Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Parce qu'il y a d'autres exigences lors de l'année de stage que lorsqu'on est contractuel? Si des erreurs sont pardonnables à des contractuels, on les excuse moins lors d'une année où ils sont censés avoir de la formation, un tuteur, des conseils à appliquer d'une visite d'un inspecteur.
C'est l'inverse qui serait bizarre, en demander autant à un contractuel qu'à un stagiaire...Et , là cela arrive parfois, certains CDE attendent autant des contractuels que des stagiaires. Il y a des exigences, mais ce ne sont pas les mêmes. A quoi serviraient le concours et l'année de stage?

jésus a écrit:Parce qu'il y a d'autres exigences lors de l'année de stage que lorsqu'on est contractuel? Si des erreurs sont pardonnables à des contractuels, on les excuse moins lors d'une année où ils sont censés avoir de la formation, un tuteur, des conseils à appliquer d'une visite d'un inspecteur.
C'est l'inverse qui serait bizarre, en demander autant à un contractuel qu'à un stagiaire...Et , là cela arrive parfois, certains CDE attendent autant des contractuels que des stagiaires. Il y a des exigences, mais ce ne sont pas les mêmes. A quoi serviraient le concours et l'année de stage?

Pourtant, en classe, aucune différence n'est censée se voir... On demande à l'enseignant (quelque soit son statut) d'exercer son métier correctement.

jésus a écrit:Parce qu'il y a d'autres exigences lors de l'année de stage que lorsqu'on est contractuel? Si des erreurs sont pardonnables à des contractuels, on les excuse moins lors d'une année où ils sont censés avoir de la formation, un tuteur, des conseils à appliquer d'une visite d'un inspecteur.

Oui, mais ces exigences n'ont pas toujours, voire jamais, un rapport avec l'enseignement. Vous êtes jugés le plus souvent sur votre aptitude à devenir fonctionnaire. Pas enseignant, non, juste fonctionnaire. C'est-à-dire, votre aptitude dans la tête de certains à obéir quoi qu'on vous dise. Et lorsque les injonctions, qu'elles viennent du tuteur, des formateurs, ou des IPR sont contradictoires et qu'il n'appartient pas au stagiaire (surtout pas !) d'en faire la synthèse ou le tri, que voulez-vous faire de ce fatras. Sans compter que si vous demandez, en tant que stagiaire, des conseils sur des points autres que ceux que vous devez apprendre, mais qui vous seraient très utiles, on vous envoie balader.
En plus mon IPR m'a reproché d'avoir été contractuelle (à moi et mes collègues ex-contractuels) et sur la base de généralités telles que : "on sait que les contractuels ont pris de mauvaises habitudes difficiles à réformer". Alors que j'avais été bien notée par mes CDE et avant même de venir observer mes "mauvaises habitudes". Non, c'est vraiment n'importe quoi. Après, quand elle est venue me visiter, je ne me faisais guère d'illusions sur les préjugés qu'elle pouvait avoir. Super un système éducatif qui juge à la tête du client. Dire que nous sommes censés combattre tous les préjugés, faire réfléchir. Cela donne matière à réflexion en effet.
Quant à la formation, on peut en bénéficier en tant que contractuel. Mon CDE m'avait proposé de suivre une formation de deux jours avec mes collègues titulaires de Lettres. Nous étions d'ailleurs deux contractuels dans ce cas, et c'était très intéressant. Les conseils étaient pratiques, bien ciblés, et j'ai pu les mettre à profit dans ma classe.

Titus06 je n'aurais pas dit mieux !

alanne a écrit:Eh bien , je connais quelques stagiaires , qui ont été contractuels tant dans le privé que dans le public, ont été licenciés la première ou la seconde année de stage. Ces personnes étaient renouvelées chaque année comme contractuelles. Elles satisfaisaient aussi bien au CDE (qui ont leurs mots à dire en fin de contrat d'un contractuel), certains ont été inspectés et celles ci se sont bien déroulées donc comment des gens ayant satisfait l'EN pendant ces années de précarité sont devenues mauvaises pendant leurs années de stage ?

Oui je vois. Tout est effectivement dans le mot satisfaire. Le contractuel souvent rend service à l’administration pour pallier des défaillances dans le tissu des titulaires. Et n'est pas forcément facile à trouver. Donc celle-ci ne "regarde" pas trop. S'il est bien devant la classe et "propose" un cours ça va. Et comme les moyens en suivi et en formation sont limités, s'il n'y a pas de vagues on se "satisfait". Cela vaut pour les CDE comme pour l'inspection. Donc la personne fait comme elle peut dans son coin pour se créer une approche et des techniques professionnelles. Parfois très bien, parfois pas. Puis après le concours, coup de projecteur, et là ça peut être violent. Le stagiaire se voit effectivement reprocher des choses qu'il faisait sans qu'on ne lui ait jamais rien dit. Des choses souvent bien ancrées sur lesquelles il est parfois dur pour lui de revenir. Et comme l'administration n'est plus sur la validation d'un statut précaire mais sur une titularisation comme fonctionnaire les exigences sont logiquement plus fortes. Cela peut effectivement très violent.

Fires of Pompeii a écrit:

En effet, personne n'est intouchable aujourd'hui.
Et puis, je crois sincèrement qu'il y a une certaine "haine de l'agrégé", parce qu'il représente tout ce que l'ESPE déteste. Donc s'en faire un de temps en temps ça doit être sympa aussi, malheureusement...

Cette haine n'est pas systématique, mais elle existe. Le cas le pire dont j'ai eu connaissance, c'est un cas de licenciement suite à une année de conflit engagé dès le premier jour par le CDE simplement parce que le stagiaire était agrégé (et je crois pratiquement le seul de son collège) . Mais j'ai une relation qui a une "amie" CDE, et elle me raconte qu'à la première occasion elle vomit sur les agrégés. Quand j'étais à l'IUFM (certifié à l'époque) , je me souviens très bien qu'on avait obligé les agrégés à faire le mémoire, en leur faisant comprendre qu'ils avaient le droit de na pas le faire, mais qu' si'ls jouaient à ça, il y aurait des retombées. Et on avait mis des bâtons dans les roues à des gens qui poursuivaient leurs études. De même, passer l'agreg en étant stagiaire était fort mal vu...Récemment, je suis allé dans une Espé à titre syndical , on m'a confié que des formateurs mettaient l'agrégation plus bas que terre, et les savoirs qui vont avec, comme inutiles et dépassés.
Là où j'ai vu un changement une fois agrégé, c'est dans les relations administratives, à moins que ce ne soit une coïncidence. J'ai eu fort à faire dans un combat de reclassement ( je jouais de nombreuses années de reprises d'ancienneté, quasiment toute ma carrière, pas une paille histoire de pinailler et d'embêter le monde), et je me prenais souvent des réflexions impolies, aigres, ou bien l'on m'ignorait , faisant répondre qu'il n'y avait personne, me faisant comprendre que je gênais. Par la suite, j'ai eu des ajustements à faire, et je suis tombé sur des gens courtois.

Je connais quelqu'un qui a été contractuel pendant une quinzaine d'années puis qui a passé le CAPES et a été licencié très abusivement après sa première année de stage. Ce stagiaire a été repris par la suite comme contractuel dans la même académie. Il est donc compétant pour enseigner sans le CAPES mais ne l'est pas avec ...

Je ne vois pas pour quelle raison on serait plus exigeant avec un stagiaire qu'avec un contractuel alors que l'on fait exactement le même métier.

Tamerlan a écrit:Le contractuel souvent rend service à l’administration pour pallier des défaillances dans le tissu des titulaires. Et n'est pas forcément facile à trouver.

Les stagiaires également sont là pour pallier le manque d'enseignants et seront de moins en moins faciles à trouver, si l'on continue à en démolir certains sans raison.

Tamerlan a écrit: Donc celle-ci ne "regarde" pas trop. S'il est bien devant la classe et "propose" un cours ça va. Et comme les moyens en suivi et en formation sont limités, s'il n'y a pas de vagues on se "satisfait". Cela vaut pour les CDE comme pour l'inspection.

Tamerlan, je ne sais pas si vous avez été un jour contractuel, mais ce n'est pas ainsi que l'on procède. Ensuite les moyens en suivi ne sont pas limités. Ils existent. Un CDE peut tout à fait assister à un cours d'un contractuel. Les IPR peuvent tout à fait venir les inspecter. J'ai eu des entretiens avec mes CDE. Je leur avais fourni mes séquences (normal d'ailleurs car j'avais des 1res que je préparais à l'EAF), ils ont vu également les résultats de mes élèves, mon attitude pendant les conseils de classe, etc.

Tamerlan a écrit:Donc la personne fait comme elle peut dans son coin pour se créer une approche et des techniques professionnelles.

On ne reste pas dans son coin, on travaille en équipe, à partir du moment où nos collègues sont tout à fait respectueux et ne méprisent pas du tout votre statut, ce qui a été mon cas.

Tamerlan a écrit:Parfois très bien, parfois pas. Puis après le concours, coup de projecteur, et là ça peut être violent. Le stagiaire se voit effectivement reprocher des choses qu'il faisait sans qu'on ne lui ait jamais rien dit. Des choses souvent bien ancrées sur lesquelles il est parfois dur pour lui de revenir. Et comme l'administration n'est plus sur la validation d'un statut précaire mais sur une titularisation comme fonctionnaire les exigences sont logiquement plus fortes. Cela peut effectivement très violent.

Rien n'est vraiment ancré. En fait, on s'appuie juste sur ce qui a fonctionné, tout en modifiant pas mal de choses, car ce qui fonctionne avec une classe ne fonctionne pas forcément avec une autre. En tout cas, c'est ce que j'ai pu observer. C'est pourquoi la plupart des injonctions sont absurdes et contre-productives, car c'est à l'enseignant, même s'il est stagiaire ou contractuel, d'adapter constamment son enseignement. Le plus difficile ce n'est pas de revenir sur des habitudes bien ancrées, c'est de trouver une autre façon de faire, mais on y arrive quand même, même si ce n'est jamais parfait, en discutant avec les collègues qui font forcément différemment et qui peuvent vous donner des pistes intéressantes. Ce qui est difficile, même impossible, c'est d'être dans l'obligation de suivre des injonctions qui ne marchent pas, en tout cas pas pour vos classes, et pire même, qui vont foutre en l'air ce que vous avez patiemment construits pour vos élèves. Et là en effet l'alternative c'est de ne pas suivre les injonctions qui ne fonctionnent pas et d'être sanctionnés ou alors de les suivre et d'être sanctionnés, car cela ne fonctionne pas.

NaufragéDeL'ESPE a écrit:Je connais quelqu'un qui a été contractuel pendant une quinzaine d'années puis qui a passé le CAPES et a été licencié très abusivement après sa première année de stage. Ce stagiaire a été repris par la suite comme contractuel dans la même académie. Il est donc compétant pour enseigner sans le CAPES mais ne l'est pas avec ...

Je ne vois pas pour quelle raison on serait plus exigeant avec un stagiaire qu'avec un contractuel alors que l'on fait exactement le même métier.

Il me semble l'avoir dit, non? Quand un titulaire est recruté c'est sauf cas très rare jusqu'à la retraite...

Lefteris a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

En effet, personne n'est intouchable aujourd'hui.
Et puis, je crois sincèrement qu'il y a une certaine "haine de l'agrégé", parce qu'il représente tout ce que l'ESPE déteste. Donc s'en faire un de temps en temps ça doit être sympa aussi, malheureusement...

Cette haine n'est pas systématique, mais elle existe. Le cas le pire dont j'ai eu connaissance, c'est un cas de licenciement suite à une année de conflit engagé dès le premier jour par le CDE simplement parce que le stagiaire était agrégé (et je crois pratiquement le seul de son collège) . Mais j'ai une relation qui a une "amie" CDE, et elle me raconte qu'à la première occasion elle vomit sur les agrégés.  Quand j'étais à l'IUFM (certifié à l'époque) , je me souviens très bien qu'on avait obligé les agrégés à faire le mémoire, en leur faisant comprendre qu'ils avaient le droit de na pas le faire, mais qu' si'ls jouaient à ça, il y aurait des retombées. Et on avait mis des bâtons dans les roues à des gens qui poursuivaient leurs études. De même, passer l'agreg en étant stagiaire était fort mal vu...Récemment, je suis allé dans une Espé à titre syndical , on m'a confié que des formateurs mettaient l'agrégation plus bas que terre, et les savoirs qui vont avec, comme inutiles et dépassés.
Là où j'ai vu un changement une fois agrégé, c'est dans les relations administratives, à moins que ce ne soit une coïncidence. J'ai eu fort à faire dans un combat de reclassement ( je jouais  de nombreuses années de reprises d'ancienneté, quasiment toute ma carrière, pas une paille histoire de pinailler et d'embêter le monde), et je me prenais souvent des réflexions impolies, aigres, ou bien l'on m'ignorait , faisant répondre  qu'il n'y avait personne, me faisant comprendre que je gênais. Par la suite, j'ai eu des ajustements à faire, et je  suis tombé sur des gens courtois.

Comme c'est étonnant...

Tamerlan a écrit:

NaufragéDeL'ESPE a écrit:Je connais quelqu'un qui a été contractuel pendant une quinzaine d'années puis qui a passé le CAPES et a été licencié très abusivement après sa première année de stage. Ce stagiaire a été repris par la suite comme contractuel dans la même académie. Il est donc compétant pour enseigner sans le CAPES mais ne l'est pas avec ...

Je ne vois pas pour quelle raison on serait plus exigeant avec un stagiaire qu'avec un contractuel alors que l'on fait exactement le même métier.

Il me semble l'avoir dit, non? Quand un titulaire est recruté c'est sauf cas très rare jusqu'à la retraite...

C'est vrai mais beaucoup de contractuels sont aussi en poste jusqu'à la retraite.

Lefteris a écrit:Récemment, je suis allé dans une Espé à titre syndical , on m'a confié que des formateurs mettaient l'agrégation plus bas que terre, et les savoirs qui vont avec, comme inutiles et dépassés

Pourquoi cette haine ???? Du ressentiment ? Trop insupportable de voir des jeunes gens plus doués qu'eux ? Parce que je suppose que c'est ceux qui n'ont pas l'agrégation qui vomissent dessus, n'est-ce pas?

madigoù a écrit:

Tamerlan a écrit: Donc celle-ci ne "regarde" pas trop. S'il est bien devant la classe et "propose" un cours ça va. Et comme les moyens en suivi et en formation sont limités, s'il n'y a pas de vagues on se "satisfait". Cela vaut pour les CDE comme pour l'inspection.

Tamerlan, je ne sais pas si vous avez été un jour contractuel, mais ce n'est pas ainsi que l'on procède. Ensuite les moyens en suivi ne sont pas limités. Ils existent. Un CDE peut tout à fait assister à un cours d'un contractuel. Les IPR peuvent tout à fait venir les inspecter. J'ai eu des entretiens avec mes CDE. Je leur avais fourni mes séquences (normal d'ailleurs car j'avais des 1res que je préparais à l'EAF), ils ont vu également les résultats de mes élèves, mon attitude pendant les conseils de classe, etc.

Vous confondez entre le fait qu'ils existent et limités. J'ai bien parlé de limités. Bien sûr qu'on CDE ou qu'un IPR peut faire un vrai suivi et conseil. Mais dans les faits? Les IPR ont (avaient) déjà du mal à faire les inspections au rythme souhaité. Et les CDE qui assistent à des cours de contractuels et qui se font communiquer des séquences (avec quelle légitimité d'ailleurs pour ce dernier point?) cela ne doit pas courir les rues...

madigoù a écrit:

Tamerlan a écrit:Donc la personne fait comme elle peut dans son coin pour se créer une approche et des techniques professionnelles.

On ne reste pas dans son coin, on travaille en équipe, à partir du moment où nos collègues sont tout à fait respectueux et ne méprisent pas du tout votre statut, ce qui a été mon cas.

Là aussi c'est très variable.

madigoù a écrit:

Tamerlan a écrit:Parfois très bien, parfois pas. Puis après le concours, coup de projecteur, et là ça peut être violent. Le stagiaire se voit effectivement reprocher des choses qu'il faisait sans qu'on ne lui ait jamais rien dit. Des choses souvent bien ancrées sur lesquelles il est parfois dur pour lui de revenir. Et comme l'administration n'est plus sur la validation d'un statut précaire mais sur une titularisation comme fonctionnaire les exigences sont logiquement plus fortes. Cela peut effectivement très violent.

Rien n'est vraiment ancré. En fait, on s'appuie juste sur ce qui a fonctionné, tout en modifiant pas mal de choses, car ce qui fonctionne avec une classe ne fonctionne pas forcément avec une autre. En tout cas, c'est ce que j'ai pu observer. C'est pourquoi la plupart des injonctions sont absurdes et contre-productives, car c'est à l'enseignant, même s'il est stagiaire ou contractuel, d'adapter constamment son enseignement. Le plus difficile ce n'est pas de revenir sur des habitudes bien ancrées, c'est de trouver une autre façon de faire, mais on y arrive quand même, même si ce n'est jamais parfait, en discutant avec les collègues qui font forcément différemment et qui peuvent vous donner des pistes intéressantes. Ce qui est difficile, même impossible, c'est d'être dans l'obligation de suivre des injonctions qui ne marchent pas, en tout cas pas pour vos classes, et pire même, qui vont foutre en l'air ce que vous avez patiemment construits pour vos élèves. Et là en effet l'alternative c'est de ne pas suivre les injonctions qui ne fonctionnent pas et d'être sanctionnés ou alors de les suivre et d'être sanctionnés, car cela ne fonctionne pas.

Là vous exprimez un point de vue très général et qui est le vôtre sur la qualité des conseils. Je ne le discuterai donc pas. Par contre sur l'ancrage des pratiques il me semble que c'est plutôt fréquent et cela vaut par exemple pour moi. Je sais que sans être confronté à des exemples extérieurs ou des situations assez radicalement nouvelles j'ai tendance naturellement à m'inscrire dans des routines. Il me semble que ne pas le faire est une qualité plutôt rare.

NaufragéDeL'ESPE a écrit:

Tamerlan a écrit:

NaufragéDeL'ESPE a écrit:Je connais quelqu'un qui a été contractuel pendant une quinzaine d'années puis qui a passé le CAPES et a été licencié très abusivement après sa première année de stage. Ce stagiaire a été repris par la suite comme contractuel dans la même académie. Il est donc compétant pour enseigner sans le CAPES mais ne l'est pas avec ...

Je ne vois pas pour quelle raison on serait plus exigeant avec un stagiaire qu'avec un contractuel alors que l'on fait exactement le même métier.

Il me semble l'avoir dit, non? Quand un titulaire est recruté c'est sauf cas très rare jusqu'à la retraite...

C'est vrai mais beaucoup de contractuels sont aussi en poste jusqu'à la retraite.

Oui mais symboliquement ça fait moins peur. Ça doit être comme le rapport entre le PACS et le mariage

Fires of Pompeii a écrit:
En effet, personne n'est intouchable aujourd'hui.
Et puis, je crois sincèrement qu'il y a une certaine "haine de l'agrégé", parce qu'il représente tout ce que l'ESPE déteste. Donc s'en faire un de temps en temps ça doit être sympa aussi, malheureusement...

D'un autre côté, quand j'ai été inspecté, les collègues m'avaient dit que l'IPR était infâme, qu'elle leur gueulait littéralement dessus (alors qu'ils étaient plutôt du genre expérimentés et pas à se laisser marcher sur les pieds). Je l'avais vue également à la pré-rentrée, et lors d'une formation, je l'avais trouvée plutôt méprisante avec les stagiaires, avec une pointe de caporalisme. Et bien, elle a été parfaitement cordiale, lors de l'entretien, plutôt respectueuse (bon, avec une attitude hiérarchique assez prononcée, mais je ne trouve pas ça choquant, un prof, stagiaire qui plus est, et un inspecteur, ce n'est pas une relation entre pairs) et mesurée dans les critiques. Je m'étais dit que si je n'avais pas été agrégé, ça n'aurait pas été la même. J'ai même eu le sentiment qu'elle en faisait trop, qu'elle louait plus un statut que moi en tant qu'individu, en tous cas, je ne me suis pas reconnu dans les points positifs qu'elle a soulignés.

Pourtant, si je me compare aux gens de ma promo, entre ceux qui n'ont préparé que le capes, ceux qui ont échoué à l'agrég' et se sont rabattus sur le capes, et moi, je ne vois pas de différences essentielles, j'ai toujours eu l'impression qu'on avait globalement le même niveau, qu'on sortait du même moule, du point de vue de la formation. Juste, j'ai osé passer l'agrég', et j'ai eu du bol. Alors juste pour ça, on me parle bien là où on regarde les autres de haut ? On m'a dit qu'elle avait descendu plus bas que terre des gens, alors qu'elle avait largement plus de cartes en main pour moi. C'est un peu n'importe quoi.

C'est pas une question de compétences : juste de façon de traîter les gens, avec un exemple très précis où une personne va être évaluée honnêtement (là, ça va, et là ça ne va pas, faudrait améliorer ceci ou cela) tandis qu'une autre va se prendre un scud (rien ne va, pauvre m…de irrécupérable).

J'en ai une autre, rigolote. Quand j'ai vu mon tuteur principal, la première fois, il m'a demandé mon classement à l'agrég'. Je lui ai répondu, et il m'a donné le sien, en gros six places mieux que moi. Sur le coup, j'ai pas relevé (notamment parce que la suite de son discours était encore plus incongrue ). Bref. L'année suivante, j'avais un pote qui était pote avec la fille qui m'a succédé. Elle lui avait raconté que le premier truc qu'il lui avait dit, en se présentant, c'était qu'il était agrégé (avec un classement différent de l'année précédente), « et toi ? » (elle était certifiée sur la liste complémentaire, ça a dû la mettre vachement à l'aise ^^'). Plus tard, une formatrice lui avait dit qu'il avait eu l'agrég' interne. Les gens se foutent des complexes, quand même…

NaufragéDeL'ESPE a écrit:

Tamerlan a écrit:

NaufragéDeL'ESPE a écrit:Je connais quelqu'un qui a été contractuel pendant une quinzaine d'années puis qui a passé le CAPES et a été licencié très abusivement après sa première année de stage. Ce stagiaire a été repris par la suite comme contractuel dans la même académie. Il est donc compétant pour enseigner sans le CAPES mais ne l'est pas avec ...

Je ne vois pas pour quelle raison on serait plus exigeant avec un stagiaire qu'avec un contractuel alors que l'on fait exactement le même métier.

Il me semble l'avoir dit, non? Quand un titulaire est recruté c'est sauf cas très rare jusqu'à la retraite...

C'est vrai mais beaucoup de contractuels sont aussi en poste jusqu'à la retraite.

Il vaut mieux être titulaire que contractuel. Pour avoir rencontré deux contractuels qui bossent depuis 1993 pour l'EN, franchement, c'est l'enfer. En 24 ans, plus de 100 remplacements, des accidents/refus de paiement et compagnie. La vie de contractuels est sans doute ce qu'il y a de plus éprouvant même si en mathématiques, actuellement, cela peut sembler intéressant.

Tamerlan a écrit:

NaufragéDeL'ESPE a écrit:Je connais quelqu'un qui a été contractuel pendant une quinzaine d'années puis qui a passé le CAPES et a été licencié très abusivement après sa première année de stage. Ce stagiaire a été repris par la suite comme contractuel dans la même académie. Il est donc compétant pour enseigner sans le CAPES mais ne l'est pas avec ...

Je ne vois pas pour quelle raison on serait plus exigeant avec un stagiaire qu'avec un contractuel alors que l'on fait exactement le même métier.

Il me semble l'avoir dit, non? Quand un titulaire est recruté c'est sauf cas très rare jusqu'à la retraite...

Si le stagiaire comme le contractuel fait son métier correctement et a les compétences requises pour l'enseignement, l'évaluation devrait porter sur les mêmes critères, et uniquement sur ces critères jugeant de la qualité d'un enseignement, qu'il aille ou non jusqu'à la retraite. Sinon, ce n'est plus votre enseignement que l'on juge mais votre personnalité, ou votre capacité à être mis sous tutelle toute votre vie et c'est destructeur. Et si l'on a peur de lâcher la bride, ou d'abandonner de son pouvoir, eh bien, là encore, c'est malsain et ce n'est pas ainsi que l'on devrait évaluer.

Ok,  Tamerlan, j'ai dit et je pense à peu près la même chose...

En 4 ou 5 ans de travail de contractuels, on ne m'a pas proposé une seule formation. Si, un jour pour préparer le capes interne, mais c'était complet... et ce même quand soit-disant j'étais en difficulté...
Pas de visite d'IPR, ni de proviseur de prévu. Pas d'entretien conseil avec le CDE...
Et là, encore sauf gros soucis, je ne vois pas comment avoir les mêmes exigences en inspection si le contractuel n'a pas de compte à rendre à un tuteur ou à ses formateurs. On lui dit " ce que vous faites, vaut ça, il faudrait améliorer ceci et cela" et j'ai envie de dire que l'amélioration viendra quand il y aura un cadre de formation, un vrai tuteur, sinon cela risque être du tâtonnement...En somme, une inspection en tant que contractuel permet de voir si il y a un potentiel ( ou matière) à développer ou pas. L'inspection de stagiaire si le potentiel est en acte ou non. ( car l'enjeu est plus grand)
Emettre un avis aussi clair sur un contractuel , alors que dans trois mois il sera parti de l'établissement, ou carrément faire autre chose, ce n'est pas une priorité absolue. C'est un conseil qui est bon à prendre, pas un couperet, selon moi.

madigoù a écrit:

Tamerlan a écrit:

NaufragéDeL'ESPE a écrit:Je connais quelqu'un qui a été contractuel pendant une quinzaine d'années puis qui a passé le CAPES et a été licencié très abusivement après sa première année de stage. Ce stagiaire a été repris par la suite comme contractuel dans la même académie. Il est donc compétant pour enseigner sans le CAPES mais ne l'est pas avec ...

Je ne vois pas pour quelle raison on serait plus exigeant avec un stagiaire qu'avec un contractuel alors que l'on fait exactement le même métier.

Il me semble l'avoir dit, non? Quand un titulaire est recruté c'est sauf cas très rare jusqu'à la retraite...

Si le stagiaire comme le contractuel fait son métier correctement et a les compétences requises pour l'enseignement, l'évaluation devrait porter sur les mêmes critères, et uniquement sur ces critères jugeant de la qualité d'un enseignement, qu'il aille ou non jusqu'à la retraite. Sinon, ce n'est plus votre enseignement que l'on juge mais votre personnalité, ou votre capacité à être mis sous tutelle toute votre vie et c'est destructeur. Et si l'on a peur de lâcher la bride, ou d'abandonner de son pouvoir, eh bien, là encore, c'est malsain et ce n'est pas ainsi que l'on devrait évaluer.

Non, on parle bien des mêmes critères. Et je parle du cas où on pourrait déjà considérer que le collègue ne fait pas son métier "correctement" (bien sûr pédagogiquement c'est à définir...) mais où on s'en fiche parce qu'il est là et tient correctement ses classes et que ça arrange l'institution.

Kirth a écrit:L'inspection par un IPR des agrégés lors de l'année de stage est obligatoire, donc techniquement l'info est très vite connue.

En théorie. Dans l'académie de Versailles en économie-gestion, il n'y a plus de visite de l'IA-IPR si les avis du CDE, de l'ESPE et du tuteur sont bons. C'est valable pour les agrégés et les certifiés.

Rendash a écrit:Par un IG, plutôt, non ?

Non, j'ai été inspecté par un IA-IPR et je suis agrégé.

dami1kd a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:Je confirme, et cela se sait ! A ceux tentés par l'année de stage, le message des professeurs de l'ENS était clair : ne pas dire que l'on est agrégé, ne JAMAIS dire que l'on est normalien. Ils avaient raison.

Euh, vous ne croyez tout de même pas que l'ESPE n'est pas au courant si le stagiaire ne le précise pas ? Cela figure généralement dans tous les documents concernant les cohortes de stagiaires, à destination de tous ceux qui participent au déroulement de l'année (formateurs, tuteurs ESPE, tuteurs terrain).

Pour l'agrégation, les principaux formateurs de l'ESPE sont forcément au courant. Par contre pour l'ENS pas forcément.

Hélips a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:Je confirme, et cela se sait ! A ceux tentés par l'année de stage, le message des professeurs de l'ENS était clair : ne pas dire que l'on est agrégé, ne JAMAIS dire que l'on est normalien. Ils avaient raison.

J'ai l'expérience strictement inverse : c'est bien quand mes collègues de l'année de stage (je ne parle pas de ma tutrice, elle, je l'aime d'amour, 20 ans après) l'ont su qu'ils ont (presque) cessé de me parler comme à une débile. Et ce fut encore plus marquant pour mon tuteur de micro-stage (oui, j'ai fait 8h en lycée technique en plus de mon stage en responsabilité et du petit stage en collège) qui s'est mis à me parler poliment quand il a réalisé que non je tentais pas de passer le CAPES mais que j'avais réussi l'agreg + normalienne.

En effet, mon propos n'était valable que pour certains formateurs de l'ESPE. Aucune hostilité de la part des collègues stagiaires, des collègues en lycée, de mon tuteur, du CDE ou de l'IA-IPR.

dami1kd a écrit:On ne peut pas comparer la situation en 99 et celle d'aujourd'hui !
D'abord, le concours en lui-même est beaucoup moins sélectif.

Franchement cela est très variable en fonction des disciplines. Au niveau de l'agrégation, les taux de réussite restent assez bas.

Fires of Pompeii a écrit:Et puis, je crois sincèrement qu'il y a une certaine "haine de l'agrégé", parce qu'il représente tout ce que l'ESPE déteste. Donc s'en faire un de temps en temps ça doit être sympa aussi, malheureusement...

Moi j'ai eu droit à : "mais vous ne comprenez rien, vous êtes un enseignant du XIXème siècle". Il faut dire que j'avais osé émettre l'idée que les savoirs disciplinaires pouvaient être plus important que la pédagogie dans le métier d'enseignant, surtout arrivé en 1ère ou en Tle, notamment pour une question de crédibilité vis-à-vis des élèves.

Lefteris a écrit:Quand j'étais à l'IUFM (certifié à l'époque) , je me souviens très bien qu'on avait obligé les agrégés à faire le mémoire, en leur faisant comprendre qu'ils avaient le droit de na pas le faire, mais qu' si'ls jouaient à ça, il y aurait des retombées. Et on avait mis des bâtons dans les roues à des gens qui poursuivaient leurs études. De même, passer l'agreg en étant stagiaire était fort mal vu...Récemment, je suis allé dans une Espé à titre syndical , on m'a confié que des formateurs mettaient l'agrégation plus bas que terre, et les savoirs qui vont avec, comme inutiles et dépassés.

Aujourd'hui l'obligation de faire le mémoire dépend de la politique des ESPE. C'est assez variable.

Oui, c'est ce que je disais plus haut, ce qui compte c'est la pédagogie/didactique ou "je-ne-sais-quoi" : "mais enfin, vous comprenez il y a Internet maintenant, d'ailleurs les élèves pourraient très bien consulter directement Wikipédia sur leurs portables en cours..."  

gauvain31 a écrit:Pourquoi cette haine ???? Du ressentiment ? Trop insupportable de voir des jeunes gens plus doués qu'eux ? Parce que je suppose que c'est ceux qui n'ont pas l'agrégation qui vomissent dessus, n'est-ce pas?

L'agrégation est un concours purement disciplinaire (ou presque). En économie-gestion, on m'a posé une seule question à la fin d'un de mes oraux sur la mise en activité des élèves, cela a duré 1 minute... Pour les formateurs ESPE que j'ai rencontré, le plus important est la pédagogie.

Dimka a écrit:Pourtant, si je me compare aux gens de ma promo, entre ceux qui n'ont préparé que le capes, ceux qui ont échoué à l'agrég' et se sont rabattus sur le capes, et moi, je ne vois pas de différences essentielles, j'ai toujours eu l'impression qu'on avait globalement le même niveau, qu'on sortait du même moule, du point de vue de la formation. Juste, j'ai osé passer l'agrég', et j'ai eu du bol.

J'ai l'impression que l'EN cherche de plus en plus à différencier agrég et Capes, en accordant une place beaucoup plus grande à la pédagogie et à la didactique aux épreuves du Capes. Du coup, il m'apparait de plus en plus difficile d'être à la fois "dans le moule" agrég et Capes et donc de tenter les deux la même année.

Tamerlan a écrit: Par contre sur l'ancrage des pratiques il me semble que c'est plutôt fréquent et cela vaut par exemple pour moi. Je sais que sans être confronté à des exemples extérieurs ou des situations assez radicalement nouvelles j'ai tendance naturellement à m'inscrire dans des routines. Il me semble que ne pas le faire est une qualité plutôt rare.

Je ne sais pas s'il s'agit d'une qualité rare, et même d'une qualité, de pouvoir tout changer. En tout cas je ne la possédais pas. J'avais aussi des routines, même si je n'ai pas enseigné assez longtemps pour les ancrer. Mais peu importe, on a tous besoin d'avoir des routines, je pense. En tout cas un socle sur lequel s'appuyer.
Et ce que j'ai pu vivre pendant mon année de stage, c'était plutôt la tabula rasa. Et ça, c'est préjudiciable. Tout détruire pour soi-disant reconstruire, y compris votre personnalité à travers votre "posture" (je ne sais toujours pas quelle était la posture attendue). On ne reconstruit pas sur du néant. J'ai une collègue qui avait l'impression après cette année de stage et la formation de ne plus rien savoir. Et on fait aussi en fonction de ce qu'on est. On n'est pas des machines. On a tous besoin d'une base solide et d'être traités comme des êtres humains et des adultes responsables.

madigoù a écrit:

Tamerlan a écrit: Par contre sur l'ancrage des pratiques il me semble que c'est plutôt fréquent et cela vaut par exemple pour moi. Je sais que sans être confronté à des exemples extérieurs ou des situations assez radicalement nouvelles j'ai tendance naturellement à m'inscrire dans des routines. Il me semble que ne pas le faire est une qualité plutôt rare.

Je ne sais pas s'il s'agit d'une qualité rare, et même d'une qualité, de pouvoir tout changer. En tout cas je ne la possédais pas. J'avais aussi des routines, même si je n'ai pas enseigné assez longtemps pour les ancrer. Mais peu importe, on a tous besoin d'avoir des routines, je pense. En tout cas un socle sur lequel s'appuyer.
Et ce que j'ai pu vivre pendant mon année de stage, c'était plutôt la tabula rasa. Et ça, c'est préjudiciable. Tout détruire pour soi-disant reconstruire, y compris votre personnalité à travers votre "posture" (je ne sais toujours pas quelle était la posture attendue). On ne reconstruit pas sur du néant. J'ai une collègue qui avait l'impression après cette année de stage et la formation de ne plus rien savoir. Et on fait aussi en fonction de ce qu'on est. On n'est pas des machines. On a tous besoin d'une base solide et d'être traités comme des êtres humains et des adultes responsables.

Bien sûr. C'est pour ça qu'il s'agit d'une situation violente.

jésus a écrit:Parce qu'il y a d'autres exigences lors de l'année de stage que lorsqu'on est contractuel? Si des erreurs sont pardonnables à des contractuels, on les excuse moins lors d'une année où ils sont censés avoir de la formation, un tuteur, des conseils à appliquer d'une visite d'un inspecteur.
C'est l'inverse qui serait bizarre, en demander autant à un contractuel qu'à un stagiaire...Et , là cela arrive parfois, certains CDE attendent autant des contractuels que des stagiaires. Il y a des exigences, mais ce ne sont pas les mêmes. A quoi serviraient le concours et l'année de stage?

Ouais, "censés" avoir une formation. J'insiste sur ce mot: "censés". Quand la formation est une vaste blague qui donne l'impression que les enseignants font un concours du cours qui aboutira le plus à du néant, on peut dire "censés" oui. D'ailleurs, on me l'a balancé à la figure lors de ma deuxième année. Mon principal m'a demandé si on avait des conseils de gestion de classe. Je lui ai répondu la vérité: on nous dit simplement qu'il suffit que le cours soit intéressant et pouf, les élèves ont un comportement exemplaire. Il a reconnu que c'était faux, mais il a quand même mis dans son rapport que je rejetais sur l'ESPE et les élèves ma responsabilité et que je refusais de reconnaître mes torts. C'est mensonger! Je suis outrée et j'enrage qu'en plus de relever mes défauts, on me calomnie en écrivant des mensonges! Jamais je n'aurais parlé de l'ESPE s'il ne m'avait pas posé la question! 
Voilà où est la violence aussi: quand on a un stagiaire qui est en difficulté et qui s'est trompé de métier, non seulement on relève ses erreurs, ce qui est normal, mais en plus on ment, on en dit plus, on diffame. Et toute erreur est honteuse, le stagiaire n'est pas seulement à licencier, il est à abattre, à mettre plus bas que terre: non seulement il faut le virer, mais en plus, si on peut le détruire psychologiquement, c'est mieux. Est-ce que les gen sà qui j'ai eu affaire n'ont pas agit ainsi sciemment, dans le but que je sois tellement dégoûtée par l'EN que je ne veuille plus jamais y travailler? En fait, ça ne m'étonnerait même pas: on m'a demandé plusieurs fois de démissionner, c'était peut-être leur but, me faire le plus de mal possible pour me pousser à la démission. 

madigoù a écrit:

Tamerlan a écrit: Par contre sur l'ancrage des pratiques il me semble que c'est plutôt fréquent et cela vaut par exemple pour moi. Je sais que sans être confronté à des exemples extérieurs ou des situations assez radicalement nouvelles j'ai tendance naturellement à m'inscrire dans des routines. Il me semble que ne pas le faire est une qualité plutôt rare.

Je ne sais pas s'il s'agit d'une qualité rare, et même d'une qualité, de pouvoir tout changer. En tout cas je ne la possédais pas. J'avais aussi des routines, même si je n'ai pas enseigné assez longtemps pour les ancrer. Mais peu importe, on a tous besoin d'avoir des routines, je pense. En tout cas un socle sur lequel s'appuyer.
Et ce que j'ai pu vivre pendant mon année de stage, c'était plutôt la tabula rasa. Et ça, c'est préjudiciable. Tout détruire pour soi-disant reconstruire, y compris votre personnalité à travers votre "posture" (je ne sais toujours pas quelle était la posture attendue). On ne reconstruit pas sur du néant. J'ai une collègue qui avait l'impression après cette année de stage et la formation de ne plus rien savoir. Et on fait aussi en fonction de ce qu'on est. On n'est pas des machines. On a tous besoin d'une base solide et d'être traités comme des êtres humains et des adultes responsables.

J'ai eu exactement le même sentiment, celui d'un grand vide intellectuel. Lors de mon M2, je me suis accrochée à mon mémoire comme une moule à son rocher: c'était un mémoire universitaire. Quand je me lançais, je me disais: "Enfin du travail intellectuel! A manger pour mon cerveau!" 
J'en ai beaucoup souffert en préparant mon concours l'année dernière, je me disais que c'était fichu, que jamais je ne retrouverai mes anciennes capacités cognitives, et je continue d'en douter d'ailleurs. L'ESPE a détruit ce que j'avais de mieux, mon cerveau.

Babarette a écrit:
Ouais, "censés" avoir une formation. J'insiste sur ce mot: "censés". Quand la formation est une vaste blague qui donne l'impression que les enseignants font un concours du cours qui aboutira le plus à du néant, on peut dire "censés" oui. D'ailleurs, on me l'a balancé à la figure lors de ma deuxième année. Mon principal m'a demandé si on avait des conseils de gestion de classe. Je lui ai répondu la vérité: on nous dit simplement qu'il suffit que le cours soit intéressant et pouf, les élèves ont un comportement exemplaire. Il a reconnu que c'était faux, mais il a quand même mis dans son rapport que je rejetais sur l'ESPE et les élèves ma responsabilité et que je refusais de reconnaître mes torts. C'est mensonger! Je suis outrée et j'enrage qu'en plus de relever mes défauts, on me calomnie en écrivant des mensonges! Jamais je n'aurais parlé de l'ESPE s'il ne m'avait pas posé la question!

C'est le grand argument en effet, d'une pauvreté et d'une malhonnêteté intellectuelles affligeantes. Moi ma CDE aussi lors de l'entretien (que j'avais sollicité pour lui demander les raisons de sa non-titularisation, puisqu'elle traînait des pieds pour me donner son rapport), m'avait demandé : "Je ne comprends pas pourquoi ça s'est mal passé cette année (sans vouloir comprendre que le "mal passé" n'était pas du fait des élèves ou encore de mon enseignement). Vous avez eu pourtant un bon classement et vous avez été contractuelle. ça se passait bien avec vos classes au lycée ?". Et là je lui ai répondu positivement et que j'avais eu deux avis favorables. Et hop, dans son rapport, j'ai trouvé : "Il me semble que Madame Madigoù du fait de son expérience de contractuelle a estimé qu'elle n'avait pas besoin de se former". Quelle blaque !

Babarette a écrit:
J'en ai beaucoup souffert en préparant mon concours l'année dernière, je me disais que c'était fichu, que jamais je ne retrouverai mes anciennes capacités cognitives, et je continue d'en douter d'ailleurs. L'ESPE a détruit ce que j'avais de mieux, mon cerveau.

En effet ils sapent toute confiance en toi. Et puis il faut faire attention aussi, que ce ne soit pas une dépression. Là, les capacités cognitives peuvent être bien amoindries. Il vaut mieux aller voir un médecin, dans ce cas. Et tes concours, ça a donné quoi ?

Moi ça m'a fait l'effet inverse ; après cette année d'abrutissement total, cela a été un vrai plaisir à chaque fois que j'ai repréparé  l'agreg ou fait l'école d'ortho. Je redécouvrais le plaisir d'apprendre, d'écouter des professeurs passionnants (et j'allais en cours non parce que j'étais obligée de signer mais vraiment par choix). Bon il y a eu quelques cours nuls à l'école d'ortho où il était conseillé d'aller quand même pour signer et j'y suis allée en première année mais j'ai vite compris que l'essentiel était d'assurer le jour des partiels et que je pouvais en fait sereinement sécher les quelques cours sans intérêt. J'ai regretté de ne pas avoir fait preuve de cette appétence avant d'avoir des enfants, cela aurait été plus simple, d'un autre côté le fait d'en avoir m'a confortée dans l'idée qu'on ne m'avait appris que des inepties à l'IUFM (et j'ai pu observer que leurs meilleurs enseignants étaient les enseignants à l'ancienne).

Je vois un médecin, rassure-toi!

Pour les concours, le premier (bibliothécaire d'état), c'était un échec total. Deux autres ratés, mais pas trop et une admissibilité (j'attends les résultats des oraux). 

Mais j'ai rarement autant pleuré que quand j'étais stagiaire. J'ai même pensé plusieurs fois à sauter d'un pont et je crois que si je n'avais pas eu le soutien de ma famille, je l'aurais fait.

Alice: ah, mais j'avais envie d'apprendre hein, j'étais ravie d'aller en cours, de lire des bouquins, mais je me trouvais limitée intellectuellement, je n'étais pas à mon maximum. Que gâchis!