Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Le masculin formel, hein, sachant qu'il englobe tout.

Comme le rappelle Delia, et comme l'ont rappelé bien d'autres, ce n'est pas un masculin, mais un neutre.

Mais le neutre, dans la langue française telle qu'elle existe aujourd'hui, a la même forme qu'un masculin.

Et ça ne dit rien du genre des métiers.

JPhMM a écrit:Comme le rappelle Delia, et comme l'ont rappelé bien d'autres, ce n'est pas un masculin, mais un neutre.

Donne moi les règles du neutre en français ?

Rosanette a écrit:Parlez-moi de sage-femme.
EDIT en réponse à archeboc.

C'est un excellent exemple.
Sage(-femme signifie non pas femme sage, maisexpert dans le corps des femmes (sage, ici = savant, sachant, expert, bref).

Donc, on dit bien "un sage-femme". Une partie des sages-femmes homme disent maïeuticiens, mais ils sont rares, car "maïeuticien" veut dire" accoucheur", et ne recouvre donc qu'une toute petite partie du travail de sage-femme, qui s'occupe de contraception aussi bien que d’enfantement, pose parfois les stérilets, suit toute la grossesse, aide à réparer les dommages collatéraux causés au corps de la femme(le périnée, principalement) mais assure aussi le suivi gynécologique normal d'une femme en bonne santé (et pas enceinte du tout). Bref, "accoucheur" pour sage-femme, c'est léger.

Je n'ai personnellement vu qu'un sage-femme dans la maternité où j'ai accouché de ma fille, qui s'est d'ailleurs présenté, à moi puis à mon mari, en disant "bonjour, je suis la sage-femme".

Comme quoi.

Cath a écrit:Je reste ébahie devant l'agressivité que déclenche cette tentative.

Parce que quand on constate qu'un machin prôné par une ultraminorité prend une telle place (tracts de la France Insoumise, tracts syndicaux, Hatier qui fait sa com, etc), on a manifestement affaire à un gros lobbyisme, et la "tentative" semble en réalité très agressive, pour qu'une si petite minorité puisse prendre tellement de place (parce que c'est le camp du bien, n'est-ce pas, l'écriture "inclusive", c'est un joli mot : si t'en veux pas, t'es pas féministe, tu enfonces les opprimées du paternalisme, alors tu te tais et coucouche-panier).

Quand un truc prôné par une si petite fraction de la population prend une telle ampleur, oui, c'est louche, oui, il y a du prosélytisme derrière, et oui, ça pousse à s'en méfier.

Rosanette a écrit:Faute professionnelle, carrément, pour avoir abordé en classe un sujet dont l'Académie française s'empare et qui fait couler tellement d'encre numérique.

Je crois qu'il va falloir vous dire que les élèves un peu au fait des débats qui traversent la société seront de plus en plus susceptibles d'aborder la question, à vous de voir ce que vous voulez faire de ça, mais balayer le sujet d'un revers de main n'est peut-être pas l'option la plus tenable.

On apprend les codes de la grammaire française, on applique la grammaire française, on peut aussi tenter d'expliquer les débats qui traversent une langue.

C'est ça,  mais dans cet ordre, pas tout en même temps.

Dans la maternité où sont nés mes enfants, il y avait bien un sage-femme et il ne disait pas une sage-femme

Tout est dans l'usage.

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:Comme le rappelle Delia, et comme l'ont rappelé bien d'autres, ce n'est pas un masculin, mais un neutre.

Donne moi les règles du neutre en français ?

Ce n'est pas parce que tu ignores ce que c'est que ça n'existe pas.
Sinon la matière noire n'existerait pas. Sinon les torseurs n'existeraient pas. Sinon le Phû n'existerait pas.

Je me souviens très bien, par exemple, qu'un certain Cripure a rappelé dans un post l'histoire du neutre en français.

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:Comme le rappelle Delia, et comme l'ont rappelé bien d'autres, ce n'est pas un masculin, mais un neutre.

Donne moi les règles du neutre en français ?

Eh bien par exemple, il  permet des accords multiples et souples: 
On est ouvert, ouverts, ouvertes à  vos propositions. Selon contexte.

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:Comme le rappelle Delia, et comme l'ont rappelé bien d'autres, ce n'est pas un masculin, mais un neutre.

Donne moi les règles du neutre en français ?

Ce n'est pas parce que tu ignores ce que c'est que ça n'existe pas.
Sinon la matière noire n'existerait pas. Sinon les torseurs n'existeraient pas. Sinon le Phû n'existerait pas.

Je me souviens très bien, par exemple, qu'un certain Cripure a rappelé dans un post l'histoire du neutre en français.

Je sais très bien ce qu'est le neutre en français. Le fait qu'on le mentionne dans cette histoire me paraît être une tartufferie. La question concerne avant tout des professions, des dignités et des fonctions, pas toute la langue. Dire experte, professeure (ou professoresse) ou présidente n'est pas anodin. De la même façon, jouer avec les mots comme un homme facile et une femme facile dans la pensée collective en dit long sur le rapport à la langue et à la place des femmes dans l'imaginaire/la moralité de la société.

Sur ce fil, on en vient à aller dans des directions extrémistes (et tu y concours en cherchant la logique par l'absurde) alors qu'il s'agit simplement de nommer l'identité professionnelle ou honorifique de millions de femmes. Après, la question de l'écriture inclusive avec les points médians est une autre histoire.

Mais là, j'avoue que mettre tant d'intelligence à ridiculiser quelque chose qui est de l'intime pour des millions de femmes, je ne comprends pas. En quoi ça nous gêne d'écrire professeure/professoresse et présidente ? A rien mais ça change beaucoup pour des millions de gens. Ensuite, comme je le dis depuis le début, l'usage dira ce qu'il en sera.

Le neutre en français est un fossile linguistique d'une certaine façon. Bien pratique, au passage.

JPhMM a écrit:Ce n'est pas te prêter une pensée exclusive. S'interdire "Colette et Baudelaire sont des écrivains" parce qu'ils sont de genres différents, c'est appliquer une grammaire qui sépare de facto les êtres humains selon leurs genres au détriment d'une grammaire qui les unit dans ce qu'ils ont de commun (l'humanité et le fait d'écrire).

Une grammaire qui séparerait les êtres humains selon leur sexe, plutôt, non ? Car Baudelaire était un être humain de sexe masculin et non de "genre masculin".

"Le genre est un concept utilisé en sciences sociales pour désigner les différences non biologiques entre les femmes et les hommes.
Alors que le sexe fait référence aux différences biologiques entre femmes et hommes, le genre réfère aux différences sociales, psychologiques, mentales, économiques, démographiques, politiques, etc. (Wiki)"

Mon avis est qu'il est bon qu'une langue vivante évolue, mais son évolution doit être naturelle, elle ne doit pas être instrumentalisée et ne doit pas procéder de l'arbitraire ou de la soumission à telle idéologie à la mode, aux desiderata de tel groupe de pression, telle minorité, tel collectif, telle association subventionnée (ou non) et dont la principale occupation consiste à dire à chacun ce qu'il doit penser pour "bien" penser. Que l'administration emploie l'écriture inclusive par souci du politiquement correct (certains IPR - hommes, généralement, d'ailleurs - l'utilisent dans leurs lettres de rentrée farcies de "chèr.es professeur.e.s, interlocuteurs.ices, formateurs.ices, tuteurs.ices, collégien.es, lycéen.nes" ), pourquoi pas, mais cantonnons ce sabir à cette sphère administrative et ne lui assurons pas une pérennité qu'il ne mérite assurément pas.

Elyas a écrit:Dans la maternité où sont nés mes enfants, il y avait bien un sage-femme et il ne disait pas une sage-femme

Tout est dans l'usage.

Sinon, la liberation de la femme c'est surtout qu'elle puisse devenir gynécologue ou infirmière  pas sous-payées , plutôt qu'on crée le titre de gynécologue sui generis.
Voire qu'une femme puisse consulter un gynecologue homme sans que son mec y trouve à  redire.
Apres, on prendra si necessaire le temps de discuter reforme de la grammaire pour les nul(le)s

Miettes a écrit:
en revanche, les féministes sont des femmes, donc "toutes" est adapté.

Ah oui, quand même …
Bon, eh bien je retourne battre la mienne alors, en poussant des cris de cochon, ça va de soi.

JPhMM a écrit:Je me souviens très bien, par exemple, qu'un certain Cripure a rappelé dans un post l'histoire du neutre en français.

Ouais, mais c'est un mec, donc son avis est forcément suspect, non ?

pseudo-intello a écrit: l'écriture "inclusive", c'est un joli mot : si t'en veux pas, t'es pas féministe, tu enfonces les opprimées du paternalisme, alors tu te tais et coucouche-panier).

Quand un truc prôné par une si petite fraction de la population prend une telle ampleur, oui, c'est louche, oui, il y a du prosélytisme derrière, et oui, ça pousse à s'en méfier.

Non, ça pend une telle ampleur parce que certains cercles universitaires et militants s'en sont emparés, et que les médias ont flairé la bonne affaire.

Un énième buzz autour d'un manuel scolaire, comment peut-on prendre ça sérieusement sur ce marché saturé (de bêtises) ? Doit-on rappeler que ce pétard mouillé passe après que Nathan a demandé à des élèves de calculer le nombre de réfugié·e·s arrivant sur nos côtes ?

Et je ne connais personne dans les partisan·e·s de cette écriture qui posent qu'on ne peut pas être féministe sans adopter cette écriture (le coucouche-panier est du pur délire).
On nous rejoue la partition des puissants lobbies du genre...

Iphigénie a écrit:

Elyas a écrit:Dans la maternité où sont nés mes enfants, il y avait bien un sage-femme et il ne disait pas une sage-femme

Tout est dans l'usage.

Sinon, la liberation de la femme c'est surtout qu'elle puisse devenir gynécologue ou infirmière  pas sous-payées , plutôt qu'on crée le titre de gynécologue sui generis.
Voire qu'une femme puisse consulter un gynecologue homme sans que son mec y trouve à  redire.
Apres, on prendra si necessaire le temps de discuter reforme de la grammaire pour les nul(le)s

Là, on s'emballe sur l'écriture inclusive comme la semaine dernière on s'emballait sur l'affaire du harcèlement sexuel. Cela s'appelle le buzz médiatique.

Après, souvent, ce type de combat aboutit à des avancées multiples, tant sociales que culturelles. L'histoire l'a montré à de nombreuses reprises.

Enfin, je ne comprends pas non plus l'emballement autour de cette question. Le changement est déjà en cours dans les usages. C'est un peu un combat d'arrière-garde. Là, on commence à voir des jusqu'au-boutistes dans tous les camps. Si les gens veulent intégrer un "mod" linguistique dans leur vie, c'est leur problème.

Mais là, j'avoue que mettre tant d'intelligence à ridiculiser quelque chose qui est de l'intime pour des millions de femmes, je ne comprends pas. En quoi ça nous gêne d'écrire professeure/professoresse et présidente ? A rien mais ça change beaucoup pour des millions de gens. Ensuite, comme je le dis depuis le début, l'usage dira ce qu'il en sera

Le neutre en français est un fossile linguistique

Je ne suis pas professeure, je suis professeur, ça  ne change rien à mon intime ni rien à  une profession où  je pense, ce sont plutôt  les hommes qui sont menacés  de disparition, ou en tout cas, qui devrait demander la parité,  bientôt. ...
Certaines professions se femisisent avec leur nom, d'autres pas, c'est l'histoire de la langue. Il y a des avocates, et il y a des juges ( jugesses?) Changer ces termes ne fait pas avancer d'un iota la condition feminine.

Iphigénie a écrit :

Changer ces termes ne fait pas avancer d'un iota la condition feminine.

Mais puisqu'on te dit que si.

Disons que c'est un peu péremptoire comme affirmation.

Personne n'a dit que ça ferait décoller les salaires par sa seule force, c'est un outils aux yeux une frange du féminisme, qui est quand même un combat à plusieurs fronts.

Admettre qu'il y a des avocates, que c'est le résultat d'une histoire de la langue (donc d'une évolution) et ne pas comprendre que certain.e.s poussent pour la même évolution concernant d'autres professions, c'est un peu curieux je trouve.

Rosanette a écrit:Disons que c'est un peu péremptoire comme affirmation.

Personne n'a dit que ça ferait décoller les salaires par sa seule force, c'est un outils aux yeux une frange du féminisme, qui est quand même un combat à plusieurs fronts.

Admettre qu'il y a des avocates, que c'est le résultat d'une histoire de la langue (donc d'une évolution) et ne pas comprendre que certain.e.s poussent pour la même évolution concernant d'autres professions, c'est un peu curieux je trouve.

Non c'est observer la langue sans vouloir à  tout prix en faire un instrument au service d'une cause, quelle qu'elle soit. 
Les précieuses s'y etaient déjà essayées,  cela dit, ce n'est pas la partie la plus intéressante de leur participation à  l'evolution de la condition femin
ine.

Voila que mon clavier s'emancipe, lui aussi.

Iphigénie a écrit:

Mais là, j'avoue que mettre tant d'intelligence à ridiculiser quelque chose qui est de l'intime pour des millions de femmes, je ne comprends pas. En quoi ça nous gêne d'écrire professeure/professoresse et présidente ? A rien mais ça change beaucoup pour des millions de gens. Ensuite, comme je le dis depuis le début, l'usage dira ce qu'il en sera

Le neutre en français est un fossile linguistique

Je ne suis pas professeure, je suis professeur, ça  ne change rien à mon intime ni rien à  une profession où  je pense, ce sont plutôt  les hommes qui sont menacés  de disparition, ou en tout cas, qui devrait demander la parité,  bientôt. ...
Certaines professions se féminisent avec leur nom, d'autres pas, c'est l'histoire de la langue. Il y a des avocates, et il y a des juges ( jugesses?) Changer ces termes ne fait pas avancer d'un iota la condition féminine.

Non mais souvent cela accompagne le changement. Et tu mentionnes l'histoire de la langue, on vit sans doute un tel moment. Qui sait ?

Celadon a écrit:Iphigénie a écrit :

Changer ces termes ne fait pas avancer d'un iota la condition feminine.

Mais puisqu'on te dit que si.

(c'est d'ailleurs ça, ce qui est beau. C'est la pensée magique. Plusieurs personnes ici ont évoqué des arguments pour essayer de convaincre que ce n'est pas en mettant des points partout, même médians, qu'on allait améliorer la condition féminine, et qu'il n'y avait pas de rapport entre le soi-disant féminisme d'une langue et la vraie condition féminine. Les pro-écriture inclusive disent que sisisi, c'est militant et tout, mais on ne voit jamais l'ombre d'un argument fondé, seulement des paris fumeux sur l'avenir potentiel).

Miettes a écrit:
je les enseigne quotidiennement à mes 25 CM2, et j'y prends grand plaisir.

Miettes a écrit:

Mes élèves étaient en 6ème, pas en CM2.

Mais tu enseignes où en fait? Parce que tu as des CM2, tu dis enseigner toutes les matières mais tu fais des cours sur Olympe en 6e?

Je ne sais pas si cela a été noté mais la notice pour les rendez-vous de carrière est en écriture inclusive.
On y trouve les mots agent.e, professeur.e par exemple
ici

Et aussi « l'inspecteur.rice », « la.le chef.fe », « évaluateurs.rices ».

Notons que la·le rédacteur·rice de ce document n'a pas trouvé comment inclure le point médian.

Comme je suis bon pâton je vous le donne, sur un mac c'est alt+maj+F.

gregwb a écrit:Je ne sais pas si cela a été noté mais la notice pour les rendez-vous de carrière est en écriture inclusive.
On y trouve les mots agent.e, professeur.e par exemple
ici

C'est une nette amélioration de notre carrière.  Je sais gré  au ministère  pour cette revalorisation de notre condition .