Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

JPhMM a écrit:Vi

Enfin, façon de parler.

On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !

Si feu mon ancien professeur de mathématiques du lycée polyvalent du Mirail avait vu ce que les programmes sont devenus, il aurait déclenché une guerre.

On a déjà testé, l'OCDE qui décide le contenu des programmes. Bon d'accord, ce n'était pas direct, on a mis en place une commission pour suivre leurs recommandations et écrire les programmes.

Ça a donné les maths modernes. Une grande réussite (qui, mine de rien, arrivait à fonctionner mieux que les indigents programmes actuels).

ycombe a écrit:

JPhMM a écrit:Vi

Enfin, façon de parler.

On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !

Si feu mon ancien professeur de mathématiques du lycée polyvalent du Mirail avait vu ce que les programmes sont devenus, il aurait déclenché une guerre.

On a déjà testé, l'OCDE qui décide le contenu des programmes. Bon d'accord, ce n'était pas direct, on a mis en place une commission pour suivre leurs recommandations et écrire les programmes.

Ça a donné les maths modernes. Une grande réussite (qui, mine de rien, arrivait à fonctionner mieux que les indigents programmes actuels).

C'est-à-dire qu'au moins il y avait des mathématiques...

Anaxagore a écrit:

JPhMM a écrit:

Anaxagore a écrit:

JPhMM a écrit:*Ne pas évoquer Lichnerowicz, ne pas évoquer Lichnerowicz, ne pas évoquer...*

Ouais enfin, il y a eu quelques réactions de gens non moins universitaires qualifiés et respectables, mais cela contrariait le dogme du Progrès Inexorable.

Je sais.

Et évoquer Piaget, c'est possible ? :lol:

Je cherchais le lien.

http://michel.delord.free.fr/kline62fr.html

http://michel.delord.free.fr/thom74.pdf


Du coup, un petit rappel, cela ne fait pas de mal:
www.slecc.fr/GRIP_buisson/02intuition.pdf

Et pour Piaget:
http://micheldelord.info/piaget_mathlyc.pdf

Le contexte:
http://michel.delord.free.fr/rb/rb-ens_math_fr.pdf

Piaget et neurosciences, coup double et dédicace à Elyas.
http://michel.delord.free.fr/rb/rb-neurosciences.pdf

Et une pensée pour Rudolf, nos (très longues) conversations téléphoniques me manquent.


Ah oui. Au GRIP tout le monde a débattu (vigoureusement...) et a apporté son point de vue et son expérience, des enseignants de maternelle à d'autres au plus haut de l'université. Théorie et pratique.

Merci !!!!

Lorsqu'on critique les universitaires, on pourrait aussi se demander pourquoi lorsque certains mouillent la chemise mais ont le malheur de ne pas aller dans le sens des "formidables progrès accomplis depuis 50 ans", bizarrement ils sont peu écoutés.

https://www.laurentlafforgue.org/textes/SavoirsFondamentaux.pdf

Anaxagore a écrit:

ycombe a écrit:

JPhMM a écrit:Vi

Enfin, façon de parler.

On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !

Si feu mon ancien professeur de mathématiques du lycée polyvalent du Mirail avait vu ce que les programmes sont devenus, il aurait déclenché une guerre.

On a déjà testé, l'OCDE qui décide le contenu des programmes. Bon d'accord, ce n'était pas direct, on a mis en place une commission pour suivre leurs recommandations et écrire les programmes.

Ça a donné les maths modernes. Une grande réussite (qui, mine de rien, arrivait à fonctionner mieux que les indigents programmes actuels).

C'est-à-dire qu'au moins il y avait des mathématiques...

Voilà. Il y avait des mathématiques et, comme le disait Rudolph, leur progression était cohérente.

Anaxagore a écrit:https://www.laurentlafforgue.org/textes/SavoirsFondamentaux.pdf

Merci pour ce document.

ycombe a écrit:

JPhMM a écrit:Vi

Enfin, façon de parler.

On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !

Si feu mon ancien professeur de mathématiques du lycée polyvalent du Mirail avait vu ce que les programmes sont devenus, il aurait déclenché une guerre.

On a déjà testé, l'OCDE qui décide le contenu des programmes. Bon d'accord, ce n'était pas direct, on a mis en place une commission pour suivre leurs recommandations et écrire les programmes.

Ça a donné les maths modernes. Une grande réussite (qui, mine de rien, arrivait à fonctionner mieux que les indigents programmes actuels).

j'aimerais avoir des arguments là dessus autre que ceux des gens qui ont amené la situation actuelle? Avez vous vécu cette époque? C'est la seule que j'ai vécu où on ait réellement fait des maths à mon avis. J'ai passé mon bac en 77 et vécu les "maths" dites modernes pendant toute ma scolarité , certains ont qualifié le niveau en TC de stratosphérique, je regrette de tout cœur cette époque!!!

Balthazaard a écrit:

ycombe a écrit:

JPhMM a écrit:Vi

Enfin, façon de parler.

On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !

Si feu mon ancien professeur de mathématiques du lycée polyvalent du Mirail avait vu ce que les programmes sont devenus, il aurait déclenché une guerre.

On a déjà testé, l'OCDE qui décide le contenu des programmes. Bon d'accord, ce n'était pas direct, on a mis en place une commission pour suivre leurs recommandations et écrire les programmes.

Ça a donné les maths modernes. Une grande réussite (qui, mine de rien, arrivait à fonctionner mieux que les indigents programmes actuels).

j'aimerais avoir des arguments là dessus autre que ceux des gens qui ont amené la situation actuelle? Avez vous vécu cette époque? C'est la seule que j'ai vécu où on ait réellement fait des maths à mon avis. J'ai passé mon bac en 77 et vécu les "maths" dites modernes pendant toute ma scolarité , certains ont qualifié le niveau en TC de stratosphérique, je regrette de tout cœur cette époque!!!

Personnellement, j'ai adoré ça. J'ai eu le bac en 86 et j'en ai subi la fin. Mais bon, c'était franchement d'une abstraction un peu exagérée. Il faut comparer aux programmes qui ont précédé, lire les Lebossé-Hemery de 1958, par exemple. Pendant les maths modernes, on introduisait les relatifs par les classe d'équivalences sur des couples d'entiers ou les vecteurs classes d'équivalences de bipoints équipollents, c'était amusant mais exagéré... Les programmes qui ont suivi ont pour moi clairement marqué le début de la catastrophe.

1971 et subitement...la définition de la droite réelle en 4e. La France avait peur.

Balthazaard a écrit:

j'aimerais avoir des arguments là dessus autre que ceux des gens qui ont amené la situation actuelle? Avez vous vécu cette époque? C'est la seule que j'ai vécu où on ait réellement fait des maths à mon avis. J'ai passé mon bac en 77 et vécu les "maths" dites modernes pendant toute ma scolarité , certains ont qualifié le niveau en TC de stratosphérique, je regrette de tout cœur cette époque!!!

J'ai vécu la même époque que toi.
J'ai des souvenirs des cours de maths, en tant qu'élève, donc, mais j'avoue ne pas avoir compris à quoi servait l'enseignement des maths  certaines années.

En 3ème, il y avait de la trogonométrie, Thalès, Pythagore. ça, OK.
En  1ére (littéraire), je crois qu'on retrouvait ça. Là, pas de pb.

En 6ème et 5ème, en revanche, les ensembles,  les bijections, surjections, des schémas avec des flèches...Je me demande encore à  quoi ça sert.
En seconde, les groupes, les relations "étoile.point.étoile"... Même questionnement....

J'ai retrouvé les ensembles à la fac, dans une UV maths/stat, avec un prof génial, qui savait intéresser les étudiants plutôt littéraires que nous étions, qui démontrait que "tous les habitants de la lune sont des harengs", faisait de l'analyse combinatoire en arrivant avec des boules rouges et blanches...
Mais si je comprenais l'intérêt de l'analyse combinatoire, les ensembles, avec ou sans harengs, toujours pas compris à quoi ça sert...

Donc, les maths modernes, je ne demande qu'à être convaincue que cela avait un intérêt pour les collégiens ou les lycéens littéraires, mais pour l'instant, je peine

Oula, ça parle trop programmes de maths là! Il est temps de recentrer le début sur l'essentiel : les programmes en histoire.

Plus sérieusement , je serais curieux de savoir quelles sont les petites mains qui ont rédigé toutes ces pages de programmes validées ensuite par le CSP.

ycombe a écrit:

Balthazaard a écrit:

ycombe a écrit:

JPhMM a écrit:Vi

Enfin, façon de parler.

On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !

Si feu mon ancien professeur de mathématiques du lycée polyvalent du Mirail avait vu ce que les programmes sont devenus, il aurait déclenché une guerre.

On a déjà testé, l'OCDE qui décide le contenu des programmes. Bon d'accord, ce n'était pas direct, on a mis en place une commission pour suivre leurs recommandations et écrire les programmes.

Ça a donné les maths modernes. Une grande réussite (qui, mine de rien, arrivait à fonctionner mieux que les indigents programmes actuels).

j'aimerais avoir des arguments là dessus autre que ceux des gens qui ont amené la situation actuelle? Avez vous vécu cette époque? C'est la seule que j'ai vécu où on ait réellement fait des maths à mon avis. J'ai passé mon bac en 77 et vécu les "maths" dites modernes pendant toute ma scolarité , certains ont qualifié le niveau en TC de stratosphérique, je regrette de tout cœur cette époque!!!

Personnellement, j'ai adoré ça. J'ai eu le bac en 86 et j'en ai subi la fin. Mais bon, c'était franchement d'une abstraction un peu exagérée. Il faut comparer aux programmes qui ont précédé, lire les Lebossé-Hemery  de 1958, par exemple. Pendant les maths modernes, on introduisait les relatifs par les classe d'équivalences sur des couples d'entiers ou les vecteurs classes d'équivalences de bipoints équipollents, c'était amusant mais exagéré... Les programmes qui ont suivi ont pour moi clairement marqué le début de la catastrophe.

Je ne parle que de ce que j'ai vécu, on faisait en effet en 6eme!! la symétrisation d'un semi groupe et on construisait Z comme cela!! Mais qu'on le croie ou pas , je me souviens de la leçon comme si c'était hier, on cherchait le "représentant distingué" (/* jargon*/ ) qui correspondait à un couple d'entiers avec zéro en première ou deuxième position....je revoie le cours en écrivant cela.
Comme quoi tout cela peut être marquant sans être traumatisant (je ne suis pas un génie en maths sinon je serai à la place de Villani)
Je passe aussi sur la théorie des polynômes formels ou des homomorphismes en seconde C.
Mille fois oui pour le retour à cette époque.

Honchamp a écrit: "tous les habitants de la lune sont des harengs"

Exact.

ycombe a écrit: Pendant les maths modernes, on introduisait .... les vecteurs classes d'équivalences de bipoints équipollents, c'était amusant mais exagéré... Les programmes qui ont suivi ont pour moi clairement marqué le début de la catastrophe.

Nostalgie quand tu nous tiens.
Je m'en souviens, les vecteurs ainsi introduits, c'était en quatrième.
Ensuite, on abordait les équations paramétriques de droite à partir de la notion de colinéarité de vecteur, puis l'équation cartésienne de droite etc.
C'était chouette !
Je me souviens en primaire avoir beaucoup travaillé sur les ensembles, et même vu la notion de relation d'ordre.

Honchamp a écrit:

Balthazaard a écrit:

j'aimerais avoir des arguments là dessus autre que ceux des gens qui ont amené la situation actuelle? Avez vous vécu cette époque? C'est la seule que j'ai vécu où on ait réellement fait des maths à mon avis. J'ai passé mon bac en 77 et vécu les "maths" dites modernes pendant toute ma scolarité , certains ont qualifié le niveau en TC de stratosphérique, je regrette de tout cœur cette époque!!!

J'ai vécu la même époque que toi.
J'ai des souvenirs des cours de maths, en tant qu'élève, donc, mais j'avoue ne pas avoir compris à quoi servait l'enseignement des maths  certaines années.

En 3ème, il y avait de la trogonométrie, Thalès, Pythagore. ça, OK.
En  1ére (littéraire), je crois qu'on retrouvait ça. Là, pas de pb.

En 6ème et 5ème, en revanche, les ensembles,  les bijections, surjections, des schémas avec des flèches...Je me demande encore à  quoi ça sert.
En seconde, les groupes, les relations "étoile.point.étoile"... Même questionnement....

J'ai retrouvé les ensembles à la fac, dans une UV maths/stat, avec un prof génial, qui savait intéresser les étudiants plutôt littéraires que nous étions, qui démontrait que "tous les habitants de la lune sont des harengs", faisait de l'analyse combinatoire en arrivant avec des boules rouges et blanches...
Mais si je comprenais l'intérêt de l'analyse combinatoire, les ensembles, avec ou sans harengs, toujours pas compris à quoi ça sert...

Donc, les maths modernes, je ne demande qu'à être convaincue que cela avait un intérêt pour les collégiens ou les lycéens littéraires, mais pour l'instant, je peine

Un lycéen littéraire va tôt ou tard être confronté à la philo, à la logique. Il aura pour choix d'ignorer ces choses là et c'est son droit ou il pourra s'y plonger , Gödel et ses théorèmes d'incomplétudes ne sont pas loin, la construction des cardinaux, des ordinaux et les bijections finiront par s'imposer un jour ou l'autre.

En 1971, en sixième on apprenait à compter en binaire. (voire en d'autres bases me semble-t-il). Maintenant les 1S trouve ça difficile!

Ilona a écrit:

ycombe a écrit: Pendant les maths modernes, on introduisait .... les vecteurs classes d'équivalences de bipoints équipollents, c'était amusant mais exagéré... Les programmes qui ont suivi ont pour moi clairement marqué le début de la catastrophe.

Nostalgie quand tu nous tiens.
Je m'en souviens, les vecteurs ainsi introduits, c'était en quatrième.
Ensuite, on abordait les équations paramétriques de droite à partir de la notion de colinéarité de vecteur, puis l'équation cartésienne de droite etc.
C'était chouette !
Je me souviens en primaire avoir beaucoup travailler sur les ensembles, et même vu la notion de relations d'ordre.

Ah oui je me souviens très bien de la leçon sur les ensembles en primaire: l'instituteur m'a demandé d'aller au tableau pour lui montrer un ensemble précis: j'ai pointé avec mon doigt les contours de l'ensemble : je me suis pris une gifle. Je suis retourné à ma place les yeux en larmes: il ne fallait pas pointer les contours, mais avec la paume de la main délimiter une surface.

Ah ça c'est sûr, je l'ai bien vu la "notion de relation d'ordre" :lol:

A titre personnel je serais assez partisan d'un collège façon Lebossé-Hemery un poil modernisé comme il faut et puis de programmes modernes au lycée façon 1969 en seconde C puis 70/71 en 1ère C et TC.

LemmyK a écrit:En 1971, en sixième on apprenait à compter en binaire. (voire en d'autres bases me semble-t-il). Maintenant les 1S trouve ça difficile!

Oui, avec de petits cubes qui s'emboitaient, mais c'était plutôt avant l'entrée en sixième dans mon cas.

gauvain31 a écrit: l'instituteur m'a demandé d'aller au tableau pour lui montrer un ensemble précis: j'ai pointé avec mon doigt les contours de l'ensemble : je me suis pris une gifle. Je suis retourné à ma place les yeux en larmes: il ne fallait pas pointer les contours, mais avec la paume de la main délimiter une surface.
Ah ça c'est sûr, je l'ai bien vu la "notion de relation d'ordre" :lol:

Cela ne rigolait pas dans ton école !

Ne vous méprenez pas, je ne méprise pas cet enseignement reçu à l'époque (et j'ai encore les fiches "Brédif" de maths 6ème quelque part). Je dis que je ne sais pas à quoi cela sert. Ni à l'époque, ni maintenant.

Balthazaar, tu me dis que cela sert pour faire de la logique, en philo et autre...
En terminale A, 12 h de philo par semaine à l'époque, la prof (matérialiste, marxiste, je ne sais pas si cela joue), ne l'a jamais fait. Ni en prépa littéraire, où le prof, lui, se disait Heidegerien...
Peut-être le bénéfice des maths modernes irriguait-il notre pensée philosophique sans que nous le sachions.

Ah, autre souvenir, en 5ème, on apprenait à compter en "bases" : 5, 12, etc.. Il fallait apporter des allumettes et des pions en classe.
ça, j'en ai un super souvenir, et cela m'a servi quand j'ai eu à étudier les civilisations pré-colombiennes, comme on disait.

Au Emmaüs du coin, sur quelques années, j'ai pu trouver un Sudel avec de la base 4 et 5 pour le CE1, puis un "jeux de graphes" de la collection Papy "pour enfants de 6 à 9 ans" (il y avait aussi de la géométrie descriptive, mais là c'est un niveau de douleur trop élevé pour moi).

Je lis le bouquin de méthodologie de Gourinat en ce moment. Il parle de Gödel, de logique, de théorie des ensembles, de géométrie...

Il y avait un joli livre en 1968: "l'heure de mathématique en terminale littéraire".

ycombe a écrit:

Balthazaard a écrit:

ycombe a écrit:

JPhMM a écrit:Vi

Enfin, façon de parler.

On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !

Si feu mon ancien professeur de mathématiques du lycée polyvalent du Mirail avait vu ce que les programmes sont devenus, il aurait déclenché une guerre.

On a déjà testé, l'OCDE qui décide le contenu des programmes. Bon d'accord, ce n'était pas direct, on a mis en place une commission pour suivre leurs recommandations et écrire les programmes.

Ça a donné les maths modernes. Une grande réussite (qui, mine de rien, arrivait à fonctionner mieux que les indigents programmes actuels).

j'aimerais avoir des arguments là dessus autre que ceux des gens qui ont amené la situation actuelle? Avez vous vécu cette époque? C'est la seule que j'ai vécu où on ait réellement fait des maths à mon avis. J'ai passé mon bac en 77 et vécu les "maths" dites modernes pendant toute ma scolarité , certains ont qualifié le niveau en TC de stratosphérique, je regrette de tout cœur cette époque!!!

Personnellement, j'ai adoré ça. J'ai eu le bac en 86 et j'en ai subi la fin. Mais bon, c'était franchement d'une abstraction un peu exagérée. Il faut comparer aux programmes qui ont précédé, lire les Lebossé-Hemery  de 1958, par exemple. Pendant les maths modernes, on introduisait les relatifs par les classe d'équivalences sur des couples d'entiers ou les vecteurs classes d'équivalences de bipoints équipollents, c'était amusant mais exagéré... Les programmes qui ont suivi ont pour moi clairement marqué le début de la catastrophe.

Les programmes qui ont suivi (1987 en seconde donc si ma mémoire est bonne, premier bac C en 1990) étaient pour toi en nette régression et déjà catastrophiques ? Ou ce sont plutôt ceux du premier bac S (seconde 1992, bac 1995) ?

On peut prôner un retour en arrière, je ne suis pas contre.

Mais ne pas oublier que, dans les années soixante, le collège n'était pas unique et que le lycée général n'accueillait pas non plus n'importe qui.

A propos de l'OCDE, une autre possibilité serait aussi de regarder comment sont rédigés les programmes officiels dans les autres pays, notamment dans ceux figurant régulièrement en tête des différents classements.

Le début de la descente c'est 1973 avec les premiers aménagements...en seconde et en troisième.

...puis ça tient jusqu'à 1979/80/81: programmes d'Ovaert au lycée (pas mal).

Un coup de fusil qui fait mal ce sont les programmes de Chevènement.