un seul test pour les moins de 6 ans, un seul pour les 6-16 ans, et un seul pour les 16 ans et plus). Le discours planplan consistant à dire que les tests ne sont pas fiables, qu'il faut les relativiser, qu'on y accorde trop d'importance a facilement 40 ans d'âge. Je me demande même s'il n'est pas apparu en même temps que, entre 82 et 84, le pourcentage d'élèves en avance d'un an ou plus a brusquement chuté de 10% à 2%, pour ensuite décroître lentement jusqu'aux environs du 1% (ce que montrent avec abondance les publications annuelles de Repères et références statistiques par la DEPP, lesquelles ont la pudeur suffisante pour ne surtout pas étudier les variations de ces taux entre les différentes zones, CSP etc.). En faire un test qui serait fiable que pour détecter des dys-, ça me paraît un comble.

@Aliceinwonderland : il n'y a pas de corrélation particulière entre dys et HPI (le pourcentage de dys chez les HPI serait le même que dans la population générale) mais peut-être que certains dys ne sont détectés que tardivement, car les troubles sont masqués par le HP, qui compense. Enfin, sur ce sujet, tu en sais plus que moi !

Sur mon collège tranquille de banlieue, nous avons 5 élèves (sur plus de 500) estampillés HP. Nous en avons eu connaissance à leur entrée en 6eme, 2 ont bénéficié d'un PPEHP. Une a développé cette année une phobie scolaire. Les parents des HPI sont assez discrets sur le sujet, ils ont peur (ont-ils tort ?) des réactions des enseignants. Aucun élève ne met en avant son test de QI. Et tant que les EHP seront regardés avec une certaine suspicion par le monde enseignant, je ne suis pas sûre qu'ils aient intérêt à le dire. Et c'est dommage. Reconnaître chacun pour ce qu'il est ne peut qu'aider à mieux travailler avec lui.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:Bien sûr qu'un test de QI est très intéressant pour poser certains diagnostics (par exemple comme tu le dis la dissociation entre QI verbal et performance peut permettre de poser un diagnostic de trouble spécifique), il n'empêche qu'on a donné beaucoup trop d'importance à ces tests au sein de l'école.  

Je suis en désaccord complet avec la phrase que j'ai soulignée, sauf si elle veut dire qu'on lui a donné jadis (et peut-être encore aujourd'hui) une importance énorme pour diagnostiquer les déficients et les parquer dans des institutions à part.
Pour ce que j'en sais, il me semble bien plutôt que c'est très exactement l'inverse: l'EN en général ne lui accorde aucune importance, les relativise (le relativise: il y a un seul test pour les moins de 6 ans, un seul pour les 6-16 ans, et un seul pour les 16 ans et plus). Le discours planplan consistant à dire que les tests ne sont pas fiables, qu'il faut les relativiser, qu'on y accorde trop d'importance a facilement 40 ans d'âge. Je me demande même s'il n'est pas apparu en même temps que, entre 82 et 84, le pourcentage d'élèves en avance d'un an ou plus a brusquement chuté de 10% à 2%, pour ensuite décroître lentement jusqu'aux environs du 1% (ce que montrent avec abondance les publications annuelles de Repères et références statistiques par la DEPP, lesquelles ont la pudeur suffisante pour ne surtout pas étudier les variations de ces taux entre les différentes zones, CSP etc.). En faire un test qui serait fiable que pour détecter des dys-, ça me paraît un comble.

Alors qu'il y ait moins de sauts de classes ça je suis d'accord, je pense que c'est dans la doxa de l'EN de mettre de plus en plus tout le monde dans le même moule, de tout indifférencier.
Et sur ce point nous sommes d'accord je ne pense pas que ce soit une bonne chose !

Il me semble que pour la génération de mes parents on prenait surtout en compte les résultats scolaires pour le saut de classe, pour ma génération parfois il y avait des tests mais on proposait un saut surtout pour des enfants ayant appris à lire dès la maternelle je dirais. Je ne crois pas que ma sœur ait été testée, on lui a fait sauter une classe parce qu'elle lisait et écrivait bien.

Aujourd'hui il me semble que le poids du test est devenu plus important (ce que je trouve assez pervers) : autour de moi la plupart des enfants à qui on a proposé un saut ont été testés. Parfois avec des aberrations : un enfant qui a sauté le CM2 puis qui a redoublé la 6ème car il était dans un collège privé très exigeant. Je trouve ça très compliqué à vivre pour l'enfant. Je connais un enfant à qui on l'a proposé car il lisait couramment à l'entrée en CP mais ça me paraît plus rare qu'avant. Je ne dis pas que c'est un bien (le fait d'utiliser plus les tests), je trouve que l'argument "il sait lire en GS" était plutôt du bon sens. Mais utilisé avec mesure et bon sens les tests peuvent avoir une certaine utilité bien sûr.

Je n'ai jamais dit que le test était fiable pour détecter les dys ! Normalement, le diagnostic dys ne doit être posé que si le QI est normal. Quand on teste, parfois on observe un haut potentiel donc c'est la mode actuellement d'y voir une corrélation mais comme expliqué plus haut moi je suis sceptique. Et franchement j'ai vu 2 cas en 10 ans ce qui ne me paraît pas énorme. Un cas d'enfant hyper stimulé par les parents mais à mon avis mauvaise méthode de lecture, et un enfant de milieu peu favorisé qui s'est retrouvé en classe spéciale alors qu'il aurait dû être en CM1 (dans le seul centre référent de France ayant une école intégrée) car il ne savait pas lire du tout et c'est à l'occasion de cette orientation qu'on l'a testé et découvert son QI. C'est triste car il a appris à lire très très vite et à mon avis à la base il n'avait pas de trouble spécifique donc ça peut être lié à son milieu, à un mauvais apprentissage ou aux deux. Et à cet âge là même si on apprend vite on garde forcément des séquelles et au moins une dysorthographie (je ne l'ai suivi qu'un an). Mais vu la manière dont il a appris et malgré le diagnostic posé je dirais qu'il a été victime du passage systématique en classe supérieure

Mais cela relève d'une incompréhension de fond sur ledit test: il est descriptif, donc très peu, voire pas du tout prédictif! Et c'est pourquoi la focalisation très EN sur le saut de classe (au détriment de ce qu'on appelait jadis enrichissement, etc.) relève d'une erreur de fond.

fanette a écrit:@Aliceinwonderland : il n'y a pas de corrélation particulière entre dys et HPI (le pourcentage de dys chez les HPI serait le même que dans la population générale) mais peut-être que certains dys ne sont détectés que tardivement, car les troubles sont masqués par le HP, qui compense. Enfin, sur ce sujet, tu en sais plus que moi !

Sur mon collège tranquille de banlieue, nous avons 5 élèves (sur plus de 500) estampillés HP. Nous en avons eu connaissance à leur entrée en 6eme, 2 ont bénéficié d'un PPEHP. Une a développé cette année une phobie scolaire. Les parents des HPI sont assez discrets sur le sujet, ils ont peur (ont-ils tort ?) des réactions des enseignants. Aucun élève ne met en avant son test de QI. Et tant que les EHP seront regardés avec une certaine suspicion par le monde enseignant, je ne suis pas sûre qu'ils aient intérêt à le dire. Et c'est dommage. Reconnaître chacun pour ce qu'il est ne peut qu'aider à mieux travailler avec lui.

Certes mais c'est à la mode puisqu'un collègue veut faire une étude (ou sa thèse je ne sais plus) là-dessus.
Il y a en effet cette idée que le HPI masquerait le trouble qui circule.
Et c'est quand même fréquent que des parents viennent en pensant que leur enfant est HPI et dys (j'ai eu le cas plusieurs fois - bon c'était le diagnostic qu'espéraient les parents, pas le mien!), apparemment c'est un combo très recherché...
A mon humble avis ce diagnostic de HPI présente un intérêt limité pour les enseignants, mais tant qu'on ne leur demande pas l'impossible du fait de ce diagnostic, pourquoi pas en effet. Pour ma part j'ai rencontré pas mal de parents très revendicatifs à ce sujet.

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais cela relève d'une incompréhension de fond sur ledit test: il est descriptif, donc très peu, voire pas du tout prédictif! Et c'est pourquoi la focalisation très EN sur le saut de classe (au détriment de ce qu'on appelait jadis enrichissement, etc.) relève d'une erreur de fond.

Mais tu attends quoi alors de ces tests et qu'attendrais-tu de l'EN pour servir au mieux ce type de profils ? La différenciation comme proposé dans l'émission ?
En même temps il me semble que c'est une impasse et que beaucoup de collègues sur ce forum se plaignent de ce qu'on leur demande du coup l'impossible (s'adapter à tous les profils, HPI, dys, autistes etc...)

Par ailleurs pour m'occuper d'enfants différents avec parfois des déficiences je trouve que les scolarisations en ULIS sont souvent des réussites : on voit des enfants y apprendre à lire et faire des progrès qu'ils n'auraient jamais pu faire dans une classe classique. Donc le fait que ces tests visent à cibler les déficiences ne me choque pas, si c'est pour leur proposer un cadre plus adapté.

Elyas a écrit:
On a compris pourquoi nous étions parfois considérés comme bizarre, arrogant ou à côté de la plaque.

Elyas, pourrais-tu développer ce point ? Quels sont les comportements qui sont perçus comme tels ?

Aliceinwonderland a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais cela relève d'une incompréhension de fond sur ledit test: il est descriptif, donc très peu, voire pas du tout prédictif! Et c'est pourquoi la focalisation très EN sur le saut de classe (au détriment de ce qu'on appelait jadis enrichissement, etc.) relève d'une erreur de fond.

Mais tu attends quoi alors de ces tests et qu'attendrais-tu de l'EN pour servir au mieux ce type de profils ? La différenciation comme proposé dans l'émission ?
En même temps il me semble que c'est une impasse et que beaucoup de collègues sur ce forum se plaignent de ce qu'on leur demande du coup l'impossible (s'adapter à tous les profils, HPI, dys, autistes etc...)

Par ailleurs pour m'occuper d'enfants différents avec parfois des déficiences je trouve que les scolarisations en ULIS sont souvent des réussites : on voit des enfants y apprendre à lire et faire des progrès qu'ils n'auraient jamais pu faire dans une classe classique. Donc le fait que ces tests visent à cibler les déficiences ne me choque pas, si c'est pour leur proposer un cadre plus adapté.

Je ne suis pas epekeina.tes.ousias mais je vais te répondre : je n'attends rien du tout de ce test sinon de comprendre ce que mes enfants et moi sommes pour qu'on arrête de nous emm*rder parce qu'on est un peu différent. J'apprends à mes enfants à se dissimuler pour ne pas être enquiquinés. Cependant, quand un de mes enfants sera en souffrance, je ne sortirai l'argument HP qu'en dernier recours pour forcer l'enseignant à appréhender un tout petit peu cette altérité. Cela m'étonnerait que cela se produise, on a assez de capacité de rebond et de dissimulation pour que cela se produise. En fait, ce que j'aimerais, c'est que les gens comprennent qu'on est juste des gens normaux, sans doute bizarres sur certains points mais pas plus que l'immense majorité. Il n'y a pas besoin qu'on s'adapte à mes enfants mais qu'on prenne le temps de les comprendre, ce qui me semble un geste professionnel normal. Or, je constate une vraie psychophobie à l'endroit des élèves HP et juste penser qu'un collègue psychophobe découvre qu'un de mes enfants est HP, ça m'angoisse. Il suffit de lire ce qui a pu être écrit sur le forum ou, pire, ce que j'ai entendu en salle des professeurs pour que je ne puisse pas m'inquiéter. D'ailleurs, la phrase que j'ai graissée est pour moi déjà un élément de peur pour mes enfants (pour moi, ça va, je suis déjà intégré).

Aliceinwonderland a écrit:Mais tu attends quoi alors de ces tests

Ce qu'ils offrent: un état des lieux et des conseils — et le tout ouvert aux enfants de tous les milieux.

et qu'attendrais-tu de l'EN pour servir au mieux ce type de profils ?

Moins de suspicion et juste le fait de savoir que ça existe et de ne pas porter de jugement, ni dans un sens ni dans l'autre. On imagine mal, je crois, à quel point ce serait essentiel pour pas mal de ces enfants.

La différenciation comme proposé dans l'émission ?

Éventuellement, quand c'est possible, et ce serait déjà beaucoup.

En même temps il me semble que c'est une impasse et que beaucoup de collègues sur ce forum se plaignent de ce qu'on leur demande du coup l'impossible (s'adapter à tous les profils, HPI, dys, autistes etc...)

C'est bien normal: les conditions et l'institution rendent tout cela impossible.

Par ailleurs pour m'occuper d'enfants différents avec parfois des déficiences je trouve que les scolarisations en ULIS sont souvent des réussites : on voit des enfants y apprendre à lire et faire des progrès qu'ils n'auraient jamais pu faire dans une classe classique. Donc le fait que ces tests visent à cibler les déficiences ne me choque pas, si c'est pour leur proposer un cadre plus adapté.

Mais moi non plus, ça ne me “choque” pas. C'était seulement l'idée que le test serait fiable et utile dans cet ensemble de cas, mais non dans l'autre que je trouvais bizarre.

Le test est fiable bien sûr dans les deux cas. C'est juste que en général les 5% en bas de la courbe de Gauss sont plus visibles car l'école a déjà observé des signes d'inadaptation et on les envoie chez le psy et l'ortho justement pour cela (quoique de moins en moins, mais quand même ce sont des enfants qui se montrent très vite inadaptés à l'école classique). Donc on les teste pour justifier l'orientation ou les aménagements type demande d'AVS.

Pour les 5% tout en haut de la courbe, bien sûr que c'est relativement fiable mais la différence c'est que parmi ces enfants certains n'auront aucun problème donc n'iront jamais voir un psy pour se faire tester. Et je reste vraiment perplexe à l'idée que forcément il s'agirait toujours de personnes bizarres, à part (c'est loin d'être le cas). Donc souvent ceux signalés à l'institution sont des élèves pour lesquels ça ne se passe pas forcément bien mais est-ce vraiment lié au haut potentiel ?

Près de chez moi un établissement privé a longtemps eu des classes spécifiques HPI. J'avais hésité à mettre mes fils au collège là-bas mais l'idée de ces classes me déplaisait. Finalement comme l'établissement avait une bonne réputation et que je n'aimais pas le collège où ils étaient j'ai mis le numéro 1 en seconde là-bas et le numéro deux en 4ème. A ce niveau de toute façon il n'y avait plus de classe HPI mais une bilangue. Et mon numéro 2 s'est retrouvé en classe bilangue regroupant pas mal d'anciens de la HPI. Et à l'époque (je ne sais pas si elles existent encore) mais j'avais appris que les dirigeants de l'établissement étaient finalement assez insatisfaits du concept et n'avaient pas souhaité le prolonger sur les classes au-delà de la primaire car cette classe regroupait à la fois de très bons éléments, sans problèmes, qui se sont retrouvés en bilangue avec mon fils, mais aussi des cas qui ne s'adaptaient pas non plus à cette classe et qui d'ailleurs ont fini soit par être acceptés dans d'autres classes que la bilangue soit par être éjectés du collège. Je ne remets absolument pas en cause les résultats des tests, ce devaient tous être des enfants dans la moyenne haute, malgré tout le fait de vouloir les nourrir de manière spécifique et de les regrouper tous ensemble n'avait pas fonctionné. Et en effet cela peut être très stressant si certains enfants étaient plus sensibles d'être dans une classe de ce type.  

Et même si ces tests sont relativement bien conçus, qu'on peut dégager des enfants dans le bas et le haut de la courbe et un ventre mou, effectivement on peut les nuancer (jusqu'à un certain point bien sûr) : d'abord parce que c'est une image des capacités à un instant t ( j'ai vu des enfants suivis par l'ASE planter des épreuves qu'ils auraient parfaitement pu réussir dans un contexte plus ludique). Et je le vois avec mes propres tests, il y a des tests et des épreuves plus ou moins sensibles (certains items ont été pensé pour être discriminants et peuvent interroger). Je me rappelle une collègue effarée de découvrir qu'à un test un enfant était dans la norme en compréhension alors que ce n'était pas le cas à un autre test. Mais ce n'est pas si étonnant, quand on a l'habitude des tests on sait que dans tel test telle épreuve est très discriminante ou au contraire que telle autre ne l'est pas, ou que tous les enfants sont dans la norme et que ça ne sert à rien de la faire passer ! ça dépend de pas mal de paramètres je pense, l'étalonnage, la date du test, la manière dont on a choisi les items... certaines épreuves semblent plus valides que d'autres. Concernant les items langagiers que je maîtrise plus ce sont des tests assez peu fins parce qu'on peut faire dénommer facilement des images concrètes mais si on veut évaluer les mots abstraits c'est plus compliqué. J'ai vu que les épreuves que nous appelons de fluence sont d'ailleurs critiquées désormais car elles seraient peu discriminantes (sachant que pour nous la fluence c'est le nombre de mots énoncés sur un thème ou un son en un temps donné). Pourtant je les trouvais utiles, c'est juste que dans la nouvelle batterie je pense qu'ils ont choisi un thème trop facile donc l'épreuve ne discrimine pas. Mais dans mon ancienne L2MA où il y avait plusieurs sous-épreuves je trouve que les résultats étaient discriminants et intéressants.

EHP (Elèves à Haut Potentiel)

Je trouve ce terme tout à fait abominable (bien plus encore que "surdoué") : il semble sous-entendre que les autres élèves n'ont pas de potentiel, et que tout potentiel serait uniquement intellectuel... Franchement, depuis le temps, les classificateurs psy auraient pu trouver une expression plus neutre et qui n'évoque pas la prétention et la supériorité...

Elyas a écrit:Effectivement, on parle trop de performance alors qu'il s'agit d'un mode de pensée différent, d'une altérité neurale.

Vraiment ? Il me semble que c'est là justement un mythe (alors que tu entends par ailleurs les dénoncer) : y a-t-il des études qui iraient dans ce sens ? J'ai au contraire l'impression, comme le dit Alice, que le test de QI (dont dépend ce diagnostic) cible essentiellement la logique, et que donc les personnes identifiées HPI sont simplement performantes en logique (d'où la corrélation avec le milieu d'ailleurs : les familles où on discute et on débat créent des cerveaux qui sont façonnés pour réussir les tests de QI - et inversement d'ailleurs), mais pas qu'elles ont une logique différente de la population.

fanette a écrit:des études ont été faites sur des jumeaux adoptés séparément par exemple, et le QI est toujours davantage corrélé à celui de la famille biologique qu'à la famille d'accueil et à son environnement (ce sont des études américaines je crois).

Là aussi, ça m'interroge : est-ce qu'il y a vraiment des études convergentes sur le sujet ou s'agit-il d'une étude isolée ? Parce que à la fois dans mon expérience de prof et dans ma vie perso, j'ai l'impression qu'il y a une corrélation extrêmement étroite entre le milieu socioculturel et le diagnostic de HPI (je ne veux pas sous-entendre par là que mon expérience pro/perso vaudrait mieux que des études, mais j'aimerais bien avoir de la doc fiable sur le sujet, parce que je trouve ça très étonnant).

De façon plus générale, je trouve ça assez surprenant que dès qu'on parle de troubles "dys", il y ait une levée de boucliers "diagnostic de complaisance" / "pas possible de différencier" / "trop de médicalisation" / "problème de méthode de lecture" / "le diagnostic entraîne une absence d'effort"..., alors que là (où beaucoup d'entre nous sont concerné·e·s, que ce soit pour nos enfants ou pour nous-mêmes), au contraire le dépistage et les efforts de l'institution seraient insuffisants, selon le discours dominant. Cela dit, je partage l'idée qu'il est important de lutter contre l'ennui et la mise à l'écart (qui me semblent être les deux plus gros problèmes rencontrés par les élèves identifié·e·s HPI), mais en quoi est-il besoin d'un diagnostic pour ce faire ? Il suffirait d'avoir les moyens de travailler correctement dans nos classes afin de parvenir à "nourrir" chaque élève (donc moins d'élèves par classe, plus d'adultes, moins d'heures, bref, de quoi s'organiser pour bosser au mieux).

Zybulka a écrit:J'ai au contraire l'impression, comme le dit Alice, que le test de QI (dont dépend ce diagnostic) cible essentiellement la logique, et que donc les personnes identifiées HPI sont simplement performantes en logique (d'où la corrélation avec le milieu d'ailleurs : les familles où on discute et on débat créent des cerveaux qui sont façonnés pour réussir les tests de QI - et inversement d'ailleurs), mais pas qu'elles ont une logique différente de la population.

La logique, c'est un peu réducteur, quand même ! Les performances verbales, la vitesse de traitement, la mémoire de travail... il n'y a pas que de la logique (et c'est d'ailleurs souvent l'indice de compréhension verbale qui est le plus élevé... ce qui confirme cependant ton commentaire sur le milieu, l'intelligence dite cristallisée (vocabulaire, culture générale) étant la plus corrélée à l'environnement familial.)

Zybulka a écrit:

fanette a écrit:des études ont été faites sur des jumeaux adoptés séparément par exemple, et le QI est toujours davantage corrélé à celui de la famille biologique qu'à la famille d'accueil et à son environnement (ce sont des études américaines je crois).

Là aussi, ça m'interroge : est-ce qu'il y a vraiment des études convergentes sur le sujet ou s'agit-il d'une étude isolée ?

Je te suggère les vidéos YouTube de Franck Ramus "infos et intox sur l'intelligence"  ici , en particulier la n°5

Zybulka a écrit: mais en quoi est-il besoin d'un diagnostic pour ce faire ? Il suffirait d'avoir les moyens de travailler correctement dans nos classes afin de parvenir à "nourrir" chaque élève (donc moins d'élèves par classe, plus d'adultes, moins d'heures, bref, de quoi s'organiser pour bosser au mieux).

Bien d'accord avec ça.

Aliceinwonderland a écrit: Pour les 5% tout en haut de la courbe, bien sûr que c'est relativement fiable mais la différence c'est que parmi ces enfants certains n'auront aucun problème donc n'iront jamais voir un psy pour se faire tester. Et je reste vraiment perplexe à l'idée que forcément il s'agirait toujours de personnes bizarres, à part (c'est loin d'être le cas). Donc souvent ceux signalés à l'institution sont des élèves pour lesquels ça ne se passe pas forcément bien mais est-ce vraiment lié au haut potentiel ?

Pour ce dont j'ai l'expérience, dans l'écart type 145-160, et plus encore entre 155 et 160, oui, tout à fait.

Zybulka pose d'une certaine manière la question que j'allais poser : comment différenciez-vous un « vrai HPI », neuro-atypique, si j'ai bien compris, d'un neuro-typique ultra-performant, donc avec un QI très élevé ?

Pour ce qui est des tests, il me semble que le risque est beaucoup moins grand à faire tester un supposé HPI qu'un supposé déficient. Que risque le supposé HPI si le résultat du test n'est pas le bon ? Tandis que pour le supposé déficient, un score plus faible que la réalité aura des conséquences désastreuses difficilement rattrapables, l'EN, et plus encore la Mdph, accordant en effet une place centrale à ces tests, parfois en contradiction avec les constats de toutes les personnes qui suivent l'enfant.

fanette a écrit:Je te suggère les vidéos YouTube de Franck Ramus "infos et intox sur l'intelligence"  ici , en particulier la n°5

Merci pour la référence, c'est intéressant !
Cela dit, même si effectivement il met en avant la part non négligeable de l'influence de la génétique dans l'intelligence (au sens de ce qui est mesuré par le test de QI), de ce que je comprends, sa part (25 à 50%) est finalement plutôt inférieure à celle de l'influence du milieu (a priori 50 à 75%, par déduction). Mais bon pardon, je m'éloigne du sujet...

fanette a écrit:La logique, c'est un peu réducteur, quand même ! Les performances verbales, la vitesse de traitement, la mémoire de travail... il n'y a pas que de la logique (et c'est d'ailleurs souvent l'indice de compréhension verbale qui est le plus élevé... ce qui confirme cependant ton commentaire sur le milieu, l'intelligence dite cristallisée (vocabulaire, culture générale) étant la plus corrélée à l'environnement familial.)

Même si il est évident que l'environnement familial joue un rôle important sur le langage de l'enfant, je ne suis pas sûr que ça soit si déterminant pour un HPI.
Mon fils a beaucoup appris devant les dessins animés, notamment des mots que je ne connais pas et qu'il n'a entendu qu'une fois (car on ne regarde pas deux fois la même chose). Il a aussi beaucoup appris à l'école : rien que cette année en MS, il connais tout de détail d'une feuille (nervure centrale, limbe, pétiole, apex... Il s'est d'ailleurs ouvertement foutu de ma tronche quand j'ai dit tige à la place de pétiole). Il retient absolument tout et sur une très longue durée. Il vient de nous reparler du Saint Nicolas et se souvient qu'il a une mitre et une crosse, et personne n'en a parlé depuis l'année dernière. Il se souvient sans faute du poème de la fête des mères qui fait une bonne dizaine de lignes.

J'ai une excellente mémoire (je connais quasiment mon tableau périodique, l'ensemble des prix Nobels de physique et de chimie, un tas de chanson dans des langues que je ne comprends genre tous les génériques de mangas de quand j'étais petit)... Et pourtant, je ne rivalise pas du tout avec sa mémoire.


Pour la remarque suivant :

(s'adapter à tous les profils, HPI, dys, autistes etc...)

Malheureusement, je suis d'accord. J'essaie de faire au mieux, je propose notamment plusieurs ressources de difficultés différentes et faisant intervenir des ressources différentes, mais je ne peut pas tout faire. Je n'arrive pas à suivre avec 11 classes, penser qu'il faut que j'imprime en 22 pour machin en refaisant la mise en page, mettre les syllabes en couleur pour l'autre, agrandir en A3 pour machin, faire des textes à trous pour bidule ... Si besoin ils devraient être suivi par des professionnels qui ont le temps de faire cela correctement, ou alors il faut me donner moitié moins de classes et un vrai bureau avec ordinateur personnel, imprimante couleur ...

lene75 a écrit:Zybulka pose d'une certaine manière la question que j'allais poser : comment différenciez-vous un « vrai HPI », neuro-atypique, si j'ai bien compris, d'un neuro-typique ultra-performant, donc avec un QI très élevé ?

La seule définition scientifique et reconnue par l'ensemble de la communauté scientifique pour le HPI est le QI supérieur ou égal à 130 (certains préfèrent 125), ce qui correspond mathématiquement à deux écarts-types dans la courbe de Gauss du WISC ou équivalent. (En cas de résultats très hétérogènes, le QI qui est une moyenne pondérée des différents subtests n'est pas très pertinent : c'est alors au psy de trancher en fonction de ce qu'il a pu observer). Aucune étude scientifique à ma connaissance ne parle de QI supérieur à 130 mais non surdoué (ce que tu appelles les neuro-typiques performants). Certains cliniciens et chercheurs font la distinction entre les hauts potentiels dits  "laminaires" (résultats au tests homogènes, en général ne posent pas de problèmes particuliers) et ceux dits "complexes" (résultats souvent hétérogènes, plus de difficultés scolaires ou sociales) mais c'est loin de faire l'unanimité dans la communauté scientifique.
Lorsque l'on essaie de tracer le portrait d'un HPI, on est bien vite arrêté : le seul trait commun prouvé par les études serait une plus grande curiosité et une plus grande créativité que la moyenne. Pour le reste, c'est bien plus flou.
Lorsque l'on monte vers les très hauts QI (supérieurs à 145), cela correspond à une personne sur mille : on peut imaginer que cela crée tout de même dès le plus jeune âge, un décalage avec les autres, qui ne sera pas sans conséquence sur la personnalité.

@Angelxxx : effectivement, quand on s'interroge sur la pertinence des tests, en estimant que la culture générale crée des discriminations, les scientifiques expliquent que les questions de vocabulaire (par exemple) sont construites de façon à ce que tous aient rencontré ces mots-là. La différence se fera sur le fait que le surdoué lui, va les retenir, contrairement à l'enfant "lambda".

Zybulka a écrit:
Cela dit, même si effectivement il met en avant la part non négligeable de l'influence de la génétique dans l'intelligence (au sens de ce qui est mesuré par le test de QI), de ce que je comprends, sa part (25 à 50%) est finalement plutôt inférieure à celle de l'influence du milieu (a priori 50 à 75%, par déduction). Mais bon pardon, je m'éloigne du sujet...

Je n'ai pas visionné la vidéo récemment mais il s'agit d'un coefficient de corrélation, pas un pourcentage. Tu as cet article aussi :
https://www.afis.org/Une-question-d-heredite-le-QI-de-ses-parents

Extrait :
"Pour déterminer le caractère plus ou moins héréditaire du QI, on a étudié des enfants adoptés avant 6 mois. Leur QI dépend faiblement de celui de leurs parents adoptifs lorsqu’ils ont 2 ou 3 ans (typiquement r = 0,15), mais ce lien diminue très rapidement, pour atteindre 0 à 40 ans. Autrement dit, le QI des parents adoptifs n’a « d’effet » que dans la petite enfance. Au contraire, le lien entre le QI des enfants et celui des parents biologiques ne cesse d’augmenter au cours de la vie, pour atteindre 0,45 environ à l’âge adulte, même lorsque les enfants ne connaissent pas leurs parents biologiques.

Coefficient de corrélation
Le coefficient de corrélation r mesure le lien entre deux variables. Il vaut 0 quand il n’y a aucun lien, et 1 en cas de lien positif parfait. On considère que r montre un lien modéré à partir de 0,5, et un lien fort autour de 0,8. Le carré de ce coefficient peut être interprété comme une part de variation expliquée.

Par exemple, le coefficient de corrélation entre le QI des mères et de leurs enfants est typiquement de 0,45, ce qui signifie que 20 % environ des variations du QI des enfants s’expliquent par les variations des QI des mères (ce qui ne veut pas dire que ces 20 % sont dus aux gènes)."

fanette a écrit:Lorsque l'on monte vers les très hauts QI (supérieurs à 145), cela correspond à une personne sur mille : on peut imaginer que cela crée tout de même dès le plus jeune âge, un décalage avec les autres, qui ne sera pas sans conséquence sur la personnalité.

C'est en tout cas et en gros ce dont j'ai eu l'expérience. Sans que cela soit nécessairement problématique, disons à moyen ou long terme en tout cas.

Je crois que c'est Elyas qui faisait la distinction entre HPI et ultra performant. J'avoue que je ne vois pas la différence, mais je ne connais pas de personnes officiellement testées HPI en dehors de certains élèves, ni d'ultra performant.

Si j'ai bien compris (ce que m'ont expliqué un ou deux collègues psy et ce que j'ai lu): le rapport entre potentiel (cognitif) et performances (scolaires ou autres) n'est pas causal mais conditionnel:
Si haut potentiel, il est possible (mais non nécessaire) d'obtenir des performances exceptionnelles et parfois que l'on n'obtiendrait jamais autrement (comme par ex. l'apprentissage “spontané” de la lecture à 4/5 ans): donc un “HP” peut “très bien réussir” ou “ne pas réussir” ou “moyennement réussir”;
Si bas potentiel, il est impossible d'obtenir certaines performances sans stratégie de contournement ou de compensation etc. (tout dépend ensuite des cas): ce qui ne veut pas dire “aucune performance”, mais rend difficile un rapport d'adaptation entre l'individu et les exigences sociales de performance, alors qu'un BP peut plus ou moins réussir (ce qui veut dire: selon ce qu'on lui offre ou non);
Si potentiel “moyen” (= dans une fourchette de normalité statistique préalablement déterminée selon ce que l'on veut observer: mettons 80% des gens): au-delà des variations individuelles, cela reste de toute façon un potentiel et non une performance, laquelle dépend de l'adaptation possible/accessible pour l'individu, donc du contexte et de l'interaction entre l'individu et celui-ci — ce qui veut dire qu'il peut aussi “très bien réussir” ou pas et il y a donc aussi dans ce secteur des “premiers de la classe” et qui “réussissent mieux” que les HP “qui échouent”;
En gros “réussir” s'entend du point de vue des exigences et des critères d'une certaine institution (scolaire), alors que le potentiel est diagnostiqué du point de vue descriptif de certains mécanismes qui ne sont pas du même ordre. C'est pourquoi conclure de l'un à l'autre (en croyant qu'il y a un rapport causal donc prédictif) est une erreur.

Il me semble qu'on est totalement revenu de l'idée qu'un HPI a une forme d'intelligence différente. Dans les dernières informations que j'ai lues, les HPI étaient comme les autres. Pas de "pensée en arborescence" : tout le monde pense en arborescence, les HPI raisonnent juste plus vite.
Par contre, les autistes Asperger peuvent être aussi HPI, et eux ont vraiment des mécanismes de pensée qui s'éloignent de la norme.

epekeina.tes.ousias a écrit:Si j'ai bien compris (ce que m'ont expliqué un ou deux collègues psy et ce que j'ai lu): le rapport entre potentiel (cognitif) et performances (scolaires ou autres) n'est pas causal mais conditionnel:
Si haut potentiel, il est possible (mais non nécessaire) d'obtenir des performances exceptionnelles et parfois que l'on n'obtiendrait jamais autrement (comme par ex. l'apprentissage “spontané” de la lecture à 4/5 ans): donc un “HP” peut “très bien réussir” ou “ne pas réussir” ou “moyennement réussir”;

L'environnement joue évidemment beaucoup. Un de mes oncles a appris à lire pendant que son aîné était en CP, et révisait ses leçons à la maison. Peut-être que son aîné aurait pu faire pareil, s'il avait eu près de lui un frère ou une soeur en train d'apprendre. On ne saura jamais. Et probablement que cet oncle n'aurait pas appris à lire tout seul s'il n'avait eu son frère pour lui montrer...

Flo44 a écrit:Il me semble qu'on est totalement revenu de l'idée qu'un HPI a une forme d'intelligence différente. Dans les dernières informations que j'ai lues, les HPI étaient comme les autres. Pas de "pensée en arborescence" : tout le monde pense en arborescence, les HPI raisonnent juste plus vite.
Par contre, les autistes Asperger peuvent être aussi HPI, et eux ont vraiment des mécanismes de pensée qui s'éloignent de la norme.

Tout dépend, là encore, de ce que l'on entend par “différent”.
Il est évident que, du point de vue psychométrique, ce sont exactement les mêmes fonctions qui sont décrites: c'est le même test pour tous les individus testés, de façon à pouvoir les rendre comparables les uns aux autres du point de vue de certains critères (que l'on peut établir par ailleurs dans leur pertinence propre).
En revanche, il est tout aussi évident que les individus différeront qualitativement les uns des autres du point de vue de l'expérience quotidienne — mais ces différences ne sont pas pour autant “homogènes”: un HPI peut (et non pas “doit”) différer différemment par rapport aux individus situés dans les autres secteurs décrits par le test, par ex. en apprenant “spontanément” à lire vers 4/5 ans (l'exemple est sans doute mal choisi, mais il est pratique).
Ce qui ne veut pas dire du tout que ça soit un “avantage”, pour le dire en passant. J'en ai connu un jadis qui était dans ce cas-là mais, comme la maîtresse lui avait que ça n'était pas possible de lire “vraiment” à son âge et qu'il fallait qu'il attende, il en avait conclu qu'il ne savait donc pas lire et qu'il ne fallait pas qu'il lise — à l'école tout au moins. Le problème, c'est qu'il avait “continué” la même chose en CP puis en CE2: surtout ne jamais lire quand le maître était là. Il y arrivait fort bien. Certes à ce moment-là il lisait des partitions, y compris à l'école: je lui avais fait remarquer que la maître l'avait vu lire des partitions. À quoi il m'avait répondu que ça n'était pas grave, parce que le maître lui avait dit que ça ne servait à rien et qu'il ferait mieux de se concentrer sur la lecture… Je pouvais en parler avec lui, mais je pense que c'est parce que je trouvais (et trouve encore) son raisonnement et son attitude tout à fait cohérents et raisonnables, même si je crois peu probable qu'on soit très nombreux à le penser.

Flo44 a écrit:L'environnement joue évidemment beaucoup. Un de mes oncles a appris à lire pendant que son aîné était en CP, et révisait ses leçons à la maison. Peut-être que son aîné aurait pu faire pareil, s'il avait eu près de lui un frère ou une soeur en train d'apprendre. On ne saura jamais. Et probablement que cet oncle n'aurait pas appris à lire tout seul s'il n'avait eu son frère pour lui montrer...

Oui, bien sûr: il y a nécessairement aussi de nombreuses différences chez les adultes, et les mêmes types que chez les enfants — ne serait-ce que parce que le WAIS pour adultes est descriptivement homogène avec les WISC et WPPIS pour enfants. Cela étant dit, la situation est probablement qualitativement différente pour un adulte qui serait allé autrefois à l'école et aurait “appris à lire” soit sans “y réussir” soit “en oubliant après”, et pour un enfant qui “apprend spontanément à lire” sans avoir “été à l'école avant”: en gros, pour aller vite, on aura tendance à “beaucoup moins croire” le second que le premier. C'est encore une fois la croyance en un rapport causal entre HPI et “résultats” qui en est la cause. De plus, bien sûr qu'“un HPI” n'est certainement pas que HPI: il est toujours aussi autre chose, par ex. myope ou pas myope, plutôt de grande taille ou plutôt de petite taille, etc. etc. Et il n'y a pas non plus de rapport causal (en tout cas à ma connaissance) entre ces différents genres de déterminations.

Pour la différence HPI/autre, je parlais de différence neurale (ce qui semble être attesté scientifiquement). Après, certains disent que les HPI pensent plus vite (il y a une question de déplacement électrique plus rapide dans les neurones chez les HPI), je n'ai jamais approfondi la question.

Pour la différence HPI / neurotypique ultra-performant, ce n'est pas par rapport au test mais bien par rapport au monde scolaire. On va voir des familles et des professeurs mettre en avant des neurotypiques ultra-performants et les comparer au HPI, mettant parfois en doute le diagnostic HPI parce que le neurotypique ultra-performant n'est pas HPI et donc ce n'est pas normal que le HPI ne soit pas meilleur. Epekeina explique ça bien mieux que moi. C'est ce mythe de l'ultra-performance, du caractère surhumain du HPI qui pose ce problème. Un HPI est un humain comme un autre, il a juste des facilités cognitives (et encore, pas sur tout). Enfin, l'immense majorité des HPI n'a pas de souci à l'école et les professeurs ne les repèrent pas. On ne voit que ceux qui ont d'autres soucis et le croisement avec le fait d'être HPI amplifie la situation.

En fait pour moi le souci c'est qu'on se focalise sur les HPI alors que le problème se situe ailleurs ; par exemple il me semble que de plus en plus on voit des classes de CP où en fin d'année seulement la syllabe simple et les digraphes ont été étudiés ; on garde pour le CE1 les sons complexes et les graphies contextuelles. C'est surtout le cas dans certains quartiers défavorisés, moins en centre ville. Donc les enfants qui sont ou simplement dans la norme ou dans la moyenne haute voire très haute sont en quelque sorte lésés, et parfois vont même développer des troubles évoquant une dyslexie ; et peut-être que des familles plus attentives sont plus en capacité de combler les lacunes, de faire passer des tests, vont pouvoir demander un saut ou les changer d'école et vont donc aider leur enfant à mieux s'en sortir.
Mais le vrai problème c'est que l'enfant lambda si je puis dire n'est plus pris en compte car on nivelle par le bas tout en demandant l'impossible aux enseignants qui sont sommés de s'adapter à toutes sortes de cas particuliers.