Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Lefteris a écrit:Quant au problème de la compétence disciplinaire, évoqué ici, il n'a pas grand chose à voir. D'une part on trouve des agrégés dans les recalés (parfois même ce grade leur vaut la haine, comme un cas dont j'ai eu connaissance).

Je confirme, et cela se sait ! A ceux tentés par l'année de stage, le message des professeurs de l'ENS était clair : ne pas dire que l'on est agrégé, ne JAMAIS dire que l'on est normalien. Ils avaient raison.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Lefteris a écrit:Quant au problème de la compétence disciplinaire, évoqué ici, il n'a pas grand chose à voir. D'une part on trouve des agrégés dans les recalés (parfois même ce grade leur vaut la haine, comme un cas dont j'ai eu connaissance).

Je confirme, et cela se sait ! A ceux tentés par l'année de stage, le message des professeurs de l'ENS était clair : ne pas dire que l'on est agrégé, ne JAMAIS dire que l'on est normalien. Ils avaient raison.

Bon, même certains professeurs de l'ENS peuvent être paranos, hein....

Tamerlan a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Lefteris a écrit:Quant au problème de la compétence disciplinaire, évoqué ici, il n'a pas grand chose à voir. D'une part on trouve des agrégés dans les recalés (parfois même ce grade leur vaut la haine, comme un cas dont j'ai eu connaissance).

Je confirme, et cela se sait ! A ceux tentés par l'année de stage, le message des professeurs de l'ENS était clair : ne pas dire que l'on est agrégé, ne JAMAIS dire que l'on est normalien. Ils avaient raison.

Bon, même certains professeurs de l'ENS peuvent être paranos, hein....

Ceux que je connais sont plus psychorigides que paranos... Ceci dit, j'ai pu constater qu'ils n'avaient pas tort.

Personnellement je ne l'ai jamais constaté sauf dans des situations où le collègue arrivait dans le registre "je n'ai rien à apprendre". Cela doit donc être très variable.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Tamerlan a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Lefteris a écrit:Quant au problème de la compétence disciplinaire, évoqué ici, il n'a pas grand chose à voir. D'une part on trouve des agrégés dans les recalés (parfois même ce grade leur vaut la haine, comme un cas dont j'ai eu connaissance).

Je confirme, et cela se sait ! A ceux tentés par l'année de stage, le message des professeurs de l'ENS était clair : ne pas dire que l'on est agrégé, ne JAMAIS dire que l'on est normalien. Ils avaient raison.

Bon, même certains professeurs de l'ENS peuvent être paranos, hein....

Ceux que je connais sont plus psychorigides que paranos...    Ceci dit, j'ai pu constater qu'ils n'avaient pas tort.

L'inspection par un IPR des agrégés lors de l'année de stage est obligatoire, donc techniquement l'info est très vite connue.

Kirth a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Tamerlan a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Je confirme, et cela se sait ! A ceux tentés par l'année de stage, le message des professeurs de l'ENS était clair : ne pas dire que l'on est agrégé, ne JAMAIS dire que l'on est normalien. Ils avaient raison.

Bon, même certains professeurs de l'ENS peuvent être paranos, hein....

Ceux que je connais sont plus psychorigides que paranos...    Ceci dit, j'ai pu constater qu'ils n'avaient pas tort.

L'inspection par un IPR des agrégés lors de l'année de stage est obligatoire, donc techniquement l'info est très vite connue.

Par un IG, plutôt, non ?

Non, non, un IPR peut inspecter un agrégé stagiaire.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Lefteris a écrit:Quant au problème de la compétence disciplinaire, évoqué ici, il n'a pas grand chose à voir. D'une part on trouve des agrégés dans les recalés (parfois même ce grade leur vaut la haine, comme un cas dont j'ai eu connaissance).

Je confirme, et cela se sait ! A ceux tentés par l'année de stage, le message des professeurs de l'ENS était clair : ne pas dire que l'on est agrégé, ne JAMAIS dire que l'on est normalien. Ils avaient raison.

Euh, vous ne croyez tout de même pas que l'ESPE n'est pas au courant si le stagiaire ne le précise pas ? Cela figure généralement dans tous les documents concernant les cohortes de stagiaires, à destination de tous ceux qui participent au déroulement de l'année (formateurs, tuteurs ESPE, tuteurs terrain).

MelanieSLB a écrit:Non, non, un IPR peut inspecter un agrégé stagiaire.

A ce propos sur quel texte repose le fait que les agrégés ne sont inspectés par les IPR que par délégation des IG? En fait je n'ai jamais vu de textes là-dessus.

Edit : après recherche cela doit être ça dans le statut de 1972 qui implique une délégation : « le collège des inspecteurs généraux de la discipline du professeur note celui-ci selon une cotation de 0 à 60. " Par contre la ré-écriture de 2017 ne semble rien préciser. C'est une jungle ces textes...

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Lefteris a écrit:Quant au problème de la compétence disciplinaire, évoqué ici, il n'a pas grand chose à voir. D'une part on trouve des agrégés dans les recalés (parfois même ce grade leur vaut la haine, comme un cas dont j'ai eu connaissance).

Je confirme, et cela se sait ! A ceux tentés par l'année de stage, le message des professeurs de l'ENS était clair : ne pas dire que l'on est agrégé, ne JAMAIS dire que l'on est normalien. Ils avaient raison.

J'ai l'expérience strictement inverse : c'est bien quand mes collègues de l'année de stage (je ne parle pas de ma tutrice, elle, je l'aime d'amour, 20 ans après) l'ont su qu'ils ont (presque) cessé de me parler comme à une débile. Et ce fut encore plus marquant pour mon tuteur de micro-stage (oui, j'ai fait 8h en lycée technique en plus de mon stage en responsabilité et du petit stage en collège) qui s'est mis à me parler poliment quand il a réalisé que non je tentais pas de passer le CAPES mais que j'avais réussi l'agreg + normalienne.

Je pense que les temps ont changé. Stagiaire en 99, je me rappelle que parmi les stagiaires d'anglais il y avait une agrégée normalienne et j'ai plutôt eu l'impression qu'à l'époque elle était intouchable (et le stagiaire qui a réussi l'agreg pendant son stage a pu échapper au redoublement qui lui pendait au nez du fait de ses absences - mais je pense qu'ils n'auraient jamais licencié un biadmissible, il aurait seulement refait une année de stage).

Ce n'est plus le cas aujourd'hui. A l'époque le pourcentage de licenciements était très faible (j'ai moi-même été seulement menacée de refaire une année - ce qui ne fut finalement pas le cas, et on ne m'a jamais parlé de licenciement). Par contre l'infantilisation et le vide de la formation étaient déjà une réalité. Mais au vu des témoignages sur ce fil ou IRL il semble que l'on soit passé à la vitesse supérieure.

Aliceinwonderland a écrit:Je pense que les temps ont changé. Stagiaire en 99, je me rappelle que parmi les stagiaires d'anglais il y avait une agrégée normalienne et j'ai plutôt eu l'impression qu'à l'époque elle était intouchable (et le stagiaire qui a réussi l'agreg pendant son stage a pu échapper au redoublement qui lui pendait au nez du fait de ses absences - mais je pense qu'ils n'auraient jamais licencié un biadmissible, il aurait seulement refait une année de stage).

Ce n'est plus le cas aujourd'hui. A l'époque le pourcentage de licenciements était très faible (j'ai moi-même été seulement menacée de refaire une année - ce qui ne fut finalement pas le cas, et on ne m'a jamais parlé de licenciement). Par contre l'infantilisation et le vide de la formation étaient déjà une réalité. Mais au vu des témoignages sur ce fil ou IRL il semble que l'on soit passé à la vitesse supérieure.

On ne peut pas comparer la situation en 99 et celle d'aujourd'hui !
D'abord, le concours en lui-même est beaucoup moins sélectif. Je prends l'exemple de ma discipline, mais c'est à peu près pareil pour les autres : en 99, 7332 présents pour 945 postes, soit un ratio admis/présent autour de 13% ; l'an dernier, 2306 présents pour 1440 postes (en réalité 1066 admis), soit un ratio autour de 46%. Et on imagine facilement que si le jury a choisi de recaler le 1067e candidats, c'est que son niveau était vraiment trop bas. Dès lors, qu'on ne vienne pas me dire que le 1066e survole sa discipline !
Ensuite, les ESPE ne sont pas les IUFM ! Le seul critère du temps de formation en dit long : 1200h en IUFM pour tout le monde contre 800h maximum en ESPE, pour ceux qui n'ont pas de M2 (sur les deux années). De plus, les IUFM n'avaient pas la double casquette formation qualifiante et diplômante. Mettre une note à un mémoire en vue de la titularisation d'un candidat, ce n'est pas la même chose que mettre une note à un mémoire en vue l'attribution d'un diplôme de niveau bac+5 (dont dépend la titularisation).
Enfin, il y a aussi davantage de démissions et elles ne sont pas toutes "la faute à l'ESPE". Pour preuve, mon ESPE a perdu 2% de ses PE stagiaires dès la première semaine de rentrée, avant même que les stagiaires ne mettent un pied à l'ESPE... (Majoritairement des reconversions professionnelles dont la vision du métier ne correspondait pas à la réalité du terrain).

Dans ma discipline (CAPES de lettres) à l'époque le concours n'était déjà pas très dur à avoir...A Paris IV je ne connais aucun étudiant un peu assidu qui l'ait raté, même en faisant l'impasse sur les matières techniques, les profs eux-mêmes nous disaient que le concours était facile; et par contre l'agreg était beaucoup plus ouverte (200 postes, je regrette de ne pas l'avoir réellement travaillée à l'époque).

Mais je suis d'accord sur le fait que la situation s'est considérablement dégradée (et le temps a passé, j'étais enceinte de mon premier fils, il a 18 ans désormais...) Par contre je n'avais pas réalisé à quel point les ESPE étaient pires que les IUFM (temps de formation, formation à la fois qualifiante et diplômante). Concernant les démissions je suis d'accord, et je pense qu'il y a de plus en plus de candidats qui passent le concours en touriste sans en saisir le bénéfice (ce qui en dit long sur l'attractivité du métier). Je me rappelle que lorsque j'ai repassé le CAPES (dans les années 2010, c'était la dernière année où on pouvait prendre le latin en option) j'avais discuté avec un candidat qui était venu en touriste et ne savait même pas qu'il y avait un programme en ancien français (et n'en avait jamais fait). Il a été reçu largement malgré tout (avec des notes inférieures à 5 en AF et grammaire) grâce aux autres matières. Mais je crois qu'il n'a jamais fait son année de stage finalement, il avait d'autres projets...

Aliceinwonderland a écrit:Je pense que les temps ont changé. Stagiaire en 99, je me rappelle que parmi les stagiaires d'anglais il y avait une agrégée normalienne et j'ai plutôt eu l'impression qu'à l'époque elle était intouchable (et le stagiaire qui a réussi l'agreg pendant son stage a pu échapper au redoublement qui lui pendait au nez du fait de ses absences - mais je pense qu'ils n'auraient jamais licencié un biadmissible, il aurait seulement refait une année de stage).

Ce n'est plus le cas aujourd'hui. A l'époque le pourcentage de licenciements était très faible (j'ai moi-même été seulement menacée de refaire une année - ce qui ne fut finalement pas le cas, et on ne m'a jamais parlé de licenciement). Par contre l'infantilisation et le vide de la formation étaient déjà une réalité. Mais au vu des témoignages sur ce fil ou IRL il semble que l'on soit passé à la vitesse supérieure.

En effet, personne n'est intouchable aujourd'hui.
Et puis, je crois sincèrement qu'il y a une certaine "haine de l'agrégé", parce qu'il représente tout ce que l'ESPE déteste. Donc s'en faire un de temps en temps ça doit être sympa aussi, malheureusement...

Je me "reconnais "en effet, dans le témoignage d'Aliceinwonderland, c'était en 1995, IUFM, 6h de cours en classe de 2nde uniquement , agrégée on me fichait vraiment la paix, bien plus qu'aux certifiés. (on les embêtait avec des cours sur la discipline, que nous, n'avions pas, et avec le mémoire à rendre, dont nous étions dispensés (en général^^) mais aucun de mes collègues n'a connu les humiliations et le harcèlement que vous décrivez!  :choc: agreg ou capes!)

et oui les redoublements étaient excessivement rares, on en parlait comme de la fourmi longue de 18 mètres...on se relayait des "je connais quelqu'un qui connait quelqu'un qui a rédoublé!!"

les licenciements secs n'en parlons pas, je crois qu'on n'a même jamais pensé que cela pouvait être possible !!

C'est aussi le temps où j'ai connu des IPR, amoureux de l'école publique laïque, pour qui le but était bien que les élèves progressent et pas de brosser dans le sens d'un poil quelconque...ces IPR là sont partis depuis belle lurette à la retraite...

oui pour le coup, je crois qu'on peut le dire: "c'était mieux avant"

Fires of Pompeii a écrit:

En effet, personne n'est intouchable aujourd'hui.
Et puis, je crois sincèrement qu'il y a une certaine "haine de l'agrégé", parce qu'il représente tout ce que l'ESPE déteste. Donc s'en faire un de temps en temps ça doit être sympa aussi, malheureusement...

Un collègue m'avait suggéré de passer l'agreg quand il a appris mon licenciement, en me disant : les agrégés sont intouchables. De toute façon, je ne suis pas sûre, mais alors pas du tout, de pouvoir réussir l'agrégation, et je n'ai aucune envie de repasser un concours et d'enseigner à l'EN. Et, en plus ce n'est plus le cas. Une amie enseignante m'avait déjà évoqué (dans mon académie en tout cas) le cas d'agrégés non titularisés sans raison. Et ce week-end, un jeune agrégé, un copain également, m'a appris qu'il n'avait pas été titularisé lui non plus. C'est pourtant quelqu'un de brillant et un vrai bosseur qui a toujours envie d'apprendre. Heureusement, il a réussi à passer rapidement à autre chose. Il a obtenu une bourse pour sa thèse et il la prépare pendant trois ans.

Il y a surtout une haine de l'expérience et du savoir en général. Aucune remise en question des formateurs est possible. Seuls les stagiaires doivent en permanence se remettre en cause , et puis, si il y a des problèmes de gestion de classe , c'est forcément de la faute du stagiaire.

Fires of Pompeii a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:Je pense que les temps ont changé. Stagiaire en 99, je me rappelle que parmi les stagiaires d'anglais il y avait une agrégée normalienne et j'ai plutôt eu l'impression qu'à l'époque elle était intouchable (et le stagiaire qui a réussi l'agreg pendant son stage a pu échapper au redoublement qui lui pendait au nez du fait de ses absences - mais je pense qu'ils n'auraient jamais licencié un biadmissible, il aurait seulement refait une année de stage).

Ce n'est plus le cas aujourd'hui. A l'époque le pourcentage de licenciements était très faible (j'ai moi-même été seulement menacée de refaire une année - ce qui ne fut finalement pas le cas, et on ne m'a jamais parlé de licenciement). Par contre l'infantilisation et le vide de la formation étaient déjà une réalité. Mais au vu des témoignages sur ce fil ou IRL il semble que l'on soit passé à la vitesse supérieure.

En effet, personne n'est intouchable aujourd'hui.
Et puis, je crois sincèrement qu'il y a une certaine "haine de l'agrégé", parce qu'il représente tout ce que l'ESPE déteste. Donc s'en faire un de temps en temps ça doit être sympa aussi, malheureusement...

J'ai le souvenir d'une ESPE en particulier, dont la médiocrité ambiante m'a toujours laissé pantois.

Sans redire ce que j'ai déjà dit. Mettre sur le dos des participants à un concours la faiblesse du niveau du dit concours est un peu fort de café.

Que le dernier admis ou admissible soit moins bon que le premier est peut être évident, mais dans le monde du travail hors EN, c'est le même problème. On recrute le premier de la classe qu'on assimile à un trophée sans se demander si la personne sera adaptée au poste et à l'environnement et ce sur le long terme. Un rang au concours ne veut pas dire que vous allez vous épanouir dans un poste et que les choses vont fonctionner. Dans tout ça, c'est parfois la motivation réelle qui est mise à la trappe. Et à ce titre, il est important de donner une chance à tout le monde. Après, c'est juste une lecture des événements a posteriori mais je ne vois pas de quoi faire une loi générale.

Dans mon ESPE, à part deux planqués, les formateurs que nous avions régulièrement (ils étaient quatre ou cinq, j'ai oublié) étaient tous agrégés et il n'y avait aucune haine particulière. On ne nous a parlé de l'agrégation qu'une seule fois : lorsqu'on a vérifié que les informations administratives à notre sujet étaient correctes et lorsqu'on a nous a évoqué les points supplémentaires sur les vœux lycée.
Mais encore une fois, je ne suis pas tombée sur la pire des ESPE.

jésus a écrit:Sans redire ce que j'ai déjà dit. Mettre sur le dos des participants à un concours la faiblesse du niveau du dit concours est un peu fort de café.

Que le dernier admis ou admissible soit moins bon que le premier est peut être évident, mais dans le monde du travail hors EN, c'est le même problème. On recrute le premier de la classe qu'on assimile à un trophée sans se demander si la personne sera adaptée au poste et à l'environnement et ce sur le long terme. Un rang au concours ne veut pas dire que vous allez vous épanouir dans un poste et que les choses vont fonctionner. Dans tout ça, c'est parfois la motivation réelle qui est mise à la trappe. Et à ce titre, il est important de donner une chance à tout le monde. Après, c'est juste une lecture des événements a posteriori mais je ne vois pas de quoi faire une loi générale.

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Étant donné la nature même du concours, il est tout à fait possible que le dernier reçu soit un "meilleur" enseignant que le premier reçu. Cependant, on ne peux pas affirmer qu'être reçu au concours témoigne d'une maitrise indiscutable de la discipline. La discipline est une chose, le métier en est une autre.

Oui. Forcément. On est d'accord. On en revient toujours au même, à la nécessité d'une année de stage, formation, évaluation pour le vérifier.

Disons que tout de m^me comment certains stagiaires sont considérés comme bons par les CDE, collègues , inspecteurs quand ils sont inspectés et mauvais quand ils deviennent stagiaires?

alanne a écrit:Disons que tout de m^me comment certains stagiaires sont considérés comme bons par les CDE, collègues , inspecteurs quand ils sont inspectés et mauvais quand ils deviennent stagiaires?

Pouvez-vous préciser ?

Eh bien , je connais quelques stagiaires , qui ont été contractuels tant dans le privé que dans le public, ont été licenciés la première ou la seconde année de stage. Ces personnes étaient renouvelées chaque année comme contractuelles. Elles satisfaisaient aussi bien au CDE (qui ont leurs mots à dire en fin de contrat d'un contractuel), certains ont été inspectés et celles ci se sont bien déroulées donc comment des gens ayant satisfait l'EN pendant ces années de précarité sont devenues mauvaises pendant leurs années de stage ?

Parce qu'il y a d'autres exigences lors de l'année de stage que lorsqu'on est contractuel? Si des erreurs sont pardonnables à des contractuels, on les excuse moins lors d'une année où ils sont censés avoir de la formation, un tuteur, des conseils à appliquer d'une visite d'un inspecteur.
C'est l'inverse qui serait bizarre, en demander autant à un contractuel qu'à un stagiaire...Et , là cela arrive parfois, certains CDE attendent autant des contractuels que des stagiaires. Il y a des exigences, mais ce ne sont pas les mêmes. A quoi serviraient le concours et l'année de stage?