Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Humain ayant un féminin alors que Homme désigne traditionnellement l'humain à la fois mâle et femelle, en tant que "concept" et non en tant que personne, on voit mal comment "droits de l'humain" (et non droits de l'humain et de l'humaine) pourrait être plus inclusif que "droits de l'Homme".

Je ne comprends vraiment pas, Delia. Il s'agit au contraire de rétablir les femmes dans ces droits (et on parle de la devise nationale ?).

JPhMM : j'utilise le tiret parce que j'ai lu à plusieurs reprises qu'il était lisible pour les logiciels des personnes malvoyantes, contrairement au point médian (mais peut-être que je me trompe). Il y a aussi une question de commodité, le tiret existe sur mon clavier.

(iel, c'est en effet très joli une fois qu'on s'y habitue !)

PauvreYorick : je serais extrêmement curieuse d'en savoir plus sur le "dossier piégé" des rapports entre langue et formation de l'imaginaire. Je suis tombée un peu par hasard sur quelques articles, mais sans vraiment creuser ni connaître le sujet...

Miettes a écrit:(iel, c'est en effet très joli une fois qu'on s'y habitue !)

Cola mo rappello mon adjudant au sorvico militairo : "Dormir avec ses rangers et son fusil dans le duvet, c'est très confortable quand on a l'habitude".

Miettes a écrit:Je ne comprends vraiment pas, Delia. Il s'agit au contraire de rétablir les femmes dans ces droits (et on parle de la devise nationale ?).

Rétablir ? Les femmes ont perdu ces droits, et nous ne le savions pas !


Dalva explique très bien :

Humain ayant un féminin alors que Homme désigne traditionnellement l'humain à la fois mâle et femelle, en tant que "concept" et non en tant que personne, on voit mal comment "droits de l'humain" (et non droits de l'humain et de l'humaine) pourrait être plus inclusif que "droits de l'Homme"

Homme est un concept inclusif. Ne pas vouloir en user pour parler des femmes c'est exclure les femmes de l'humanité.

Miettes a écrit:Mais bon, si mettre un tiret vous crispe déjà, j'imagine que les pronoms en "ol" et les accords en "ae" ne mériteront même pas votre attention.

Vous supputez, c'est bien le contraire que je dis. Le point médian est réducteur, c'est une écriture inclusive qui s'inscrit et qui s'intègre à nos expressions sans rien subvertir. Pour paraphraser notre Président, c'est de la poudre de perlimpinpin. C'est réducteur et peu efficace.
Les tentatives de neutres et d'inclusifs à base de pronoms qui peuvent sembler totalement surréalistes (ille, ul, iel, euxes ...), de terminaisons en -x, en -iem, ... forment une langue bien plus riche et plus vivante (plus orale aussi) que le point médian. Par contre c'est une autre langue mais je suis convaincu qu'il y a plus à y puiser et que par son autonomie ce langage à une plus grande capacité d'influer sur notre langue commune.

Une langue affecterait et reflèterait les actions et les pensées de ceux qui la parlent : c’est l’hypothèse Sapir-Whorf.
Un mythe pour beaucoup de linguistes.

Je salue la patience de Miettes qui fait face à beaucoup d'agressivité et d'ironie sans perdre son calme.
Que tant se femmes se montrent si violemment opposées à l'idée même de réfléchir sur la masculinisation imposée de la langue me laisse pantoise.
Ça me donnerait envie de mettre à l'écriture inclusive.

Dalva a écrit:Humain ayant un féminin alors que Homme désigne traditionnellement l'humain à la fois mâle et femelle, en tant que "concept" et non en tant que personne, on voit mal comment "droits de l'humain" (et non droits de l'humain et de l'humaine) pourrait être plus inclusif que "droits de l'Homme".

Homme avec une majuscule fut choisi au lieu de humain ou naturel (si on suit la logique historique, on devrait parler de droits naturels et non de droits de l'Homme). On remarquera que la déclaration universelle des droits de l'Homme de 1948 est une traduction de Universal Declaration of Human Rights.

Pour l'impact de la langue sur la psyché, que cela fonctionne ou non, cela a donné un petit bijou littéraire : The languages of Pao de Jack Vance. Une petite merveille littéraire.

Personnellement j'utilise toujours "humain" et jamais "homme". Je trouve ça beaucoup plus clair et égal. Je n'aime pas "homme" considéré comme "humain" ; encore une innovation de l'époque moderne qui tend à effacer les femmes. Ça a marginalisé tous les mots médiévaux construits sur "humain" qui désignaient clairement le concept de "toutes les créatures supérieures de Dieu (tant hommes que femmes)" : humanel, humaine, humainement, humaineté (qui a donné humanité)... J'aime beaucoup l'expression "en humain" qui signifie "sur cette terre" d'ailleurs. Mais elle n'est plus compréhensible.

C'est ce que ça devrait être.

Zagara a écrit:Personnellement j'utilise toujours "humain" et jamais "homme". Je trouve ça beaucoup plus clair et égal. Je n'aime pas "homme" considéré comme "humain".

Oui mais tu comprends, tu exclus les femmes de l'humanité en refusant "Homme" !



Je suis très très très loin ! -->[]

Cath a écrit:Je salue la patience de Miettes qui fait face à beaucoup d'agressivité et d'ironie sans perdre son calme.
Que tant se femmes se montrent si violemment opposées à l'idée même de réfléchir sur la masculinisation imposée de la langue me laisse pantoise.
Ça me donnerait envie de mettre à l'écriture inclusive.

La masculinité de la langue c'est la masculinité de la société. Pas l'inverse: certains métiers sont longtemps restés exclusivement masculins,et aujourd'hui on les féminise et c'est normal. Mais certains mots sont neutres, comme l'homme au sens général et depuis longtemps. Il y a des féminins qui ne s'imposent pas, comme pour auteur, d'ailleurs les féministes hésitent entre auteure, autrice, écrivaine, preuve que ce n'est pas si naturel. Selon les contextes il paraît naturel d'ajouter le feminin, bonjour mesdames, messieurs (ou dans l'ordre inverse?) dans d'autres ce n'est qu'affectation, que je ressens comme ridicule: dire systématiquement toutes et tous ou professeur.e.s.
Bref ce qui personnellement m'agace c'est une utilisation militante de la langue qui à mon avis absorbe un temps et une attention qui seraient plus utile à porter sur les vrais problèmes concrets: la langue suit, elle ne crée pas les moeurs. Et j'aimerais mieux qu'on valorise tous les professeurs plutôt qu'on les paie de tou.te.s les professeur.e.s

La masculinisation de la langue était une utilisation militante de la langue. C'est un militantisme invisible aujourd'hui parce que c'est de longue date rentré dans les habitudes, mais ça reste un militantisme.
"Homme" n'a pris un sens "neutre" qu'à la fin de l'époque moderne : à l'échelle de l'histoire de la langue c'est epsilon. Humain est le terme neutre fondamental, marginalisé par un usage militant de la langue. Soit on combat tous les militantismes, soit on n'en combat aucun.
D'ailleurs les 2 ont la même racine (homo). Homain/humain a pris le sens de genre humain et homme celui de l'individu masculin.

J'allais le dire, tu m'as coupé le clavier le doigt.

Zagara a écrit:La masculinisation de la langue était une utilisation militante de la langue. C'est un militantisme invisible aujourd'hui parce que c'est de longue date rentré dans les habitudes, mais ça reste un militantisme.

Non on n' a pas masculinisé la langue pour masculiniser la société, elle l'était déjà! C'est une conséQuence pas une cause. On a d'ailleurs fait remarquer que les genres n'existent pas en turc et ça n'a pas d'incidence sur les moeurs.
J'ajoute que ce qui heurte dans les points médians c'est que c'est une écriture en abrégé. Si on veut ajouter le féminin autant le faire en toutes lettres.

Elyas a écrit:

Dalva a écrit:Humain ayant un féminin alors que Homme désigne traditionnellement l'humain à la fois mâle et femelle, en tant que "concept" et non en tant que personne, on voit mal comment "droits de l'humain" (et non droits de l'humain et de l'humaine) pourrait être plus inclusif que "droits de l'Homme".

Homme avec une majuscule fut choisi au lieu de humain ou naturel (si on suit la logique historique, on devrait parler de droits naturels et non de droits de l'Homme). On remarquera que la déclaration universelle des droits de l'Homme de 1948 est une traduction de Universal Declaration of Human Rights.

Pour l'impact de la langue sur la psyché, que cela fonctionne ou non, cela a donné un petit bijou littéraire : The languages of Pao de Jack Vance. Une petite merveille littéraire.

Zagara a écrit:Personnellement j'utilise toujours "humain" et jamais "homme". Je trouve ça beaucoup plus clair et égal. Je n'aime pas "homme" considéré comme "humain" ; encore une innovation de l'époque moderne qui tend à effacer les femmes. Ça a marginalisé tous les mots médiévaux construits sur "humain" qui désignaient clairement le concept de "toutes les créatures supérieures de Dieu (tant hommes que femmes)" : humanel, humaine, humainement, humaineté (qui a donné humanité)... J'aime beaucoup l'expression "en humain" qui signifie "sur cette terre" d'ailleurs. Mais elle n'est plus compréhensible.

Pourquoi ne pas parler de droits humains au lieu de droits de l'humain, dans ce cas ?
Droits naturels pourrait bien être très mal compris et détourné, en dehors de la question du genre.

Les droits humains, c'est parfait.

La société médiévale était tout autant masculine et sexiste que la société moderne.
Pourtant elle a vécu des centaines d'années avec plein de mots fémininisés (parfois à l'arrache) et le terme "humain". Tout simplement parce que les médiévaux étaient suffisamment fermes sur leurs représentations sociales pour accorder correctement leur langue sans se poser de question. C'est la peur de la montée en gamme des femmes dans la société qui crée une réaction linguistique. Comme la femme médiévale se savait inférieure, elle avait droit à sa féminité, quel que soit son métier. La femme en progression sociale doit se masculiniser, parce qu'elle ne peut accéder à ce statut en tant que femme.
Je ne sais pas si je suis claire, mais je trouve ça très logique. Ce que je veux dire c'est, comme toi, que la masculinisation de la langue est une conséquence... mais une conséquence non pas de la masculinité de la société (elle l'était déjà) mais de l'ascension sociale des femmes à partir de l'époque moderne. La masculinisation crée une barrière pour dire "carré réservé entre mecs" pour certains métiers et certains trucs trop importants pour les petits femmes (les droits fondamentaux par exemple).

@Dalva : je dis "droits humains" moi. "Droits de l'humain" c'est assez moche je trouve.

Elyas a écrit:

Dalva a écrit:Humain ayant un féminin alors que Homme désigne traditionnellement l'humain à la fois mâle et femelle, en tant que "concept" et non en tant que personne, on voit mal comment "droits de l'humain" (et non droits de l'humain et de l'humaine) pourrait être plus inclusif que "droits de l'Homme".

Homme avec une majuscule fut choisi au lieu de humain ou naturel (si on suit la logique historique, on devrait parler de droits naturels et non de droits de l'Homme). On remarquera que la déclaration universelle des droits de l'Homme de 1948 est une traduction de Universal Declaration of Human Rights.

Pour l'impact de la langue sur la psyché, que cela fonctionne ou non, cela a donné un petit bijou littéraire : The languages of Pao de Jack Vance. Une petite merveille littéraire.

Dans la DDHC de 1789, le mot "homme" n'a pas de majuscule (je crois qu'il y a déjà eu cette discussion sur le forum : la majuscule à "homme" n'a pas de raison d'être même pour parler de l'humain en général). Pour la DUDH, on ne peut pas dire qu'il s'agit d'une traduction à proprement parler, puisqu'elle est écrite en anglais et en français à la fois comme langues premières et que c'est René Cassin qui en est le rédacteur final. Il existait déjà la Commission des droits de l'homme de l'ONU depuis 1946. Il n'y a pas de "h" majuscule non plus dans le texte de l'ONU.

Le fait qu'il existe une "déclaration des droits de la femme" de 1791 montre d'ailleurs que l'expression "droit de l'homme" était très loin de faire consensus à l'époque. Il montre aussi que la "déclaration des droits de l'homme" signifiait bien une égalité entre hommes (seule la déclaration des droits de la femme propose explicitement une égalité des droits entre les sexes). D'ailleurs les femmes n'étaient pas citoyennes à l'époque. Donc, en 1789, le terme n'était même pas synonyme d'humain. Il signifiait "la société des frères, sans les femmes qui sont à la cuisine".

La question est donc : d'où vient ce H majuscule ? Ne serait-ce pas une tentative de justification de la masculinisation ?

Merci, Laotzi. Je ne savais pas pour cette histoire de majuscule.

Miettes a écrit: A l'école primaire, on ne s'embarrasse pas : le masculin grammatical est expliqué comme masculin social ; idem pour le féminin. Les élèves, qui deviennent les adultes de demain, ne pensent pas le masculin comme un neutre. Et la langue pèse sur la construction de l'imaginaire, ça a été étudié en long en large et en travers.

Comment enseignez-vous le genre des noms propres au CP sans passer par le genre grammatical social   ?

Que répondez - vous si un cp par bonheur se pose des questions sur les lettres muettes quand il lit ?

Léo est joli. Léa est jolie. Lili et Léa sont jolies. Lili et Léo sont jolis.

Elyas a écrit:La question est donc : d'où vient ce H majuscule ? Ne serait-ce pas une tentative de justification de la masculinisation ?
Merci, Laotzi. Je ne savais pas pour cette histoire de majuscule.

Une manière de montrer le souci de la cause féminine et de mettre un peu de neutralité sans taillader la langue à la machette, sans faire d'usine à gaz suceptible de faire se lever en masse tous les réactionnaires de la création? Une manière élégante de montrer une évolution des esprits et de l'encourager?

"Humain" est plus élégant et simple qu'une majuscule.
Si on était d'esprit contrariant, on pourrait dire que "Homme" avec une majuscule écrase encore plus les femmes, puisque non seulement il rehausse un mot masculin, mais en plus prétend intégrer les femmes à lui et les représenter, comme si le masculin représentait la Neutralité humaine. La femme n'est alors qu'une variable d'ajustement, une configuration spécifique, par rapport à l'homme ; après tout, elle n'est que sa côte. Les sens charriés par "droits de l'Homme" me choquent. C'est tout cela qu'on dit quand on dit "droit de l'Homme".
C'est le même type de débats que le constat que lorsqu'on demande à un enfant "dessine-moi un humain", il dessine un homme, considéré dans nos sociétés comme la base, le fondamental, la normalité. Être une femme est une étrangeté dans la culture occidentale.

Anaxagore a écrit:

Elyas a écrit:La question est donc : d'où vient ce H majuscule ? Ne serait-ce pas une tentative de justification de la masculinisation ?
Merci, Laotzi. Je ne savais pas pour cette histoire de majuscule.

Une manière de montrer le souci de la cause féminine et de mettre un peu de neutralité sans taillader la langue à la machette, sans faire d'usine à gaz suceptible de faire se lever en masse tous les réactionnaires de la création? Une manière élégante de montrer une évolution des esprits et de l'encourager?

Ta réflexion me laisse perplexe. Je ne vois dedans aucune élégance mais plutôt une grossièreté, celle d'avoir choisi un mot purement masculin alors que toute la tradition intellectuelle utilisait d'autres termes depuis des siècles et, par hypocrisie, avoir rajouté une majuscule dans une auto-justification tardive.

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:

Elyas a écrit:La question est donc : d'où vient ce H majuscule ? Ne serait-ce pas une tentative de justification de la masculinisation ?
Merci, Laotzi. Je ne savais pas pour cette histoire de majuscule.

Une manière de montrer le souci de la cause féminine et de mettre un peu de neutralité sans taillader la langue à la machette, sans faire d'usine à gaz suceptible de faire se lever en masse tous les réactionnaires de la création? Une manière élégante de montrer une évolution des esprits et de l'encourager?

Ta réflexion me laisse perplexe. Je ne vois dedans aucune élégance mais plutôt une grossièreté, celle d'avoir choisi un mot purement masculin alors que toute la tradition intellectuelle utilisait d'autres termes depuis des siècles et, par hypocrisie, avoir rajouté une majuscule dans une auto-justification tardive.

C'est mon côté généreux, j'ai tendance à ne pas systématiquement penser que les gens sont des pourris a priori. Je te rassure, je n'y suis pour rien en tout cas. Et je n'ai pas tué Kennedy non plus.