Vos questions de grammaire

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tita89 a écrit:

tita89 a écrit:mercredi j'ai eu une animation pédagogique sur la grammaire au cycle 3
je cite

- Les constituants de la phrase
On distingue le groupe nominal et le groupe verbal

.

rien ne vous choque dans cette citation ?

cette phrase est issue d'un rapport de Bentolila voir fichier joint dans la partie QUELLE TERMINOLOGIE AU CYCLE 3
et il me semble que le mot "sujet" a été oublié
(pour moi dès qu'on parle de phrase ,j'entends "fonction" les mots sont au travail )
j'ai donc dit aux" animatrices "que c'était faux , qu'il y avait sûrement une petite erreur , mais on m'a répondu qu'on ne pouvait contredire un grand linguiste comme Bentolila , que c'était pour simplifier et que j'allais trop loin dans l'analyse ........
en fait, j'aimerai avoir la preuve que j'ai tort ou raison .....

désolée de revenir à mon sujet mais j'ai vraiment besoin d'arguments car dans ma circonscription ce papier a été distribué à tous comme étant la terminologie à utiliser ......
moi je vais continuer avec (quand on est dans la phrase ) Sujet , Verbe and co ....... le groupe nominal pouvant être un sujet ou un complément ......à étudier et à construire hors fonction

Au niveau argument, déjà, tu peux tout simplement faire remarquer que la notion de "groupe verbal" ne s'oppose pas à la notion de "groupe nominal", puisque le "groupe verbal" peut facilement contenir un groupe nominal.

Un exemple tout simple : Je mange des pommes.

Le seul groupe nominal de la phrase (des pommes) fait partie du groupe verbal.

Bon, tu auras alors groupe sujet vs groupe verbal, ce qui est tout aussi en... quiquinant, mais au moins pas totalement faux.

Tu peux ensuite avancer l'argument, fort selon moi, des instructions officielles : voici le BO 2008 pour le cycle 3 :

Les fonctions des mots
- Identification du verbe, de son sujet (nom propre, groupe nominal
ou pronom), et des compléments du verbe : compléments d’objet
direct, indirect et second, compléments circonstanciels (de lieu, de
temps).
- Compréhension de la notion de circonstance.
- Identification de l’attribut du sujet.
- Identification des éléments du groupe nominal et de leurs fonctions :
déterminant, adjectif qualificatif épithète, complément du nom,
proposition relative complément du nom.

J'ai fait la rechercher sur l'ensemble du BO, la chaîne de caractères "groupe verbal" en est absente. "groupe sujet" n'y figure pas non plus.

Tu as un argument fort pour dire que tu ne souhaites pas enseigner à tes élèves avec une terminologie qui ne correspond pas aux IO, donc qui risque de les embrouiller.

Personnellement, la notion de "groupe nominal" ne me gêne pas en soi, mais on en a débattu ailleurs. Si tu l'acceptes, tu peux arguer du fait que ton analyse est parfaitement conforme aux instructions officielles.

De plus, tu peux expliquer que la notion de "groupe sujet" pose des problèmes quand le sujet est un pronom, et que donc le groupe est constitué d'un seul mot, ce qui n'est pas logique.

Tu peux aussi invoquer la cohérence avec le secondaire d'où cette notion a aussi disparu.

Bon courage.

Tiens, je viens de te trouver un argument qui me semble béton pour contrer le "Bentolila, il est plus fort que toi, pauvre tache".

Tu cites l'ouvrage "Etude de la langue", paru chez Nathan, dans la collection "Par mots et par phrases" dirigée par... Alain Bentolila.

Le verbe est le centre de la phrase. C'est à lui que se rattachent tous les mots ou groupes de mots de la phrase.

Le sujet du verbe est la personne, l'animal ou l'objet dont on parle. Il fait varier le verbe en nombre et en personne.
[...]
Le sujet peut être :
• un groupe nominal
• un nom propre
• un pronom personnel

Il y a de tout chez Bentolila. Ce type aurait dû faire carrière au Bazar de l'Hôtel de ville.
Ces notions de GV et GS n'ont de sens que dans une analyse syntagmatique, mais c'est une autre histoire. Quant au groupe du nom, cela existe depuis les IO de 1938 pour le Cours supérieur. Aucune difficulté avec un élève à qui on demande quel est le sujet dans la phrase " Le lapin rose mange une carotte" et qui répond : "le lapin rose". En revanche, si on lui fait analyser "lapin" et on doit attendre qu'il réponde : " non commun, masculin singulier, sujet du verbe mange".
Véronique et Rikki sont de bon conseil : se retrancher derrière les instructions.

V.Marchais a écrit:Pardon, je pensais à "aller" qui "réclame un complément", le plus souvent.

Et loin de moi l'idée de critique le travail de la notion de transitivité. Je dis seulement qu'on n'a guère besoin de parler de GV pour ça, que ça embrouille plus les élèves qu'autre chose.

Ce qui est bien avec la notion de transitivité, c'est qu'elle est indiquée dans les dictionnaires (sauf l’édition Larousse junior que je possède et c'est nul !).
Elle fait intégralement partie de la définition du verbe (enfin, si personne ne l’enlève !).
Et si le verbe a un emploi transitif et un autre intransitif, les deux sont décrits.

Pour l'analyse grammaticale, c'est bien pratique (et paf, un peu de vocabulaire pour le même prix).

tita89 a écrit:

tita89 a écrit:mercredi j'ai eu une animation pédagogique sur la grammaire au cycle 3
je cite

- Les constituants de la phrase
On distingue le groupe nominal et le groupe verbal

.

rien ne vous choque dans cette citation ?

cette phrase est issue d'un rapport de Bentolila voir fichier joint dans la partie QUELLE TERMINOLOGIE AU CYCLE 3
et il me semble que le mot "sujet" a été oublié
(pour moi dès qu'on parle de phrase ,j'entends "fonction" les mots sont au travail )
j'ai donc dit aux" animatrices "que c'était faux , qu'il y avait sûrement une petite erreur , mais on m'a répondu qu'on ne pouvait contredire un grand linguiste comme Bentolila , que c'était pour simplifier et que j'allais trop loin dans l'analyse ........
en fait, j'aimerai avoir la preuve que j'ai tort ou raison .....

(je remets un lien vers le document car on ne voit plus le fichier joint par tita89 : http://media.education.gouv.fr/file/68/3/3683.pdf)

Les notions grammaticales sont mélangées n'importe comment dans ce document !

Ce n'est pas non plus très rigoureux comme travail : dans le tableau récapitulatif des classes pages 27 et 28, il y a une colonne "invariable"... vide !

Ce document est très confus et très confusant.

Mais ils savent lire ou pas, Tita89, les gens qui vous ont distribué ça ?

Je fais un copier-coller de ton doc :

2 - Les fonctions
On réservera à l’école élémentaire l’étude des fonctions sujet et complément. (Cf. Description des fonctions dans la partie progression au cycle 3)
- Sujet (du verbe)
- Attribut du sujet (après les verbes attributifs) • être, paraître, demeurer, rester, sembler, avoir l’air, passer pour, naître,
vivre, tomber.
- Compléments a) Compléments du verbe : les compléments essentiels
- Complément d’objet direct - Complément d’objet indirect - Complément (essentiel) d’attribution (avec les verbes de don et de dire) - Complément essentiel de temps et de lieu.
b) Compléments de phrase : les compléments circonstanciels
Les critères : « Ils peuvent être supprimés ou déplacés dans la phrase. »
c) Complément du nom
Cette notion pourra être abordée dans des séquences traitant des différentes façons d’enrichir le groupe nominal. (Détermination du nom)
- Le gardien de l’équipe de France (complément du nom) - Le gardien français (fonction épithète de l’adjectif qualificatif) - Le gardien qui défend les buts de l’équipe de France (proposition
relative, déterminant un nom)

C'est moi qui souligne !

Il est clairement écrit que ce qui suit (et qui, bizarrement, est en contradiction partielle, ce doc a clairement été mal relu) ne s'adresse pas à l'école élémentaire, c'est écrit noir sur blanc !

on ne nous a distribué que la partie QUELLE TERMINOLOGIE AU CYCLE 3

Je suis allée chercher le document en entier pour vérifier si les pages qui nous ont été données étaient conformes , j'étais persuadée qu'il manquait le mot sujet
je n'ai pas pris le temps de lire en entier tout le doc !

ce qui est amusant c'est que j'ai fait mes études de lettres et de linguistique à Paris 5 "sous " Bentolila , je l'ai sans doute eu comme prof

Rikki a écrit:Au niveau argument, déjà, tu peux tout simplement faire remarquer que la notion de "groupe verbal" ne s'oppose pas à la notion de "groupe nominal", puisque le "groupe verbal" peut facilement contenir un groupe nominal.

Un exemple tout simple : Je mange des pommes.

Le seul groupe nominal de la phrase (des pommes) fait partie du groupe verbal.

Bon, tu auras alors groupe sujet vs groupe verbal, ce qui est tout aussi en... quiquinant, mais au moins pas totalement faux.

Tu peux ensuite avancer l'argument, fort selon moi, des instructions officielles : voici le BO 2008 pour le cycle 3 :

Les fonctions des mots
- Identification du verbe, de son sujet (nom propre, groupe nominal
ou pronom), et des compléments du verbe : compléments d’objet
direct, indirect et second, compléments circonstanciels (de lieu, de
temps).
- Compréhension de la notion de circonstance.
- Identification de l’attribut du sujet.
- Identification des éléments du groupe nominal et de leurs fonctions :
déterminant, adjectif qualificatif épithète, complément du nom,
proposition relative complément du nom.

J'ai fait la rechercher sur l'ensemble du BO, la chaîne de caractères "groupe verbal" en est absente. "groupe sujet" n'y figure pas non plus.

Tu as un argument fort pour dire que tu ne souhaites pas enseigner à tes élèves avec une terminologie qui ne correspond pas aux IO, donc qui risque de les embrouiller.

Personnellement, la notion de "groupe nominal" ne me gêne pas en soi, mais on en a débattu ailleurs. Si tu l'acceptes, tu peux arguer du fait que ton analyse est parfaitement conforme aux instructions officielles.

De plus, tu peux expliquer que la notion de "groupe sujet" pose des problèmes quand le sujet est un pronom, et que donc le groupe est constitué d'un seul mot, ce qui n'est pas logique.

merci beaucoup rikki
je vais envoyer un mail à la conseillère pédagogique
parce que je suis frustrée de ne pas avoir pu expliquer jusqu'au bout , j'avais commencer par dire que qu'on ne pouvait pas mettre sur le même plan "groupe nominal "et "groupe verbal " et qu'un groupe nominal peut être COD ,que l'article défini "le" et la conjonction "et" étaient mal utilisés ,mais on ne m'a pas laissé développer , je crois surtout qu'elles manquaient de temps et comme cela n'a choqué personne
je me suis tue ........

Mareuil a écrit:Il y a de tout chez Bentolila. Ce type aurait dû faire carrière au Bazar de l'Hôtel de ville.
Ces notions de GV et GS n'ont de sens que dans une analyse syntagmatique, mais c'est une autre histoire. Quant au groupe du nom, cela existe depuis les IO de 1938 pour le Cours supérieur. Aucune difficulté avec un élève à qui on demande quel est le sujet dans la phrase " Le lapin rose mange une carotte" et qui répond : "le lapin rose". En revanche, si on lui fait analyser "lapin" et on doit attendre qu'il réponde : " non commun, masculin singulier, sujet du verbe mange".
Véronique et Rikki sont de bon conseil : se retrancher derrière les instructions.

oui merci encore à rikki et Véronique !

En revanche, si on lui fait analyser "lapin" et on doit attendre qu'il réponde : " non commun, masculin singulier, sujet du verbe mange".

un seul mot peut être sujet ? ou faut -il ajouter noyau du groupe nominal sujet ?

(On a déjà eu ce débat il y a peu ! Pour moi "lapin" tout seul n'est pas sujet.)

Pour en revenir au "3600 fois par heure", je suis de plus en plus sceptique sur sa fonction de CdN (et même si moi aussi, je n'ai pas la légitimité de Bentolila pour parler grammaire).

Cette expression relève, il me semble, du domaine de la mesure scientifique . Or, l'expression populaire "kilomètres-heure" (qui concourrait à faire de "par heure" un CdN - puisque l'on peut la remplacer par un nom composé) n'est pas toujours acceptée par les scientifiques, car "kilomètre" et "heure" sont 2 mesures totalement indépendantes.

En fait, lorsque l'on dit : "La lumière parcourt 300 km par seconde", on sous-entend "en une seconde" (par opposition aux autres mesures de temps.)
Les km ne sont pas du tout modifiés, sémantiquement, par cette plage temporelle : ils restent des kilomètres.

Dans : La vitesse de la lumière est de 300 km par seconde, c'est un peu différent, car l'on considère "km par seconde" comme une nouvelle mesure (quasiment comme un mot) - d'où l'abréviation en langage courant (km-seconde).

Dans le vers cité par Missterious, il ne me semble pas que ce soit considéré comme une mesure de fréquence ("les fois-heures"), mais bien comme un nombre de fois, en une heure ("fois" restant intacte, que ce soit par heure, par an, par seconde.)

CF : "un coup de poing" (CdN : OK) ou "les 12 coups de minuit" (CdN : OK) vs 60 coups par minute (= en une minute) : pas de CdN.

Dans l'exemple que tu cites, je suis d'accord avec toi, Mufab, mais ils sont différents de l'exemple emprunté à Baudelaire.
Ici, on a un COD "300 000 km" distinct de "par seconde", là, on a une expression difficilement sécable "X fois par seconde" qui fait sens en tant que groupe.

L'expression étant difficile et litigieuse, et n'étant pas experte en la matière, je vais poser la question à un ami grammairien.

tita89 a écrit:

En revanche, si on lui fait analyser "lapin" et on doit attendre qu'il réponde : " non commun, masculin singulier, sujet du verbe mange".

un seul mot peut être sujet ? ou faut -il ajouter noyau du groupe nominal sujet ?

Mufab a écrit:(On a déjà eu ce débat il y a peu ! Pour moi "lapin" tout seul n'est pas sujet.)

Parce qu'il ne peut fonctionner seul, sans détermination (ou alors il changerait de nature). D'où l'intérêt de la dénomination "GN."

En ce qui concerne le "GV", en tant que nature, il peut se comprendre comme V+CO, : ainsi il m'arrive de donner à conjuguer "faire ses devoirs", "prendre un bain", apprendre ses leçons"... Et j'ai l'impression de donner à conjuguer des GV.

Je crois que l'expression vient de la grammaire structurale : il peut être considéré comme une unité (/ à un niveau supérieur que serait la phrase), et l'on peut lui substituer une unité équivalente sur l'axe vertical :
Dans : Il apprend correctement ses leçons "apprend ses leçons" peut être remplacé par "travaille", par exemple.

Et effectivement je me demande si cette notion présente un intérêt en élémentaire.

Mufab a écrit:
Et effectivement je me demande si cette notion présente un intérêt en élémentaire.

Elle n'en présente absolument aucun. Elle est même terriblement néfaste.

Oui.
Pourtant, elle demeure légitime et même intéressante quand il s'agit d'affiner les relations syntaxiques entre les groupes, dans le sens d'une compréhension plus fine : dans l'exemple proposé ci-dessus (Il apprend correctement ses leçons), il me semble que l'adverbe, bien qu'inscrit dans le groupe verbal, indique les circonstances de "apprendre ses leçons", et non de "apprendre" tout court.

De même dans, par exemple : "Il fait la lessive à la main."

Bien sûr que dans une certaine perception de la grammaire, la notion est légitime. Mais cette perception n'a rien à faire en primaire.

Mufab a écrit:

En ce qui concerne le "GV", en tant que nature, il peut se comprendre comme V+CO, : ainsi il m'arrive de donner à conjuguer "faire ses devoirs", "prendre un bain", apprendre ses leçons"... Et j'ai l'impression de donner à conjuguer des GV.

Dans le même ordre , et pour que les enfants s'exercent à conjuguer des verbes du 1er groupe, j'avais eu la mauvaise idée de faire conjuguer "laver son tablier"...

Et cela avait donné pour un gamin:

je lave mon tablie
tu laves ton tablies
il lave son tablie
nous lavons notre tablions
vous lavez votre tabliez
elles lavent leur tablient :lol: :lol: :lol:

C'était au CE1 !!!

Celeborn a écrit:Bien sûr que dans une certaine perception de la grammaire, la notion est légitime. Mais cette perception n'a rien à faire en primaire.

Exemple de ce qui s'est pratiqué au collège dans les années 70 :shock: :shock: :
http://www.home.uni-osnabrueck.de/bschwisc/archives/syntagmatique.pdf

Mareuil a écrit:

Celeborn a écrit:Bien sûr que dans une certaine perception de la grammaire, la notion est légitime. Mais cette perception n'a rien à faire en primaire.

Exemple de ce qui s'est pratiqué au collège dans les années 70 :shock: :shock: :
http://www.home.uni-osnabrueck.de/bschwisc/archives/syntagmatique.pdf

Ça fait de jolis dessins !
En ces années-là je n'étais plus au collège et pas encore dans la profession. Heureusement.
C'est une grammaire dénuée d'âme, si j'ose me permettre cette formulation.

Aaah, c'est de là que vient la notion de "complément essentiel du verbe" !
Eh bien, quitte à faire hurler tout le monde, je trouve que ce document n'est pas nécessairement incompatible avec (ni plus "inhumain" que) un découpage de la phrase en mots de classes grammaticales distinctes ; c'est même fichtrement complémentaire, mais sans doute pas au niveau du primaire.
Edit : ni même du collège...

Clarinette a écrit:Aaah, c'est de là que vient la notion de "complément essentiel du verbe" !
Eh bien, quitte à faire hurler tout le monde, je trouve que ce document n'est pas nécessairement incompatible avec (ni plus "inhumain" que) un découpage de la phrase en mots de classes grammaticales distinctes ; c'est même fichtrement complémentaire, mais sans doute pas au niveau du primaire.
Edit : ni même du collège...

Ça fonctionnait assez bien en 5e-4e avec des élèves qui avaient été accoutumés au primaire à distinguer les classes grammaticales, les natures et les fonctions. De même qu'en maths la théorie des ensembles fonctionnait avec des élèves de seconde qui avaient fait de l'arithmétique au primaire et des maths traditionnelles de la sixième à la troisième. Maintenant, j'ai des doutes sur ce qu'apportait cette gymnastique du point de vue de l'usage conscient de la langue.

Je suis persuadée que cette grammaire phrastique m'a aidée à ne pas me perdre dans Proust ! :lol:

Clarinette a écrit:Je suis persuadée que cette grammaire phrastique m'a aidée à ne pas me perdre dans Proust ! :lol:

Eh bien en voilà encore !
http://www.linguistes.com/phrase/representations.html

Quant à Proust, au moment où je me tapais de la syntaxe distributionnelle en fac ( 67-68), j'avais un cours extra dispensé par un certain Vernières : une année entière passée à prendre sous la dictée de ce monsieur la bibliographie proustienne internationale. Si nous avions été dociles, car bien entendu, au bout d'un mois, l'amphi était vide.