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- alprechac2Expert
Après les verbes "ignorer" et "ne pas savoir", la subordonnée est une interrogative indirecte.
Mais j'ai un doute avec les subordonnées commençant par "que" : "je ne savais pas / j'ignorais qu'il était veuf". A-t-on toujours des interro indirectes ? Comment l'expliquez-vous ? outre le fait qu'après les verbes de type "ignorer / ne pas savoir ...", on trouve des interro indirectes.
Pour moi, pour identifier une interro indirecte, on pouvait la remplacer par une interro directe (il ignore où elle habite => où habite-t-elle ?) donc je ne vois pas comment transformer "je ne savais pas qu'il était veuf".
Quelqu'un pourrait-il avoir pitié de moi ? j'ai vraiment honte, mais je ne retrouve plus la logique de la leçondu manuel, c'est grave ...
Mais j'ai un doute avec les subordonnées commençant par "que" : "je ne savais pas / j'ignorais qu'il était veuf". A-t-on toujours des interro indirectes ? Comment l'expliquez-vous ? outre le fait qu'après les verbes de type "ignorer / ne pas savoir ...", on trouve des interro indirectes.
Pour moi, pour identifier une interro indirecte, on pouvait la remplacer par une interro directe (il ignore où elle habite => où habite-t-elle ?) donc je ne vois pas comment transformer "je ne savais pas qu'il était veuf".
Quelqu'un pourrait-il avoir pitié de moi ? j'ai vraiment honte, mais je ne retrouve plus la logique de la leçondu manuel, c'est grave ...
LeilEsprit éclairé
J'ai déplacé ton message dans le post-it "questions de grammaire".
À tous les membres : merci d'essayer de respecter les catégories pour rédiger vos messages.
Miss Terious
À tous les membres : merci d'essayer de respecter les catégories pour rédiger vos messages.
Miss Terious_________________
http://www.bricabook.fr/
- LeilEsprit éclairé
Pour répondre à ta question, alprechac, la proposition interrogative indirecte est une complétive introduite par un mot interrogatif.
Si tu transformes ta phrase, ça nous donne "Était-il veuf ? je l'ignorais. / ou en moins joli "Est-ce qu'il était veuf ? je l'ignorais."
Le "que" ici est un pronom interrogatif et on a bien une interrogative indirecte.
Cela dit, attends une autre réponse, je ne suis pas sûre de moi du tout.
*Neurones en compote*
Si tu transformes ta phrase, ça nous donne "Était-il veuf ? je l'ignorais. / ou en moins joli "Est-ce qu'il était veuf ? je l'ignorais."
Le "que" ici est un pronom interrogatif et on a bien une interrogative indirecte.
Cela dit, attends une autre réponse, je ne suis pas sûre de moi du tout.
*Neurones en compote*
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charlottofraiseNiveau 10
Je dirais qu'il ne s'agit pas d'interrogative indirecte parce que si c'était le cas, ce serait une interrogation totale introduite par "si".
ex :
interrogation directe totale : Est-il veuf ?
interrogation indirecte totale : Je me demande s'il est veuf / j'ignore s'il est veuf.
Pour moi, "j'ignorais qu'il était veuf" est une complétive introduite par la conjonction de coordination "que". Si "que" est un pronom interrogatif, je me demande quel est son antécédent dans cette phrase.
Autre élément pour étayer ma réponse : dans cette phrase, l'important n'est pas de savoir si la personne est veuve mais de préciser qu'avant, on ne connaissait pas cet état de fait.
ex :
interrogation directe totale : Est-il veuf ?
interrogation indirecte totale : Je me demande s'il est veuf / j'ignore s'il est veuf.
Pour moi, "j'ignorais qu'il était veuf" est une complétive introduite par la conjonction de coordination "que". Si "que" est un pronom interrogatif, je me demande quel est son antécédent dans cette phrase.
Autre élément pour étayer ma réponse : dans cette phrase, l'important n'est pas de savoir si la personne est veuve mais de préciser qu'avant, on ne connaissait pas cet état de fait.
Lula qui n'est plus làNiveau 9
Je pense comme Charlottofraise : il est veuf (c'est un fait établi) et je l'ignorais. Donc, je vois aussi la subordonnée comme complétive :
J'ignorais (quoi ?) => qu'il était veuf.
Est-ce suffisant pour le prouver ?
J'ignorais (quoi ?) => qu'il était veuf.
Est-ce suffisant pour le prouver ?
_________________
"We're all in the gutter, but some of us look at the stars", Oscar Wilde
alprechac2Expert
J'ai toujours raisonné comme charlottofraise et Lula ; pour moi "qu'il était veuf" était une conjonctive complétive COD.
Mais en regardant le manuel des 4e (le hatier), je me suis aperçue que ce genre de subordonnées était classé dans les interro indirectes.
Me voilà bien embêtée ...
Mais en regardant le manuel des 4e (le hatier), je me suis aperçue que ce genre de subordonnées était classé dans les interro indirectes.
Me voilà bien embêtée ...
- alprechac2Expert
mille excuses Leil, je n'avais pas vu qu'il y avait une catégorie "questions grammaticales" 
AnacycliqueÉrudit
miss terious a écrit:Sauf que le "et" entre "sèche" et "maigre" me gène. Il me fait penser que "maigre et sèche" est un premier groupe adjectival épithète liée et que "jaune comme un coing, gauche, lente" en est un deuxième, épithète détachée.
C'est bon, c'est ça !
La coordination fait du 1er groupe des E. liées (tjs même nature et fonction pour 2 segments coordonnées, pour les puristes)
"jaune (...), gauche, lente" sont des E. détachées.
- AnacycliqueÉrudit
alprechac2 a écrit:J'ai toujours raisonné comme charlottofraise et Lula ; pour moi "qu'il était veuf" était une conjonctive complétive COD.
Mais en regardant le manuel des 4e (le hatier), je me suis aperçue que ce genre de subordonnées était classé dans les interro indirectes.
Me voilà bien embêtée ...
Il n'y a aucun souci, en fait :
dans la catégorie COMPLETIVES, tu as le cas particulier des INT. INDIRECTES.
Ça c'est pour le classement.
Pour le prouver, tu peux chercher ... l'interrogative indirecte
Ici, tu as bel et bien une complétive COD: j'ignorais qu'il était veuf.
pour avoir une INT IND, tu transformes : je me demandais s'il était veuf.
[= je me demandais: "est-ce qu'il est veuf?"] => [verbe interrogatif + int. ind., toujours !]
- alprechac2Expert
Qu'elle soit COD ne me pose pas de problème. C'est sa nature qui m'ennuie : d'après toi, ce serait donc une interro indirecte et non une conjonctive ?
- Lula qui n'est plus làNiveau 9
L'interrogative indirecte est une conjonctive, donc.
_________________
"We're all in the gutter, but some of us look at the stars", Oscar Wilde
PomNiveau 3
Pour moi, ce sont 2 natures bien différentes. L'interrogative indirecte n'est pas introduite par une conjonction, mais par un outil interrogatif (adverbe, pronom...).Lula a écrit:L'interrogative indirecte est une conjonctive, donc.
- AnacycliqueÉrudit
Conjonctive, à oublier je pense. Je ne le leur dit plus.
Pour simplifier au max. :
subordonnées : - relatives (introduites par un pr. rel.)
- complétives (introduites par conj. ou loc. conj.)
(-) interrogatives indirectes (cas particulier)
- circonstancielles
Pour plusieurs courants de grammaire, en fait :
dans les conjonctives, tu as les complétives, dont l'interrogative indirecte est une forme particulière.
Si je me souviens bien...
L'important est pour moi, qu'ils sachent trouver et nommer une relative, une complétive, une int. ind. et les circonstancielles. Je n'aborde pas les participiales et autres.
Ils apprennent à se poser ces questions (fonctionnement par élimination) :
II. La nature des propositions subordonnées :
Méthode : comment la trouver ?
Il faut chercher ce que la proposition complète, ce à quoi elle se rattache
1) Est-ce qu’elle complète un nom ?
Si oui : c’est une proposition subordonnée relative, expansion du nom, appelé son antécédent
Exemple :…………………………………………………………………………………………………………………………………………..
Elle est bien introduite par un pronom relatif (qui, que, quoi, dont, où, lequel et ses dérivés)
Si non …
2) Est-ce qu’elle complète un verbe ?
Si oui : c’est une proposition subordonnée complétive, introduite par « que ». Elle complète le verbe. Elle a généralement la fonction de complément d’objet direct (COD) et répond donc à la question : quoi ?
Exemples : Je pense ………………………………………… (verbe d'opinion + complétive)
Elle veut …………………………………………………………… (verbe de volonté + complétive)
Il faut ………………………………………………………………. (tounure impersonnelle + complétive)
Attention, ce peut être une subordonnée interrogative indirecte (aussi COD) :
Est-ce que c’est une question cachée, indirecte ?
Exemple : Je me demande ………………………………………………………………………………… (verbe interrogatif + int. ind.)
(= au style direct : ……………………………………………………………
3) Si elle ne complète ni un nom, ni un verbe, c’est une proposition subordonnée circonstancielle
Elle ressemble à un Complément Circonstanciel (mais elle n’en est pas un car elle a un verbe !) :
- Proposition Circ. de temps : (Quand ?) Dès que j’arrive, on part.
Débutent par : Conjonctions de subordination : quand, comme, lorsque, alors que, aussitôt que, après que…
- Proposition Circ. de cause : (Pourquoi ?) Parce que j’arrive, on peut partir.
Débutent par : puisque, comme, sous prétexte que
- Proposition Circ. de conséquence : (Résultat ?) J’arrive, si bien que l’on peut partir.
Débutent par : de sorte que, de façon que, si…que, tant…que, tel...que, etc.
- Proposition Circ. de but : (Pour quoi ?) J’arrive, pour que l’on puisse partir.
Débutent par : pour que, afin que, de peur que + subjonctif (but : irréel)
Désolé... C'est long.
J'espère que ça t'aidera (?)
Pour simplifier au max. :
subordonnées : - relatives (introduites par un pr. rel.)
- complétives (introduites par conj. ou loc. conj.)
(-) interrogatives indirectes (cas particulier)
- circonstancielles
Pour plusieurs courants de grammaire, en fait :
dans les conjonctives, tu as les complétives, dont l'interrogative indirecte est une forme particulière.
Si je me souviens bien...
L'important est pour moi, qu'ils sachent trouver et nommer une relative, une complétive, une int. ind. et les circonstancielles. Je n'aborde pas les participiales et autres.
Ils apprennent à se poser ces questions (fonctionnement par élimination) :
II. La nature des propositions subordonnées :
Méthode : comment la trouver ?
Il faut chercher ce que la proposition complète, ce à quoi elle se rattache
1) Est-ce qu’elle complète un nom ?
Si oui : c’est une proposition subordonnée relative, expansion du nom, appelé son antécédent
Exemple :…………………………………………………………………………………………………………………………………………..
Elle est bien introduite par un pronom relatif (qui, que, quoi, dont, où, lequel et ses dérivés)
Si non …
2) Est-ce qu’elle complète un verbe ?
Si oui : c’est une proposition subordonnée complétive, introduite par « que ». Elle complète le verbe. Elle a généralement la fonction de complément d’objet direct (COD) et répond donc à la question : quoi ?
Exemples : Je pense ………………………………………… (verbe d'opinion + complétive)
Elle veut …………………………………………………………… (verbe de volonté + complétive)
Il faut ………………………………………………………………. (tounure impersonnelle + complétive)
Attention, ce peut être une subordonnée interrogative indirecte (aussi COD) :
Est-ce que c’est une question cachée, indirecte ?
Exemple : Je me demande ………………………………………………………………………………… (verbe interrogatif + int. ind.)
(= au style direct : ……………………………………………………………
3) Si elle ne complète ni un nom, ni un verbe, c’est une proposition subordonnée circonstancielle
Elle ressemble à un Complément Circonstanciel (mais elle n’en est pas un car elle a un verbe !) :
- Proposition Circ. de temps : (Quand ?) Dès que j’arrive, on part.
Débutent par : Conjonctions de subordination : quand, comme, lorsque, alors que, aussitôt que, après que…
- Proposition Circ. de cause : (Pourquoi ?) Parce que j’arrive, on peut partir.
Débutent par : puisque, comme, sous prétexte que
- Proposition Circ. de conséquence : (Résultat ?) J’arrive, si bien que l’on peut partir.
Débutent par : de sorte que, de façon que, si…que, tant…que, tel...que, etc.
- Proposition Circ. de but : (Pour quoi ?) J’arrive, pour que l’on puisse partir.
Débutent par : pour que, afin que, de peur que + subjonctif (but : irréel)
Désolé... C'est long.
J'espère que ça t'aidera (?)
- PomNiveau 3
Nellen a écrit:Conjonctive, à oublier je pense. Je ne le leur dit plus.
Pour simplifier au max. :
subordonnées : - relatives (introduites par un pr. rel.)
- complétives (introduites par conj. ou loc. conj.)
(-) interrogatives indirectes (cas particulier)
- circonstancielles
Pour plusieurs courants de grammaire, en fait :
dans les conjonctives, tu as les complétives, dont l'interrogative indirecte est une forme particulière.
Si je me souviens bien...
Si je puis me permettre, je ne trouve pas ton classement très logique. Tu mélanges nature et fonction des propositions. "Complétive" et "circonstancielles" indiquent la fonction, là où relative et interrogative indirecte indiquent la nature.
Perso, j'étudie ça en 2 temps :
1. La nature des propositions, en fonction du mot introducteur : conjonctive, relative, interrogative
2. Leur fonction : circonstancielle, COD (là je leur donne le terme de complétive), ...
- alprechac2Expert
Merci à tous pour vos réponses éclairantes !
Comme toi, Nellen, je leur fais poser des questions, mais effectivement, je préfère qu'ils ne mélangent pas les natures et les fonctions, comme Pom
Comme toi, Nellen, je leur fais poser des questions, mais effectivement, je préfère qu'ils ne mélangent pas les natures et les fonctions, comme Pom
- AnacycliqueÉrudit
@ Pom :
Merci de te permettre...
Le pb que tu soulèves
... c'est un vieux dilemme que j'avais enterré 36 pieds sous terre .
En un sens, tu m'aides donc à déterrer mes vieux démons, et ... je vais tester ton approche en deux temps, tiens !
Je crois que j'ai eu à peu près le même dilemme pour les expansions du nom (et l'apposition
)
Merci de te permettre...
Le pb que tu soulèves
... c'est un vieux dilemme que j'avais enterré 36 pieds sous terre . En un sens, tu m'aides donc à déterrer mes vieux démons, et ... je vais tester ton approche en deux temps, tiens !
Je crois que j'ai eu à peu près le même dilemme pour les expansions du nom (et l'apposition
)
miss teriousDoyen
Dites-moi, comment décomposez-vous le mot "contorsionnées" ?
Le radical est "tors" (de "tortum"). Le préfixe est "con-". Jusque là, pas de souci (Quoique ? Vous confirmez ?). Ce sont les suffixes qui me gènent : -ion et -né ; mais que faites-vous de -e et -s ? Considérez-vous que ce sont des suffixes ou juste des marques de genre et nombre ?
Merci d'avance pour vos réponses.
_________________
"Ni ange, ni démon, juste sans nom." (Barbey d'AUREVILLY, in. Une histoire sans nom)
"Bien des choses ne sont impossibles que parce qu'on s'est accoutumé à les regarder comme telles." DUCLOS
- PomNiveau 3
Nellen a écrit:@ Pom :
Merci de te permettre...
Le pb que tu soulèves
En un sens, tu m'aides donc à déterrer mes vieux démons, et ... je vais tester ton approche en deux temps, tiens !
Je crois que j'ai eu à peu près le même dilemme pour les expansions du nom (et l'apposition
Tout le plaisir est pour moi, j'adore réveiller les démons assoupis.
En fait, c'est l'appellation "complétive" qui met le bazar... Dans les expansions, c'est "complément du nom" qui me pose problème, trop souvent utilisé en lieu et place de "groupe prépositionnel".
Je trouve qu'avec un peu de logique, la grammaire, c'est tout de suite beaucoup plus sympa et facile !
- PomNiveau 3
miss terious a écrit:Dites-moi, comment décomposez-vous le mot "contorsionnées" ?Le radical est "tors" (de "tortum"). Le préfixe est "con-". Jusque là, pas de souci (Quoique ? Vous confirmez ?). Ce sont les suffixes qui me gènent : -ion et -né ; mais que faites-vous de -e et -s ? Considérez-vous que ce sont des suffixes ou juste des marques de genre et nombre ?Merci d'avance pour vos réponses.
J'aurais choisi "torsion" comme radical, mais tu peux effectivement encore le réduire en "tors"+"ion", marque du nom.
Quant à "e" et "s", à mon avis, ils appartiennent au suffixe "-né" qui, comme tout bon suffixe de participe passé, peut porter des marques de genre et nombre.
- miss teriousDoyen
(Pour ce qui est souligné) C'est ce que j'ai dit à mes élèves aujourd'hui, mais - a posteriori - j'ai eu un doute.Pom a écrit:miss terious a écrit:Dites-moi, comment décomposez-vous le mot "contorsionnées" ?Le radical est "tors" (de "tortum"). Le préfixe est "con-". Jusque là, pas de souci (Quoique ? Vous confirmez ?). Ce sont les suffixes qui me gènent : -ion et -né ; mais que faites-vous de -e et -s ? Considérez-vous que ce sont des suffixes ou juste des marques de genre et nombre ?Merci d'avance pour vos réponses.
J'aurais choisi "torsion" comme radical, mais tu peux effectivement encore le réduire en "tors"+"ion", marque du nom.
Quant à "e" et "s", à mon avis, ils appartiennent au suffixe "-né" qui, comme tout bon suffixe de participe passé, peut porter des marques de genre et nombre.
_________________
"Ni ange, ni démon, juste sans nom." (Barbey d'AUREVILLY, in. Une histoire sans nom)
"Bien des choses ne sont impossibles que parce qu'on s'est accoutumé à les regarder comme telles." DUCLOS
miss sophieExpert spécialisé
Nellen a écrit:3) Si elle ne complète ni un nom, ni un verbe, c’est une proposition subordonnée circonstancielle
Elle ressemble à un Complément Circonstanciel (mais elle n’en est pas un car elle a un verbe !)
Attention ! Les propositions subordonnées circonstancielles sont des compléments circonstanciels ! "Proposition subordonnée" est leur classe, "complément circonstanciel" leur fonction.
- marleneNiveau 9
oui ça j'ai compris mais on dit "complément circonstanciel du verbe..." et pourtant quand on voit le classement des subordonnées, les circonstancielles dépendent de la phrase ou d'une proposition: c'est ça qui me gêne: je ne sais pas si je suis claire...
DwarfVénérable
romarin a écrit:Oui c'est vrai et c'est même une apposition.
J'aimerais savoir pourquoi vous parlez d'une apposition pour des adjectifs... Normalement, ça ne concerne (à l'origine, à moins qu'il y ait encore eu je ne sais quel progressiste illuminé pour changer tout ça afin de laisser sa vaniteuse trace) que des groupes nominaux.
Ex : Le lion, roi des animaux...
Mon père, ce héros au sourire si doux,...
EDIT : Et on voit au passage que la distinction entre épithète liée et détachée est terriblement artificielle et ne semble pas servir à grand chose... sinon à les compliquer!
- LeilEsprit éclairé
Entièrement de ton avis.Dwarf a écrit:romarin a écrit:Oui c'est vrai et c'est même une apposition.
J'aimerais savoir pourquoi vous parlez d'une apposition pour des adjectifs... Normalement, ça ne concerne (à l'origine, à moins qu'il y ait encore eu je ne sais quel progressiste illuminé pour changer tout ça afin de laisser sa vaniteuse trace) que des groupes nominaux.
Ex : Le lion, roi des animaux...
Mon père, ce héros au sourire si doux,...
EDIT : Et on voit au passage que la distinction entre épithète liée et détachée est terriblement artificielle et ne semble pas servir à grand chose... sinon à les compliquer!
Mais certains classent les épithètes détachées dans les appositions. (J'ai eu cette discussion avec un collègue de mon établissement ...)
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- AnacycliqueÉrudit
Je propose qu'on enterre (gnarf, gnarf, gnarf! ) le mot "apposition", qui se balade on ne sait même pas pourquoi, dans les expansions du nom.
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