Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Caspar Goodwood a écrit:Vous n'avez sans doute jamais eu à dire que vous étiez hétérosexuels. Alors oui, peut-être qu'on s'en fout de l'orientation sexuelle des gens mais quand on parle librement et ouvertement dans les manuels et les médias ça (me) fait du bien. Bref, on s'éloigne de l'écriture inclusive donc j'arrête là.

Je comprends ça, et je ne voulais certainement pas vous blesser. Je trouve tout de même qu'il y a là un mélange des genres assez gênant : se servir de l'enseignement de la littérature ou de l'histoire pour faire avancer des combats militants, même les plus légitimes, ça ne me paraît pas forcément sain. Les manuels et les media n'ont pas la même fonction, justement.
Mais bon, ce n'est pas très grave.

Dimka a écrit:Mais v'là qu'on envisagerait de préciser que tiens, là il y a deux mecs ou deux filles, ohlala, mais ça ne va pas du tout, c'est de la manipulation, et ça n'apporte rien de le savoir, et…

Je trouve aussi certaines réactions disproportionnées.

Dimka a écrit:C'est quoi le soucis, de dire que ce type de relations affectives et sexuelles ont existé ?

Je ne vois pas le souci. Je le fais volontiers et j'aime à le faire : certes, c'est sans rapport avec l'analyse de texte, mais c'est intéressant en soi. La foule d'auteurs et d'acteurs dont on peuple la tête de nos élèves, ça compte aussi. En revanche, je suis dubitatif devant ce projet de concevoir un manuel d'histoire qui, si je comprends bien, entend parler de telle ou telle personne en raison de sa sexualité ou de son handicap.

Bien sûr. Le monde déborde de références hétérosexuelles, mais le jour où on ose introduire un peu de diversité, ohlala, ça ne va pas du tout, c'est du communautarisme, ça n'apporte rien à l'analyse littéraire, c'est de la propagande, et patata, et patati. Trop cool, l'universalisme qui écrase toute diversité, ça fait rêver.

Pour l'histoire et la littérature, les manuels débordent de notices qui débordent d'hétérosexualité. Et le jour où on se dit que bah tiens, quand c'est homo, on pourrait le préciser, alors là, ça ne va pas du tout. On accuse les "apprentis sorciers" de subjectivité comme si le modèle de base était totalement neutre et objectif : mais ça, c'est faux ! C'est juste qu'il est tellement dominant et implanté qu'on ne se rend pas compte qu'il draine un modèle subjectif fort (et exclusif, par son hégémonie). C'est tellement hégémonique qu'on ne se rend plus compte de son existence, de ses choix, de ses silences.

http://www.alorsvoila.com/2017/04/20/go-go-powers-rangers-go/

Dimka a écrit:Bien sûr. Le monde déborde de références hétérosexuelles, mais le jour où on ose introduire un peu de diversité, ohlala, ça ne va pas du tout, c'est du communautarisme, ça n'apporte rien à l'analyse littéraire, c'est de la propagande, et patata, et patati. Trop cool, l'universalisme qui écrase toute diversité, ça fait rêver.

Pour l'histoire et la littérature, les manuels débordent de notices qui débordent d'hétérosexualité. Et le jour où on se dit que bah tiens, quand c'est homo, on pourrait le préciser, alors là, ça ne va pas du tout. On accuse les "apprentis sorciers" de subjectivité comme si le modèle de base était totalement neutre et objectif : mais ça, c'est faux ! C'est juste qu'il est tellement dominant et implanté qu'on ne se rend pas compte qu'il draine un modèle subjectif fort (et exclusif, par son hégémonie). C'est tellement hégémonique qu'on ne se rend plus compte de son existence, de ses choix, de ses silences.

http://www.alorsvoila.com/2017/04/20/go-go-powers-rangers-go/

Ah ben tiens il n'aura pas fallu l'attendre longtemps, l'accusation d'homophobie

Enfin bon, tant qu'à écraser toute diversité, je vais essayer de le faire précisément. Je me moque éperdument qu'on précise, dans le cadre d'un cours, que Rimbaud était homosexuel ou que Hugo avait la braguette en feu. Cela n'apporte rien au travail que l'on est censé faire, mais ça met un peu d'animation et c'est toujours sympa de raconter une histoire. En revanche, je trouve que faire de la sexualité des auteurs ou des personnages historiques un élément déterminant, qu'il soit absolument nécessaire d'évoquer et qui justifie que l'on recommande ou exclue un manuel, parfaitement scandaleux. On fait, comme d'hab' et avec les meilleures intentions du monde, porter sur l'enseignement de la littérature un poids qu'elle ne peut pas assumer.

(Sylvain : ah bah j'avais supprimé le message que tu as cité juste après l'avoir publié, je pensais que personne ne l'avait vu… )

Merci Dimka et Caspar ! C'est vital de parler d'homosexualité, d'orientations sexuelles minoritaires en classe ; ça peut même sauver des vies. On ne se rend même plus compte que ce qu'on appelle, en milieu militant et ailleurs, l'hétéronormativité n'a pas besoin de se dire, parce qu'elle est implicite tout le temps (et en fait, si, elle se dit).
Alors je salue l'initiative de cet éditeur (sauf si évidemment il s'agit d'une lecture de l'œuvre au seul prisme de l'orientation sexuelle (c'est une lecture intéressante, mais universitaire), mais il ne me semble pas que ce soit le cas).

edit : on ne parle pas de l'intérêt ou non pour un texte d'être analysé par ce prisme, mais de la survie des jeunes gens concernés. Et toutes les matières scolaires devraient porter un peu de poids-là, en le trouvant léger, parce que pour des milliers de jeunes, ce n'est pas la famille qui l'assumera.

Dimka a écrit:(Sylvain : ah bah j'avais supprimé le message que tu as cité juste après l'avoir publié, je pensais que personne ne l'avait vu… )

Et il est encore meilleur Mais que penses-tu du fait de faire du handicap et de la sexualité un critère dans l'élaboration d'un manuel d'histoire ? Je ne vois pas ce que ça vient faire là.

Pour la littérature, je reste persuadé qu'une restauration et une vraie démocratisation des lettres classiques serait bien plus pertinente pour nourrir l'imagination de nos élèves en matière de vie sexuelle (Je crois que je suis sincère.) Élever le niveau pour placer Proust ou Yourcenar à leur portée ne serait pas un mal non plus. Je préférerais nettement qu'ils abordent tout ça via les textes et leur étude : la parole professorale a de larges inconvénients. Mais je ne crois pas voir cela de mon vivant.

Je n'ai absolument rien compris à vos histoires de communautarisme.

Miettes a écrit:une lecture de l'œuvre au seul prisme de l'orientation sexuelle (c'est une lecture intéressante, mais universitaire)

1. Ça existe ?! 2. Faut pas pousser mémé dans les orties.

Vous oubliez la pudibonderie universitaire : dans mon Lagarde et Michard du Moyen-Age, Abélard n'est pas châtré mais châtié ! On est bien obligé de dire que Victor Hugo avait des enfants (Léopoldine, surtout, pas Adèle !) mais silence radio sur Juliette Drouet, Léonie Biard, Sarah Bernhardt et les petits extras matinaux. Alors, Rimbaud et Verlaine, ça peut attendre. Voici quelque temps, un professeur a fait scandale en présentant à ses élèves le Sonnet du trou du cul ! Les parents guettent au tournant, personne ne veut d'histoires.

Ah ça, le problème des parents :lol:

En ce qui concerne le pan historique, pour le faire correctement, il faudrait que le manuel ait une notice méthodologique sur ce que recouvre le concept d'homosexualité pour chaque période. Parce que ce n'est pas la même chose de dire que le personnage est homosexuel au XXème, au XIXème, au XVIème ou au XIVème siècle. Donc je serais contre une mention lapidaire sans contextualisation (à cause de sa pauvreté heuristique, qui peut même envoyer le lecteur peu averti vers un contresens). Par contre, une fois que ça a été contextualisé, que le terme est proprement défini et distingué d'autres concepts voisins, c'est utile de le noter puisque ça fait partie des connaissances établies sur le personnage. Puis voir si on peut attribuer des effets ou ramifications à ce fait (parfois la réponse est non).

Mais c'est juste une question de méthode : j'aurais la même position pour beaucoup d'autres termes aux sens très chargés et qu'on ne peut pas plaquer tels quels sur le passé.

Par contre je trouve assez décalées les phrases du California State Board of Education ("notre histoire, de manière exacte") et de Houghton Mifflin Harcourt ("l'identité de ces individus n'est pas complètement exacte")... comme si on pouvait reconstruire avec exactitude l'identité d'une personne (ou le passé de manière générale) par la médiation, toujours partielle, biaisée et retravaillée, des sources historiques... L'illusion positiviste, c'est rigolo, mais bon, c'est pas très fonctionnel.

Zagara a écrit:En ce qui concerne le pan historique, pour le faire correctement, il faudrait que le manuel ait une notice méthodologique sur ce que recouvre le concept d'homosexualité pour chaque période. Parce que ce n'est pas la même chose de dire que le personnage est homosexuel au XXème, au XIXème, au XVIème ou au XIVème siècle. Donc je serais contre une mention lapidaire sans contextualisation (à cause de sa pauvreté heuristique, qui peut même envoyer le lecteur peu averti vers un contresens). Par contre, une fois que ça a été contextualisé, que le terme est proprement défini et distingué d'autres concepts voisins, c'est utile de le noter puisque ça fait partie des connaissances établies sur le personnage. Puis voir si on peut attribuer des effets ou ramifications à ce fait (parfois la réponse est non).

Mais c'est juste une question de méthode : j'aurais la même position pour beaucoup d'autres termes aux sens très chargés et qu'on ne peut pas plaquer tels quels sur le passé.

Par contre je trouve assez décalées les phrases du California State Board of Education ("notre histoire, de manière exacte") et de Houghton Mifflin Harcourt ("l'identité de ces individus n'est pas complètement exacte")... comme si on pouvait reconstruire avec exactitude l'identité d'une personne (ou le passé de manière générale) par la médiation, toujours partielle, biaisée et retravaillée, des sources historiques... L'illusion positiviste, c'est rigolo, mais bon, c'est pas très fonctionnel.

Sans doute une réaction contre des siècles de déni, non-dit et pudibonderie pour citer Delia, et puis deux hommes qui couchent ensemble c'est la même chose à toutes les époques sans parler de "concept d'homosexualité". Est-ce qu'on parle de "concept d'hétérosexualité"? Je vais être cru mais la sodomie et la fellation ce ne sont pas des concepts. Donc bon, on peut être mentionner, sans forcément en faire des tonnes qu tel roi, homme politique ou écrivain préférait les mecs (idem pour les dames qui préfèrent les autres dames bien sûr).

Awott a écrit:https://www.actualitte.com/article/patrimoine-education/la-californie-dote-ses-ecoles-de-manuels-scolaires-inclusifs/85804

« L'absence de référence à l'orientation sexuelle aboutit à une représentation biaisée, car l'identité de ces individus n'est pas complètement exacte, et diminue ainsi leur contribution à l'histoire »

Que l'on m'excuse, mais je ne comprends rien à cette phrase.
Il existe vraiment des gens qui prétendent fournir une identité complètement exacte d'un individu ?
On va encore m'accuser de tatillonner (voire plus) mais si les mots ont un sens, alors "identité complètement exacte d'un individu" a aussi un sens, d'autant que l'expression est appuyée par "exacte" d'une part et "complètement" d'autre part.
Est-ce à dire que si je sais que le mathématicien M a une orientation sexuelle S alors j'ai une identité complètement exacte de cet individu ?
Je trouve cela proprement délirant.
Je crois ne connaitre aucune identité complètement exacte, probablement pas la mienne d'ailleurs. A ce propos, c'est quoi une identité complètement exacte d'individu ?

Ce que je voulais dire c'est que l'homosexualité n'a pas le même sens et les mêmes effets sociaux dans une société où on brûle des gens pour sodomie et dans une autre où les homosexuels ont l'égalité des droits.

L'homosexualité, telle qu'elle se manifeste et se représente socialement, est en grande partie un construit : le fait que deux hommes (ou deux femmes) "couchent ensemble" (mais d’ailleurs, est-ce là une forme universelle de l'expression de l'homosexualité ? Ça m'étonnerait) ne signifie pas la même chose selon les époques, ne charrie pas les mêmes représentations collectives (y compris chez les homosexuels eux-mêmes), et chaque époque a produit des formes nuancées dont on ne sait si elles relèvent ou non de l'homosexualité au sens où nous l'entendons aujourd'hui (la pédérastie grecque était pratiquée par des hétérosexuels par exemple). Bref non ce n'est pas la même chose à chaque époque.

Pour l'anecdote, coucher dans le même lit, se tenir par la main et s'embrasser, étaient des motifs du rituel de paix médiéval, pratiqué par tous les princes. Tous ces éléments sont plutôt considérés comme des marqueurs sociaux d'homosexualité aujourd'hui ; mais pas à l'époque.

Mais c'est pareil pour beaucoup d'autres objets d'étude. Justement, tu parles (avec ironie je crois) de "concept d'hétérosexualité". Or il y a toute une littérature sur les formes de sexualités hétérosexuelles admises ou réprouvées, contrôlées, scrutées, socialement produites, etc. Les manières dont l'hétérosexualité se manifeste, s'organise et se pratique sont extrêmement construites et revêtent des sens spécifiques à chaque époque. Je ne vois pas pourquoi l'homosexualité ne subirait pas la même exigence méthodologique que tous les autres faits sociaux.

Zagara a écrit:Ce que je voulais dire c'est que l'homosexualité n'a pas le même sens et les mêmes effets sociaux dans une société où on brûle des gens pour sodomie et dans une autre où les homosexuels ont l'égalité des droits.

L'homosexualité, telle qu'elle se manifeste et se représente socialement, est en grande partie un construit : le fait que deux hommes (ou deux femmes) "couchent ensemble" (mais d’ailleurs, est-ce là une forme universelle de l'expression de l'homosexualité ? Ça m'étonnerait) ne signifie pas la même chose selon les époques, ne charrie pas les mêmes représentations collectives (y compris chez les homosexuels eux-mêmes), et chaque époque a produit des formes nuancées dont on ne sait si elles relèvent ou non de l'homosexualité au sens où nous l'entendons aujourd'hui (la pédérastie grecque était pratiquée par des hétérosexuels par exemple). Bref non ce n'est pas la même chose à chaque époque.

Pour l'anecdote, coucher dans le même lit, se tenir par la main et s'embrasser, étaient des motifs du rituel de paix médiéval, pratiqué par tous les princes. Tous ces éléments sont plutôt considérés comme des marqueurs sociaux d'homosexualité aujourd'hui ; mais pas à l'époque.

Mais c'est pareil pour beaucoup d'autres objets d'étude. Justement, tu parles (avec ironie je crois) de "concept d'hétérosexualité". Or il y a toute une littérature sur les formes de sexualités hétérosexuelles admises ou réprouvées, contrôlées, scrutées, socialement produites, etc. Les manières dont l'hétérosexualité se manifeste, s'organise et se pratique sont extrêmement construites et revêtent des sens spécifiques à chaque époque. Je ne vois pas pourquoi l'homosexualité ne subirait pas la même exigence méthodologique que tous les autres faits sociaux.

Disons qu'il y a rapprochement des corps d'une manière ou d'une autre si tu préfères mais en fin il s'agit bien de sexualité, on ne va pas en... les mouches à l'infini pour savoir ce qui relève de la sexualité ou pas.

Pour le reste je suis au courant, mais certains historiens ou intellectuels se cachent parfois derrière leur petit doigt: "ah mais non vous n'avez rien compris ce n'était pas de l'homosexualité mais un rite initiatique etc etc" (je caricature).

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
Et il est encore meilleur Mais que penses-tu du fait de faire du handicap et de la sexualité un critère dans l'élaboration d'un manuel d'histoire ? Je ne vois pas ce que ça vient faire là.

Je sais pas. Ça me semble excessif. Mais c'est aussi anecdotique et potentiellement c'est par les excès anecdotiques qu'on fait peut-être avancer toute la machine.

Je m'explique. C'est comme l'écriture inclusive. Quand tu regardes juste le fait en soi, tu te dis que c'est un peu too much. D'un autre côté, c'est un coup de pied dans la fourmilière. Ça force à réfléchir, ça créé du discours, et ça rend moins acceptable, plus polémique, les formes les plus extrêmes de discours machos (qui étaient normales il y a vingt ans et tolérées il y a deux ans).

Pour les manuels, c'est pareil : ponctuellement, à un endroit, t'auras une démarche un peu caricaturale. Mais derrière, il y aura peut-être un mouvement de fond, et parce qu'on aura publiquement discuté du fait que tel roi ou tel écrivain préférait les mecs, un rédacteur de manuel le mentionnera plus naturellement en rédigeant sa notice biographique.

Bon, après je ne sais pas. Je ne crois pas que les évolutions ne soient que le fait des gens raisonnables et bien coiffés. Souvent les gens raisonnables et bien coiffés, passent de A super réac à B nouvelle norme parce que s'opposer à C super renversant les amènent à faire des compromis (schématiquement, les homophobes de base sont passés de "au bûcher" à "ok, ils ont le droit de pas se faire insulter" parce que des gens ont exigés plus encore… mais les réactionnaires ne sont pas les seuls à évoluer comme ça - eux ils ont un train de retard -, les gens tolérants et de bonne volonté sont pareils, à leur échelle, il me semble).

Dimka             Bien sûr. Le monde déborde de références hétérosexuelles, mais le jour où on ose introduire un peu de diversité, ohlala, ça ne va pas du tout, c'est du communautarisme, ça n'apporte rien à l'analyse littéraire, c'est de la propagande, et patata, et patati. Trop cool, l'universalisme qui écrase toute diversité, ça fait rêver. Pour l'histoire et la littérature, les manuels débordent de notices qui débordent d'hétérosexualité. Et le jour où on se dit que bah tiens, quand c'est homo, on pourrait le préciser, alors là, ça ne va pas du tout. On accuse les \"apprentis sorciers" de subjectivité comme si le modèle de base était totalement neutre et objectif : mais ça, c'est faux ! C'est juste qu'il est tellement dominant et implanté qu'on ne se rend pas compte qu'il draine un modèle subjectif fort (et exclusif, par son hégémonie). C'est tellement hégémonique qu'on ne se rend plus compte de son existence, de ses choix, de ses silences. a écrit:
Caspar Goodwood

Vous n'avez sans doute jamais eu à dire que vous étiez hétérosexuels. Alors oui, peut-être qu'on s'en fout de l'orientation sexuelle des gens mais quand on parle librement et ouvertement dans les manuels et les médias ça (me) fait du bien. Bref, on s'éloigne de l'écriture inclusive donc j'arrête là.

Bien sûr et je ne vois aucune raison de l'occulter, pas plus que je ne vois de raisons de l afficher.
Concernant Verlaine et Rimbaud, justement' je ne crois vraiment pas que d'afficher à  tout bout de champ leur liaison ait fait avancer d'un pas la normalisation de la relation homosexuelle. Je dirais même au contraire. C'est tout ce que les élèves retiennent et souvent avec un sourire plutot goguenard, en occultant totalement ce qui fait leur statut d'ecrivains. De même bien souvent , de la liberte de G Sand, quand ils la connaissent, ne reste que l'image, pardonnez-moi de parler crûment,  d'une  chaudasse... on a tué  dans une certaine mesure ces écrivains en voulant d'abord en faire des porte-drapeaux.
Un âge pour chaque chose: en primaire ou au collège,  je préfère  qu'on leur apprenne à  réciter et lire les écrivains plutôt   qu'à  fouiller dans leurs alcôves . Au lycée,  un chat est un chat, je ne vois aucune raison de cacher quoi que ce soit de l'homosexualité  grecque ou rimbaldesque.
A la decharge des Lagarde et Michard, je rappellerai simplement que si aujourd'hui ils sont  vus comme des manuels de niveau L3,  ils étaient, pour ma génération, utilisés, en ce qui concerne le XVIe( donc Rabelais, par ex....) en quatrième. Et je ne suis pas sûre  que l'essentiel était alors de s'extasier sur les torche-culs, et si l on préférait insister sur la lettre de Gargantua à  Pantagruel ( je dis cela de memoire, j'ai la flemme d'alller verifier les extraits) je ne suis pas sûre que c'était un obstacle à  la connaissance pleine et entière  de l'ecrivain...Déni ? Pudibonderie? Je n'en suis pas si  sûre: je crois qu'on a perdu la notion de graduation dans l' éducation, et que c'est un peu le coeur des problèmes...
Peut-être etre est-ce une pensée  désuète, mais je crois que sous le motif d'emancipation, on a vraiment accablé  les enfants( je répète  bien enfants) et on s'apprête  visiblement à  le faire plus encore, non pas comme dirait Voltaire, sous un  amas de connaissances inutiles, mais sous un amas de connaissances prématurées, les rendant par là  même objets de toutes les manipulations, et surtout fragiles aux pires.

Si je comprends qu'on ait besoin de savoir que telle personne a une liaison avec telle personne pour comprendre tel poème, je comprends mal pourquoi on aurait besoin de données biographiques pour comprendre l'immense majorité des œuvres littéraires non autobiographiques, ni engagées relativement à telle donnée biographique de la personne qui écrit.

Au fait, la personne qui écrit est-elle toujours tout à fait la même personne que la personne privée ?

http://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-sens-de-l-info/le-sens-de-l-info-les-muses_2397096.html

[insérer ici la mort de l'auteur]

Iphigénie a écrit:

Dimka             Bien sûr. Le monde déborde de références hétérosexuelles, mais le jour où on ose introduire un peu de diversité, ohlala, ça ne va pas du tout, c'est du communautarisme, ça n'apporte rien à l'analyse littéraire, c'est de la propagande, et patata, et patati. Trop cool, l'universalisme qui écrase toute diversité, ça fait rêver. Pour l'histoire et la littérature, les manuels débordent de notices qui débordent d'hétérosexualité. Et le jour où on se dit que bah tiens, quand c'est homo, on pourrait le préciser, alors là, ça ne va pas du tout. On accuse les \"apprentis sorciers" de subjectivité comme si le modèle de base était totalement neutre et objectif : mais ça, c'est faux ! C'est juste qu'il est tellement dominant et implanté qu'on ne se rend pas compte qu'il draine un modèle subjectif fort (et exclusif, par son hégémonie). C'est tellement hégémonique qu'on ne se rend plus compte de son existence, de ses choix, de ses silences. a écrit:
Caspar Goodwood

Vous n'avez sans doute jamais eu à dire que vous étiez hétérosexuels. Alors oui, peut-être qu'on s'en fout de l'orientation sexuelle des gens mais quand on parle librement et ouvertement dans les manuels et les médias ça (me) fait du bien. Bref, on s'éloigne de l'écriture inclusive donc j'arrête là.

Bien sûr et je ne vois aucune raison de l'occulter, pas plus que je ne vois de raisons de l afficher.
Concernant Verlaine et Rimbaud, justement' je ne crois vraiment pas que d'afficher à  tout bout de champ leur liaison ait fait avancer d'un pas la normalisation de la relation homosexuelle. Je dirais même au contraire. C'est tout ce que les élèves retiennent et souvent avec un sourire plutot goguenard, en occultant totalement ce qui fait leur statut d'ecrivains. De même bien souvent , de la liberte de G Sand, quand ils la connaissent, ne reste que l'image, pardonnez-moi de parler crûment,  d'une  chaudasse... on a tué  dans une certaine mesure ces écrivains en voulant d'abord en faire des porte-drapeaux.
Un âge pour chaque chose: en primaire ou au collège,  je préfère  qu'on leur apprenne à  réciter et lire les écrivains plutôt   qu'à  fouiller dans leurs alcôves . Au lycée,  un chat est un chat, je ne vois aucune raison de cacher quoi que ce soit de l'homosexualité  grecque ou rimbaldesque.
A la decharge des Lagarde et Michard, je rappellerai simplement que si aujourd'hui ils sont  vus comme des manuels de niveau L3,  ils étaient, pour ma génération, utilisés, en ce qui concerne le XVIe( donc Rabelais, par ex....) en quatrième. Et je ne suis pas sûre  que l'essentiel était alors de s'extasier sur les torche-culs, et si l on préférait insister sur la lettre de Gargantua à  Pantagruel ( je dis cela de memoire, j'ai la flemme d'alller verifier les extraits) je ne suis pas sûre que c'était un obstacle à  la connaissance pleine et entière  de l'ecrivain...Déni ? Pudibonderie? Je n'en suis pas si  sûre: je crois qu'on a perdu la notion de graduation dans l' éducation, et que c'est un peu le coeur des problèmes...
Peut-être etre est-ce une pensée  désuète, mais je crois que sous le motif d'emancipation, on a vraiment accablé  les enfants( je répète  bien enfants) et on s'apprête  visiblement à  le faire plus encore, non pas comme dirait Voltaire, sous un  amas de connaissances inutiles, mais sous un amas de connaissances prématurées, les rendant par là  même objets de toutes les manipulations, et surtout fragiles aux pires.

Tu n'a jamais eu à afficher ou occulter ton hétérosexualité j'imagine. Sinon, inutile de faire apprendre le Sonnet du Trou du Cul à des élèves de CE ou CM, on est d'accord.

Le Moyen-Age, en troisième ;
XVIe et XVIIe, en seconde ;
XVIII e e XIX e en Première ;
XXe en Terminale mais le français était en option.
Il y a aussi les rangées de points de suspension dans les éditions d'Aristophane et le curieux espace vide entre le nombril et les cuisses de l'homme des manuels de sciences naturelles.

Pudibonderie, pudibonderie, vous dis-je !

Delia a écrit:Le Moyen-Age, en troisième ;
XVIe et XVIIe, en seconde ;
XVIII e e XIX e en Première ;
XXe en Terminale mais le français était en option.
Il y a aussi les rangées de points de suspension dans les éditions d'Aristophane et le curieux espace vide entre le nombril et les cuisses de l'homme des manuels de sciences naturelles.

Pudibonderie, pudibonderie, vous dis-je !

Et je plussoie.

Ça me rappelle une version où le Bailly refusait de dire que ce mot-là, dans un texte d'Aristophane, voulait dire "couille" et renvoyait à la place à un autre dico... indisponible. Le prof avait dû mettre au clair ce point en pleine épreuve, à cause de la pudibonderie du vieux dico.

Je suis assez d'accord avec Dimka sur le fait que les progrès  se font peut-être  en effet, à  travers des positions excessives, en reponse à  des excès.
Mais je trouve qu'on charge vraiment trop la barque de l'ecole en général et de l'ecole  primaire tout particulièrement en ce moment, avec des attentes sociales dont finalement, les adultes se dechargent bien commodement et qui, d'autre part, ne sont pas forcément  productives, voire sont contre-productives sur des cerveaux en formation.

Zagara a écrit: Je ne vois pas pourquoi l'homosexualité ne subirait pas la même exigence méthodologique que tous les autres faits sociaux.

Je ne vois pas non plus pourquoi l'homosexualité devrait avoir en cours de littérature plus d'importance a priori que n'importe quel autre fait social. Si on a un texte qui parle d'homosexualité, on explique ce qu'est l'homosexualité. Sinon, baste. Il me semble que la première fois que j'ai entendu parler de l'homosexualité, c'est en cours de français, au sujet des imitations de Sappho. Plus tard, il y eut les relations entre Verlaine et Rimbaud. A noter que pour ce second exemple, on est vraiment dans l'anecdotique, car cela n'avait aucun rapport avec le texte étudié : c'est juste un fait de culture générale.

Faire la liste des conquêtes de Victor Hugo serait crétin. Selon les pièces étudiées, il ne sera pas toujours inutile, en revanche, de parler de Juliette.

Quant au Lagarde et Michard chez qui Abélard serait "châtié" et non pas "châtré", je me demande de quelle édition il s'agit. Dans les années 80, nous riions déjà de comparer les éditions récentes aux anciennes, qui sautaient certains passages de Rabelais : "Buveur très illustres [...] car à vous non à autres sont dédiés mes écrits". Je me demande si la dénonciation de la censure lue sur ce fil n'est pas en retard de deux ou trois guerres.

Zagara a écrit:Ça me rappelle une version où le Bailly refusait de dire que ce mot-là, dans un texte d'Aristophane, voulait dire "couille" et renvoyait à la place à un autre dico... indisponible. Le prof avait dû mettre au clair ce point en pleine épreuve, à cause de la pudibonderie du vieux dico.

C'est pas sûr que ca ne stimulait pas chez certains, le goût de la traduction...
En tout cas, on connaissait plus Aristopnane dans les périodes pudibondes, c'est un  fait.
Cela dit je me demande de quand date ton Bailly....

archeboc a écrit:

Zagara a écrit: Je ne vois pas pourquoi l'homosexualité ne subirait pas la même exigence méthodologique que tous les autres faits sociaux.

Je ne vois pas non plus pourquoi l'homosexualité devrait avoir en cours de littérature plus d'importance a priori que n'importe quel autre fait social. Si on a un texte qui parle d'homosexualité, on explique ce qu'est l'homosexualité. Sinon, baste. Il me semble que la première fois que j'ai entendu parler de l'homosexualité, c'est en cours de français, au sujet des imitations de Sappho. Plus tard, il y eut les relations entre Verlaine et Rimbaud. A noter que pour ce second exemple, on est vraiment dans l'anecdotique, car cela n'avait aucun rapport avec le texte étudié : c'est juste un fait de culture générale.

Faire la liste des conquêtes de Victor Hugo serait crétin. Selon les pièces étudiées, il ne sera pas toujours inutile, en revanche, de parler de Juliette.

Quant au Lagarde et Michard chez qui Abélard serait "châtié" et non pas "châtré", je me demande de quelle édition il s'agit. Dans les années 80, nous riions déjà de comparer les éditions récentes aux anciennes, qui sautaient certains passages de Rabelais : "Buveur très illustres [...] car à vous non à autres sont dédiés mes écrits". Je me demande si la dénonciation de la censure lue sur ce fil n'est pas en retard de deux ou trois guerres.

Pas plus d'importance, simplement la mentionner. Il me semble qu'au lycée il est bien rare qu'on ne parle pas un tout petit peu de la vie de l'auteur quand on étudie un texte ou une oeuvre intégrale.

Le point de départ de la discussion n'est pas la censure mais un manuel scolaire étatsunien.