- Isis39Enchanteur
Zagara a écrit:Moitié enseignants de terrain et moitié parlementaires, avec 1 voix par tête et un président pour trancher les égalités (inspection générale par exemple), ça me paraîtrait être une bonne base.
En lisant la liste j'ai l'impression d'une institution hallucinée par les CV, qui veut absolument uniquement des Professeurs Emerites d'Harvard Docteurs en Face Cachée de la Lune, alors qu'on parle de programmes scolaires... c'est un objet politique et qui intéresse en premier lieu ceux qui les appliquent, donc je ne vois pas pourquoi aller chercher d'autres gens que... les politiques et ceux qui les appliquent.
Quelques universitaires, non ?
- ZagaraGuide spirituel
Je n'aime pas l'argument de l'expertise ou du "savoir" pour dire la loi et le politique.
Si on suit ta logique, on devrait laisser des financiers écrire les lois de régulation de la finance, etc.
Les universitaires on peut les auditionner en tant qu'experts, justement, comme dans une Commission parlementaire.
Et puis ouais, quelques uns, pourquoi pas. Mais pas seulement des profs.
Si on suit ta logique, on devrait laisser des financiers écrire les lois de régulation de la finance, etc.
Les universitaires on peut les auditionner en tant qu'experts, justement, comme dans une Commission parlementaire.
Et puis ouais, quelques uns, pourquoi pas. Mais pas seulement des profs.
- Isis39Enchanteur
Zagara a écrit:Je n'aime pas l'argument de l'expertise ou du "savoir" pour dire la loi et le politique.
Si on suit ta logique, on devrait laisser des financiers écrire les lois de régulation de la finance, etc.
Les universitaires on peut les auditionner en tant qu'experts, justement, comme dans une Commission parlementaire.
Et puis ouais, quelques uns, pourquoi pas. Mais pas seulement des profs.
A qui réponds-tu ?
- ChocolatGuide spirituel
Isis39 a écrit:Chocolat a écrit:Fesseur Pro a écrit:On sait ce qu'on perd...
Oui : rien.
J'ai bien peur que le CSP soit supprimé et que les programmes ne soient désormais écrits dans une parfaite opacité...
Le CSP pourrait très bien exister sans Lussault, s'il était crédible et neutre. En somme, tout ce qu'il n'a pas été jusqu'à présent.
Et concernant Lussault, il suffit de lire un paragraphe écrit par lui pour réaliser que ce monsieur n'a pas sa place à un poste décisionnel en lien avec l'EN : il a le don de compliquer et de rendre incompréhensibles les choses les plus simples qui existent.
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- ZagaraGuide spirituel
Pardon ; Gauvain31 :Isis39 a écrit:Zagara a écrit:Je n'aime pas l'argument de l'expertise ou du "savoir" pour dire la loi et le politique.
Si on suit ta logique, on devrait laisser des financiers écrire les lois de régulation de la finance, etc.
Les universitaires on peut les auditionner en tant qu'experts, justement, comme dans une Commission parlementaire.
Et puis ouais, quelques uns, pourquoi pas. Mais pas seulement des profs.
A qui réponds-tu ?
gauvain31 a écrit:Moi je verrai pour chaque discipline :
-50% d'enseignants du 1er ou du second degré
-50% d’universitaires (enseignants en L1, L2...) pour la rédaction même du contenu du programme. Seuls ceux qui ont le savoir ont le droit de dire ce qu'il faut enseigner au plus jeunes. Le tout étant coordonné pourquoi pas par l'IG doyen de la discipline
Quand à la mise en œuvre du programme, cela peut être confié aux IG et aux IPR
- JPhMMDemi-dieu
*Ne pas évoquer Lichnerowicz, ne pas évoquer Lichnerowicz, ne pas évoquer...*
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- JPhMMDemi-dieu
Ce n'est pas l'avis de Lussault.Chocolat a écrit:Le CSP pourrait très bien exister sans Lussault
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- ChocolatGuide spirituel
JPhMM a écrit:Ce n'est pas l'avis de Lussault.Chocolat a écrit:Le CSP pourrait très bien exister sans Lussault
Tu sais, moi, l'avis de Lussault...
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- AnaxagoreGuide spirituel
JPhMM a écrit:*Ne pas évoquer Lichnerowicz, ne pas évoquer Lichnerowicz, ne pas évoquer...*
Ouais enfin, il y a eu quelques réactions de gens non moins universitaires qualifiés et respectables, mais cela contrariait le dogme du Progrès Inexorable.
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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne
"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
- William FosterExpert
Mais qui pour les 50 autres hyperpourcents ? :|gauvain31 a écrit:Moi je verrai pour chaque discipline :
-50% d'enseignants du 1er ou du second degré
-50% d’universitaires (enseignants en L1, L2...) pour la rédaction même du contenu du programme.
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Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Opinions are like orgasms : mine matters most and I really don't care if you have one." Sylvia Plath
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
- gauvain31Empereur
Zagara a écrit:Je n'aime pas l'argument de l'expertise ou du "savoir" pour dire la loi et le politique.
Si on suit ta logique, on devrait laisser des financiers écrire les lois de régulation de la finance, etc.
La logique de la finance et celle de l'éducation ne peuvent être comparées Zagara puisque leurs finalités ne sont pas les mêmes (et dirais-je, elle sont opposées): l'un est un système (pouvant théoriquement fonctionner en vase-clos,servant l'intérêt de quelques-uns, d'où la nécessité de l'intervention des politiques) et l'autre est une institution (servant l'intérêt collectif et émanant donc de l'Etat, représentés par les politiques, d'où justement l'absence de politiciens dans l'écriture des programmes pour "compenser").
Mais je comprends parfaitement ton argumentation Zagara.
- JPhMMDemi-dieu
Je sais.Anaxagore a écrit:JPhMM a écrit:*Ne pas évoquer Lichnerowicz, ne pas évoquer Lichnerowicz, ne pas évoquer...*
Ouais enfin, il y a eu quelques réactions de gens non moins universitaires qualifiés et respectables, mais cela contrariait le dogme du Progrès Inexorable.
Et évoquer Piaget, c'est possible ? :lol:
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- gauvain31Empereur
William Foster a écrit:Mais qui pour les 50 autres hyperpourcents ? :|gauvain31 a écrit:Moi je verrai pour chaque discipline :
-50% d'enseignants du 1er ou du second degré
-50% d’universitaires (enseignants en L1, L2...) pour la rédaction même du contenu du programme.
Les trublions de la DGESCO qui réécrivent les programmes en 2ème lecture pardi !!!
- LefterisEsprit sacré
La colère et le mépris en sont les manifestations, sinongauvain31 a écrit:
hmmmm, la haine ce n'est pas bon pour ton cœur Lefteris: remplace-la par la colère ou mieux que ça, le mépris. Il n'y a rien de pire que le ressentiment, ça te ronge comme l'eau ronge la coque d'un bateau, et ce dernier finit par couler.....
La Haine, chaque jour, me tuyaute et m'apprête
La fraise dont l'empois force à lever la tête
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- JPhMMDemi-dieu
Euh... tu vivais où depuis environ 15 ans ?gauvain31 a écrit:La logique de la finance et celle de l'éducation ne peuvent être comparées Zagara puisque leurs finalités ne sont pas les mêmes
:triste4:
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- ZagaraGuide spirituel
En démocratie, normalement, le législateur est non-spécialisé et il auditionne des spécialistes pour se faire une idée, puis pour dégager un avis éclairé acceptable pour le plus grand nombre.
A mon sens l'éducation ne doit pas différer des autres champs ; on a un effet d'optique parce que c'est notre domaine d'expertise, donc ça met un peu les boules de voir des non-praticiens s'en saisir. Mais ça doit faire le même effet pour toutes les spécialisations. J'imagine que je hurlerais contre la médiocrité et l'amateurisme des types qui régulent la finance si je bossais chez HSBC.
A mon sens l'éducation ne doit pas différer des autres champs ; on a un effet d'optique parce que c'est notre domaine d'expertise, donc ça met un peu les boules de voir des non-praticiens s'en saisir. Mais ça doit faire le même effet pour toutes les spécialisations. J'imagine que je hurlerais contre la médiocrité et l'amateurisme des types qui régulent la finance si je bossais chez HSBC.
- gauvain31Empereur
JPhMM a écrit:Euh... tu vivais où depuis environ 15 ans ?gauvain31 a écrit:La logique de la finance et celle de l'éducation ne peuvent être comparées Zagara puisque leurs finalités ne sont pas les mêmes
:triste4:
Non mais je parlais du cas I-D-E A-L , JP !!!! Pas de ce que l'on observe depuis 15 ans et qui est totalement anormal; je ne suis pas myope t'inquiète pas et bien ancré sur Terre . Je t'ai rassuré ?
- JPhMMDemi-dieu
Vi
Enfin, façon de parler.
On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !
Si feu mon ancien professeur de mathématiques du lycée polyvalent du Mirail avait vu ce que les programmes sont devenus, il aurait déclenché une guerre.
Enfin, façon de parler.
On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !
Si feu mon ancien professeur de mathématiques du lycée polyvalent du Mirail avait vu ce que les programmes sont devenus, il aurait déclenché une guerre.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- gauvain31Empereur
Zagara a écrit:En démocratie, normalement, le législateur est non-spécialisé et il auditionne des spécialistes pour se faire une idée, puis pour dégager un avis éclairé acceptable pour le plus grand nombre.
A mon sens l'éducation ne doit pas différer des autres champs ; on a un effet d'optique parce que c'est notre domaine d'expertise, donc ça met un peu les boules de voir des non-praticiens s'en saisir. Mais ça doit faire le même effet pour toutes les spécialisations. J'imagine que je hurlerais contre la médiocrité et l'amateurisme des types qui régulent la finance si je bossais chez HSBC.
Je comprends Zagara, mais dans l'EN qui sont les VRAIS spécialistes? :
-les spécialistes de la transmission ?
-les spécialistes du savoir ?
Je pense que tu as vu à travers les études internationales qu'il y a quelque chose qui cloche dans la transmission des savoirs en France depuis 30 ans environ ; ces "spécialistes" émettent des opinions déconnectées de la réalité du terrain; tu sais très bien que les pseudo sciences de l'éducation à qui l'Etat a porté une oreille attentive via Meirieu ne sont pas des sciences puisqu'elles ne produisent que du discours. Et lorsque le discours est déconnecté du réel il ne mène à rien.
Vu que tout à échoué, serait-ils possible (suis-je utopiste?), d’imaginer un mode d'organisation nouveau pour la rédaction des programmes qui n'a jamais été fait auparavant ?
- gauvain31Empereur
JPhMM a écrit:Vi
Enfin, façon de parler.
On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !
Si feu mon ancien professeur de mathématiques du lycée polyvalent du Mirail avait vu ce que les programmes sont devenus, il aurait déclenché une guerre.
Aaaah j'y ai travaillé, c'est un lycée qui sait se bouger en effet !!! RIP pour ton ancien professeur
JPhMM a écrit:On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !
Ben ce serait logique puisque toute l'organisation de notre système éducatif lui est confié depuis des décennies
- Valerian21Niveau 3
J'ai envie de dire, à force de casser du sucre sur les profs, ils n'en auront plus. Il faudra alors bien qu'ils réagissent si ils ne veulent pas avoir les parents sur le dos (ce qui me fait penser qu'ils recherchent beaucoup de prof en Isère; dommage que j'habite en Île-de-France, sinon j'aurais déjà un boulot).
Au bout d'un moment, il faudra qu'ils arrêtent de chercher le prof parfait et cherchent des bons profs, des profs impliqués, des profs qui font leur job plutôt que d'essayer de juste boucher les trous avec ce qu'ils trouvent (sans méchanceté envers les contractuels qui veulent juste pouvoir travailler) et sans se reposer sur l'avis des principal seulement mais en prenant en compte aussi l'avis des collègues et des parents si ils s'y opposent. J'ai vu des collègues avoir des complications juste parce que le principal l'avait pris en grippe sans réel raison...
Petite aparté au vu des longues pages qu'il y a eu, et le tour du sujet.
Au bout d'un moment, il faudra qu'ils arrêtent de chercher le prof parfait et cherchent des bons profs, des profs impliqués, des profs qui font leur job plutôt que d'essayer de juste boucher les trous avec ce qu'ils trouvent (sans méchanceté envers les contractuels qui veulent juste pouvoir travailler) et sans se reposer sur l'avis des principal seulement mais en prenant en compte aussi l'avis des collègues et des parents si ils s'y opposent. J'ai vu des collègues avoir des complications juste parce que le principal l'avait pris en grippe sans réel raison...
Petite aparté au vu des longues pages qu'il y a eu, et le tour du sujet.
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"Ceux qui pensent que c'est impossible sont priés de ne pas déranger ceux qui essaient." piqué à Cincinnata
- JPhMMDemi-dieu
Merci.gauvain31 a écrit:JPhMM a écrit:Vi
Enfin, façon de parler.
On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !
Si feu mon ancien professeur de mathématiques du lycée polyvalent du Mirail avait vu ce que les programmes sont devenus, il aurait déclenché une guerre.
Aaaah j'y ai travaillé, c'est un lycée qui sait se bouger en effet !!! RIP pour ton ancien professeur
Jean-Paul Fonvieille, grand monsieur emporté par une saloperie de cancer à l'âge de 52 ans.
Voilà.gauvain31 a écrit:JPhMM a écrit:On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !
Ben ce serait logique puisque toute l'organisation de notre système éducatif lui est confié depuis des décennies
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- Isis39Enchanteur
Valerian21 a écrit:J'ai envie de dire, à force de casser du sucre sur les profs, ils n'en auront plus. Il faudra alors bien qu'ils réagissent si ils ne veulent pas avoir les parents sur le dos (ce qui me fait penser qu'ils recherchent beaucoup de prof en Isère; dommage que j'habite en île-de-france, sinon j'aurais déjà un boulot).
Au bout d'un moment, il faudra qu'ils arrêtent de cherche le prof parfait et cherche des bons profs, des profs impliqués, des profs qui font leur job plutôt que d'essayer de juste boucher les trous avec ce qu'ils trouvent (sans méchanceté envers les contractuels qui veulent juste pouvoir travailler) et sans se reposer sur l'avis des principals seulement mais en prenant en compte aussi l'avis des collègues et des parents si ils s'y opposent. J'ai vu des collègues avoir des complications juste parce que le principal l'avait pris en grip sans réel raison...
Petite aparté au vu des longues pages qu'il y a eu, et le tour du sujet
Euh ? Le rapport avec la fabrique des programmes ?
PS : ce serait sympa de corriger les fautes.
- Valerian21Niveau 3
Mon dernier message pour ce soir. Trois posts, trois fois des fautes...
J'ai tapé trop vite. Ce que je voulais dire :
De ce que j'ai pu voir, si le travail en amont n'est pas bien fait, ce n'est pas vers les créateurs des programmes qu'on se retourne, mais vers les professeurs qui sont considérés comme les fautifs. Parce qu'ils n'arrivent pas à transmettre les connaissances (et compétences) aux élèves, parce qu'ils n'enseignent pas tel que le programme l'entend (même si leur méthode fonctionne très bien (je connais des professeurs qui font de la résistance vis à vis de certaines méthodes d'enseignement que l'état voudrait voir dans les cours)).
En fait, le fait que l'éducation en France ne s'améliore pas avec le temps est reporté sur les professeurs.
J'ai tapé trop vite. Ce que je voulais dire :
De ce que j'ai pu voir, si le travail en amont n'est pas bien fait, ce n'est pas vers les créateurs des programmes qu'on se retourne, mais vers les professeurs qui sont considérés comme les fautifs. Parce qu'ils n'arrivent pas à transmettre les connaissances (et compétences) aux élèves, parce qu'ils n'enseignent pas tel que le programme l'entend (même si leur méthode fonctionne très bien (je connais des professeurs qui font de la résistance vis à vis de certaines méthodes d'enseignement que l'état voudrait voir dans les cours)).
En fait, le fait que l'éducation en France ne s'améliore pas avec le temps est reporté sur les professeurs.
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"Ceux qui pensent que c'est impossible sont priés de ne pas déranger ceux qui essaient." piqué à Cincinnata
- AnaxagoreGuide spirituel
JPhMM a écrit:Je sais.Anaxagore a écrit:JPhMM a écrit:*Ne pas évoquer Lichnerowicz, ne pas évoquer Lichnerowicz, ne pas évoquer...*
Ouais enfin, il y a eu quelques réactions de gens non moins universitaires qualifiés et respectables, mais cela contrariait le dogme du Progrès Inexorable.
Et évoquer Piaget, c'est possible ? :lol:
Je cherchais le lien.
http://michel.delord.free.fr/kline62fr.html
http://michel.delord.free.fr/thom74.pdf
Du coup, un petit rappel, cela ne fait pas de mal:
www.slecc.fr/GRIP_buisson/02intuition.pdf
Et pour Piaget:
http://micheldelord.info/piaget_mathlyc.pdf
Le contexte:
http://michel.delord.free.fr/rb/rb-ens_math_fr.pdf
Piaget et neurosciences, coup double et dédicace à Elyas.
http://michel.delord.free.fr/rb/rb-neurosciences.pdf
Et une pensée pour Rudolf, nos (très longues) conversations téléphoniques me manquent.
Ah oui. Au GRIP tout le monde a débattu (vigoureusement...) et a apporté son point de vue et son expérience, des enseignants de maternelle à d'autres au plus haut de l'université. Théorie et pratique.
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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne
"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
- ycombeMonarque
On a déjà testé, l'OCDE qui décide le contenu des programmes. Bon d'accord, ce n'était pas direct, on a mis en place une commission pour suivre leurs recommandations et écrire les programmes.JPhMM a écrit:Vi
Enfin, façon de parler.
On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !
Si feu mon ancien professeur de mathématiques du lycée polyvalent du Mirail avait vu ce que les programmes sont devenus, il aurait déclenché une guerre.
Ça a donné les maths modernes. Une grande réussite (qui, mine de rien, arrivait à fonctionner mieux que les indigents programmes actuels).
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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".
Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
- Le géographe Michel Lussault nommé président du Conseil Supérieur des Programmes
- Conseil supérieur des programmes : qui est en train d'écrire vos futurs programmes ?
- Mise en place du Conseil Supérieur des Programmes : Le GRIP se déclare prêt à participer à la refondation des programmes du primaire.
- Le Conseil supérieur des programmes a adopté la charte nationale des programmes (de la maternelle au baccalauréat).
- Conseil Supérieur des programmes : les noms des 18 membres.
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