Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

par Loreleii Mar 19 Sep 2017, 20:37

Celeborn, tu peux donner en lien les textes dont tu parles ? J'aimerais bien en parler avec mon CDE.
Par contre, impossible de lui faire faire machine arrière parce qu'une majorité de collègues sont enthousiastes et évaluent avec plaisir par compétences depuis que le changement a été "voté" en conseil pédagogique ... il y a deux semaines.
Resta à voir au CA comment les parents réagiront.

par Celeborn Mar 19 Sep 2017, 22:11

Loreleii a écrit:Celeborn, tu peux donner en lien les textes dont tu parles ? J'aimerais bien en parler avec mon CDE.

Le plus simple est de regarder notre diaporama : LIEN
Tout y est expliqué, et on y fait référence à l'arrêté du 31 décembre 2015 : LIEN

par V.Marchais Mer 20 Sep 2017, 04:59

Chocolat a écrit:Ne rien remplir serait impossible chez nous car cela reviendrait à considérer que les quelques collègues love&fun décideraient pour tout le monde, au niveau de la validation des compétences et de l'attribution des points en fin de cycle 4.

C'est bien ça le problème. Il y a des ravis de la crèche qui seraient trop heureux de pouvoir mettre 4 à tout le monde.
Déjà, en juin, mon autre collègue qui a des 3e et moi, nous avons eu toutes les peines du monde à nous faire entendre face à un petit groupe qui ne comprenait pas pourquoi nous ne mettions pas au moins le niveau 3 à tout le monde. "J'comprends pas, chez moi, il écrit très bien". Ouais, c'est ça. Ben on doit pas avoir la même définition de "il écrit très bien", c'est ça le problème. Toi, avec deux lignes et la lecture d'un pauvre texte explicatif, le tout sans recherche ni dans la syntaxe ni dans le voca, t'es contente, moi, j'essaie de lui faire lire un truc qui s'appelle de la littérature (tant que c'est pas complètement has been) et développer des idées sur une ou deux pages. Et à partir de ça, on nous demande de valider les mêmes compétences... [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences ! - Page 8 1665347707

[Français] Je ne sais pas évaluer par compétences ! - Page 8 1665347707

Vous allez voir, moi je vais valider "raisonnement scientifique" à tout le monde parce que mes élèves savent ce que c'est qu'une courgette et sont capable de trouver la p. 367 (pourtant, c'est gros, 367) du premier coup ou presque.

par Al9 Mer 20 Sep 2017, 06:21

J ai eu le problème inverse. Mes collègues de lettres ne comprenaient ou ne comprennent pas que je ne veuille pas valider les compétences de "français".
Bah, ouais, c n est pas les quelques lignes que les élèves m'écrivent qui m'autorisent à croire que je fais du français.
Mais, en grand cri, "tu n'évalues pas l'orthographe ?"
Bah si, mais j en fais pas un point vert. C'est plus facile d'écrire 2lignes sans fautes que deux pages. Et le brevet de maths me conforte dans mon choix.

par lapetitemu Mer 20 Sep 2017, 07:19

V.Marchais a écrit:Je parle de collègues qui vont évaluer, dans une dictée (ou ce que tu voudras), une liste courte et déterminée d'items : l'accord sujet/verbe, les homophones verbaux, les doubles consonnes dans les formations régulières... Et tout le reste passe à la trappe. C'est donc une vision fragmentaire du travail.
En dictée, j'évalue l'orthographe dans son ensemble, ou rien du tout, en fait (rien qui ait du sens en tout cas). Décomposer les grandes compétences (lire, écrire, orthographier, dire) en items est inadéquat.

Sur ce point, je ne suis pas d'accord, et en fait j'ai compris récemment pourquoi. Je crois que c'est lié à la finalité qu'on donne à l'évaluation : si c'est juste pour situer l'élève sur une échelle, effectivement, un 9, un 14, un 6,5 / 20 peuvent suffire. Mais il me semble que l'évaluation ne sert pas (qu')à ça. Une fois l'évaluation corrigée et rendue, le but est bien que l'élève s'améliore. Or, les items me paraissent à ce moment-là utiles, voire indispensables - et la preuve, c'est qu'avec le système de notation classique, on faisait bien tous des barêmes, non ? Dire à l'élève "tu as 14 en rédaction", c'est bien, mais ça lui dit quoi sur ce qu'il lui faut améliorer pour aller chercher les 6 points sur 20 qu'on considère lui manquer ?
Encore une fois, mettre 6 items pour évaluer une rédaction ne me paraît pas plus inadéquat que de mettre une note sur 20 qui est ensuite décomposée en critères (maîtrise de la langue, respect du sujet, cohérence et progression du texte...). Et ça a pour moi l'avantage d'éviter à l'élève de ne regarder que la note globale*.

(* Sur ce point-là, je reconnais qu'il faut du temps avant que les élèves prennent le pli de s'intéresser vraiment aux items un par un, sans essayer de les additionner ou d'en faire une moyenne - car, oui, bien sûr, ça a été leur premier réflexe, et certains l'avaient encore à la fin de l'année. Mais je maintiens que la cause de cela, à mon sens, c'est que tous les collègues de mon établissement n'ont pas joué le jeu. Alors, forcément, si dans certaines matières les collègues continuent de mettre des notes chiffrées, les quelques profs qui les ont complètement supprimées galèrent à faire comprendre et accepter le nouveau système aux élèves.)

par V.Marchais Mer 20 Sep 2017, 08:59

lapetitemu a écrit:

V.Marchais a écrit:Je parle de collègues qui vont évaluer, dans une dictée (ou ce que tu voudras), une liste courte et déterminée d'items : l'accord sujet/verbe, les homophones verbaux, les doubles consonnes dans les formations régulières... Et tout le reste passe à la trappe. C'est donc une vision fragmentaire du travail.
En dictée, j'évalue l'orthographe dans son ensemble, ou rien du tout, en fait (rien qui ait du sens en tout cas). Décomposer les grandes compétences (lire, écrire, orthographier, dire) en items est inadéquat.

Sur ce point, je ne suis pas d'accord, et en fait j'ai compris récemment pourquoi. Je crois que c'est lié à la finalité qu'on donne à l'évaluation : si c'est juste pour situer l'élève sur une échelle, effectivement, un 9, un 14, un 6,5 / 20 peuvent suffire. Mais il me semble que l'évaluation ne sert pas (qu')à ça. Une fois l'évaluation corrigée et rendue, le but est bien que l'élève s'améliore. Or, les items me paraissent à ce moment-là utiles, voire indispensables

Ben non. Pourtant, je suis d'accord que le contrôle rendu doit dire très clairement ce qui est à améliorer en priorité pour progresser, mais je n'ai jamais eu besoin de passer par des compétences formalisées pour cela. Penser que les compétences sont indispensables à cette explicitation des attentes, c'est juste de l'idéologie, une affirmation gratuite et fausse répétée dans les ESPE.

- et la preuve, c'est qu'avec le système de notation classique, on faisait bien tous des barêmes, non ?

Non.
Les seules fois où j'ai utilisé un barème en rédaction ou en dictée, cela a conduit à gonfler artificiellement les notes (ne serait-ce que parce qu'on hésite à mettre zéro à un item), et j'ai laissé tomber. En plus, le barème, qui n'est, pour des raisons pratiques, pas extensible à l'infini, ne me permettait jamais de couvrir la réalité de toutes les copies, l'imagination sans bornes de nos élèves en matière de trucs à ne pas faire.

Dire à l'élève "tu as 14 en rédaction", c'est bien, mais ça lui dit quoi sur ce qu'il lui faut améliorer pour aller chercher les 6 points sur 20 qu'on considère lui manquer ?

Nous sommes d'accord, mais encore une fois, je n'ai jamais eu besoin de compétences pour cela. J'ai toujours été capable d'écrire sur une copie : "La ponctuation est indispensable" ou "Les phrases sont correctes mais s'enchaînent mal. Il faut travailler davantage le plan au brouillon et penser aux mots de liaison", et de faire faire aux élèves des fiches de suivi de leur travail, qui les obligent à lire ces conseils, les reformuler, les associer à des parties du cours. Je pense que les collègues qui enseignent depuis 20 ou 30 ans n'ont pas attendu les compétences pour indiquer à leurs élèves ce qu'ils ont à faire. Il faut tout de même beaucoup de candeur pour s'imaginer le contraire.

Encore une fois, mettre 6 items pour évaluer une rédaction ne me paraît pas plus inadéquat que de mettre une note sur 20 qui est ensuite décomposée en critères (maîtrise de la langue, respect du sujet, cohérence et progression du texte...). Et ça a pour moi l'avantage d'éviter à l'élève de ne regarder que la note globale*.

Je ne suis pas d'accord. Rédiger (ou toute autre tâche donnée traditionnellement en évaluation en français) mobilise bien plus de 6 capacités. Donc quand tu en choisis 6 pour évaluer une rédaction, outre que je trouve ça très lourd (sérieux, tu rentres tout sous Pronotes ou Sacoche, après, tes 6 items par élèves ? Sans moi, merci), je me dis que tu es forcément dans une part d'arbitraire (pourquoi ces 6 items et pas d'autres alors qu'il va falloir de toute façon faire des phrases verbales, correctes, ponctuées, pratiquer les accords, respecter le sujet, mobiliser du lexique, utiliser correctement les pronoms, les temps verbaux, gérer la chronologie, les mots de liaison, développer des idées...) et tu as forcément des copies que tu ne pourras pas évaluer à leur juste valeur avec ces seules 6 capacités. Sauf à noyer tout ce qui relève de la syntaxe et du style dans un vague "maîtrise de la langue" qui, en fait, n'est pas plus explicite pour les élèves que la note nue et crue.

(* Sur ce point-là, je reconnais qu'il faut du temps avant que les élèves prennent le pli de s'intéresser vraiment aux items un par un, sans essayer de les additionner ou d'en faire une moyenne - car, oui, bien sûr, ça a été leur premier réflexe, et certains l'avaient encore à la fin de l'année. Mais je maintiens que la cause de cela, à mon sens, c'est que tous les collègues de mon établissement n'ont pas joué le jeu. Alors, forcément, si dans certaines matières les collègues continuent de mettre des notes chiffrées, les quelques profs qui les ont complètement supprimées galèrent à faire comprendre et accepter le nouveau système aux élèves.)

Ils ont peut-être de bonnes raisons de ne pas jouer le jeu, parce que si ce qu'on attend d'eux, c'est une pareille usine à gaz, c'est légitime. Si j'étais dans ton collège, j'enverrais bouler tout ça et je me permettrais te dire deux mots, si tu insinuais que ça ne marche pas à cause de moi et de mes choix. Tu remets en cause tes collègues, mais il ne t'est pas venu à l'esprit que, peut-être, si ça ne marche pas, c'est parce que c'est mal pensé et pas si clair que ça prétend l'être ?

par Delia Mer 20 Sep 2017, 09:30

V.Marchais a écrit:

- et la preuve, c'est qu'avec le système de notation classique, on faisait bien tous des barêmes, non ?

Non.
Les seules fois où j'ai utilisé un barème en rédaction, cela a conduit à gonfler artificiellement les notes (ne serait-ce que parce qu'on hésite à mettre zéro à un item), et j'ai laissé tomber. En plus, le barème, qui n'est, pour des raisons pratiques, pas extensible à l'infini, ne me permettrait jamais de couvrir la réalité de toutes les copies, l'imagination sans bornes de nos élèves en matière de trucs à ne pas faire.

Je pratiquais la grille de notation : pas un barème figé dans le marbre, mais une liste de consignes précises, chacune accompagnée des points qu'elle rapportait.
Il y avait les invariants : respect de la longueur imposée, plus de 96 % de réussite en orthographe... et les circonstanciels, fixés en fonction du sujet : insérer un dialogue, par exemple. J'imprimais la grille, en glissais un exemplaire dans chaque copie, notai les points au fur et à mesure... mais ne faisais pas l'addition, Excel est là pour ça. Ruse pédagogique : j'espérais que les élèves fassent l'addition eux-mêmes et voient leurs points de faiblesse. Résultat : un défilé au bureau « madame, j'ai combien ? ».

Au fait, ce truc, je ne l'avais pas inventé : c'est la notation critériée. Cela ôte un peu (très peu...) de subjectivité à la notation.

par lapetitemu Mer 20 Sep 2017, 09:33

Je rappelle quand même mon point de départ : le pragmatisme (comme ce que tu disais pour toi, d'ailleurs). Je reconnais que je n'aurais pas eu l'idée toute seule d'abandonner le système de notes chiffrées, ça ne me serait pas venu à l'esprit de dire un jour à mes collègues "tiens, si on supprimait les notes ?". Mais un jour, notre établissement a pris la décision de le faire (qui, comment, je n'en sais rien, ça s'est décidé avant que j'arrive dans le collège), et à partir de là, il était hors de question pour moi de me faire le double boulot, notes + niveaux de maîtrise.
(C'est ça qui est lourd : rentrer 6 items, c'est rentrer 6 chiffres sur Sacoche, donc 4 chiffres de plus qu'une note sur 20. J'ai chronométré au début, ça prend une minute de plus par classe de saisir ces 6 items que de saisir des notes sur 20. Ce n'est pas la fin du monde... C'est même certainement du temps gagné par rapport à l'addition des points par question, sur un devoir avec des questions. Bref.)

Et, vraiment, à l'usage, je me suis rendue compte, non pas que "l'évaluation par compétences" était à louer sans restrictions, mais que ce n'était pas un moins bon système que le précédent. J'ai donc arrêté de me fatiguer à râler ou à me faire des nœuds au cerveau, et j'ai appliqué, point barre. Cela a souvent été évoqué dans les débats, mais je préfère me battre sur d'autres points (les programmes ineptes, les activités ludico-gogo...) que là-dessus.

Il y a un peu de mauvaise foi dans certains de tes propos. Quand tu dis que tu n'utilises pas de barême, c'est certainement faux : évidemment que tu sais sur quels critères tu évalues une copie. Peut-être que tu ne l'explicites pas en le donnant en amont aux élèves, ou même en aval. Là-dessus, je ne me permettrais pas de te dire si tu as une bonne pratique ou pas. De mon point de vue, une note globale sans critères n'aide pas les élèves à progresser, ou en tout cas entretient chez eux l'idée que les jeux sont faits, on est "bons en rédac" ou "nuls en rédac". Sauf, comme tu le dis, à expliquer aux élèves comment progresser. Mais le faire avec des fiches de suivi en aval, ou avec des compétences données en amont, c'est la même intention. A chacun de choisir ce qui lui convient le mieux.

Si tu regardes les items de la liste que j'utilise, cela reste des compétences globales (en effet, on s'est mis d'accord que le saucissonnage était stérile) : maîtriser l'orthographe, respecter les consignes, dégager les idées essentielles d'un texte. Je te dirais que toutes ne me conviennent pas, c'est normal, c'est un travail d'équipe. Mais j'ai utilisé environ les deux tiers des items de la liste et ça m'a convenu, mes élèves aussi.

C'est-à-dire, ils n'ont pas été d'un coup meilleurs ou moins bons. C'est trop tôt pour dire si ce système est meilleur pour les élèves ou pas. Mais il faut bien le tester pour le savoir ! Je sais que vous allez me dire que ça a déjà été testé, puis abandonné, preuve que ce n'est pas bon, etc. N'empêche que, selon moi, le meilleur moyen de savoir si c'est un bon système, c'est que ce soient des professeurs chevronnés, ayant de la bouteille, avec par ailleurs des méthodes d'enseignement fiables et validées par l'expérience (et Véronique, je te mets dans cette catégorie, pour ce que je sais de tes pratiques), qui appliquent ce système en toute honnêteté et sans freiner des quatre fers.
Parce qu'il est bien évident que si seuls les enseignants débutants, formatés par les ESPE, ou trop hésitants pour défendre telle ou telle pratique d'enseignement, s'y mettent, ça ne peut pas être concluant.

Mais je pense que c'est un point sensible et compliqué : se dire que les professeurs expérimentés sont les mieux placés pour mettre en place et faire fonctionner de nouveaux systèmes. On a toujours tendance à se dire que, parce qu'on a de la bouteille, on ne va pas changer sa manière de faire.

Bon, je ne convaincrai personne qui ne veut pas être convaincu. Mais je veux quand même apporter une parole un peu différente, car je suis loin d'être une adepte bénie-oui-oui des consignes ministérielles, et pourtant j'ai appliqué avec assez de satisfaction cette évaluation par compétences. Comme quoi, tout est possible ! Razz

par pseudo-intello Mer 20 Sep 2017, 09:35

Le coup du "les élèves n'ont pas compris parce que tous les collègues n'ont pas joué le jeu", c'est un peu facile.

Je présente un système en affirmant qu'il marche, et si ça ne tourne pas comme je l'ai prédit, ben c 'est la faute des collègues qui ne jouent pas le jeu.

honnêtement, je ferais de la résistance et je mettrais des notes (en convertissant la moyenne générale en point de couleur appropriée en fin de trimestre pour le bulletin si nécessaire, et en mettant la note chiffrée dans l’appréciation), ne serait-ce que parce que si tout le monde suit, même les enseignants pour qui c'est à contre-coeur, ce sera vite vu : certains collèges sons incités à remplacer les notes par des pastilles parce que le primaire et passé aux pastilles. Près on va nous dire " tant de collèges sont passés aux gommettes, alors pouf, on généralise, bande de réacs, remisez vos chiffres et sortez vos gommettes ! Etape suivante, malgré la résistance de certains CDE, on va entendre "bon, aux collège, ils sont passés aux gommettes, alors pour refonder l'école dans l'harmonisation et maintenir la cohérence du LSU tout au long de la scolarité de l'élève, gommettes pour tout le monde, et hop !

par Elyas Mer 20 Sep 2017, 09:54

En fait, le système qu'explique V. Marchais est une démarche par pratiques langagières càd qu'on évalue des productions de discours qui utilisent les connaissances et qu'on travaille les fondations permettant ces productions langagières (connaissances, grammaire, orthographe et cie). En clair, en 5e, avec ce type de travail permet aux meilleurs d'écrire des dissertations et aux plus faibles de savoir construire un texte cohérent.

par Iphigénie Mer 20 Sep 2017, 09:54

Croire qu'accumuler les critères fera progresser les élèves est un leurre: ils sont déjà noyés. ...
Et penser que la note chiffrée dispensait de toute explication, une naïveté ou une escroquerie....
En fait le probleme c'est bien que beaucoup ne savent plus noter.
J'ai vu apparaitre les grilles au milieu de ma carrière, à mon grand étonnement, comme si une compétence à rédiger pouvait être débitée en rondelles et si on pouvait savoir faire une conclusion mais pas le développement, maîtriser les participes mais pas les adjectifs. En même temps ces grilles voulaient faire accroire qu'une note parce qu'elle est chiffrée etait un absolu scientifique et non le jugement responsable et réfléchi du professeur d'une classe x à un moment T et pour un élève y: à partir de là les parents sont devenus hystériques et les rectorats affolés parce qu'il fallait coûte que coûte elever les niveaux....
Je vais en surprendre certains, mais quand j ai débuté, notre IPR devenu ensuite IG nous disait que sur les bulletins,la moyenne n'avait pas à être arithmétique, elle était notre estimation du travail de l élève et notre jugement était souverain.
O tempora, o mores !

par Iphigénie Mer 20 Sep 2017, 09:58

Elyas a écrit:En fait, le système qu'explique V. Marchais est une démarche par pratiques langagières càd qu'on évalue des productions de discours qui utilisent les connaissances et qu'on travaille les fondations permettant ces productions langagières (connaissances, grammaire, orthographe et cie). En clair, en 5e, avec ce type de travail permet aux meilleurs d'écrire des dissertations et aux plus faibles de savoir construire un texte cohérent.

Pour le dire autrement, c'est maitriser ce qu'on fait....

par V.Marchais Mer 20 Sep 2017, 09:59

lapetitemu a écrit:

Il y a un peu de mauvaise foi dans certains de tes propos. Quand tu dis que tu n'utilises pas de barême, c'est certainement faux : évidemment que tu sais sur quels critères tu évalues une copie. Peut-être que tu ne l'explicites pas en le donnant en amont aux élèves, ou même en aval.

Non, aucune mauvaise foi. Je crois que ce que tu as du mal à saisir, c'est que j'évalue TOUS les critères de rédaction à chaque, car je considère que l'acte de bien écrire (variante : bien lire) est irréductible à une série de 5 ou 6 items séparés des autres.
Et si, j'explicite pourtant aux élèves, au cas par cas, quels points précis ils doivent travailler pour progresser.

L'argument "il faut essayer pour savoir si c'est bien ou pas" me paraît spécieux. On peut aussi réfléchir en amont pour éviter les mauvaises expériences dont les élèves font les frais. Sinon, on pourrait essayer de supprimer totalement le français pour voir si c'est mieux ou pas. Après tout, on l'a jamais fait, comment savoir ? (Même si le discours sur l'interdisciplinarité n'était pas toujours très loin de cette caricature et a largement servi de caution à la baisse des horaires de français.)

par Elyas Mer 20 Sep 2017, 10:00

Iphigénie a écrit:

Elyas a écrit:En fait, le système qu'explique V. Marchais est une démarche par pratiques langagières càd qu'on évalue des productions de discours qui utilisent les connaissances et qu'on travaille les fondations permettant ces productions langagières (connaissances, grammaire, orthographe et cie). En clair, en 5e, avec ce type de travail permet aux meilleurs d'écrire des dissertations et aux plus faibles de savoir construire un texte cohérent.

Pour le dire autrement, c'est maitriser ce qu'on fait....

Oui mais pas que...

par Iphigénie Mer 20 Sep 2017, 10:10

C'est aussi avoir le temps de bien corriger les copies, avec précision, et en adaptant aux besoins de chaque élève: ce qui était plus facile avec moins de classes, plus d'heures et moins d'exigences d'évaluations à tout va. Et des élèves moins perdus et à la culture moins lacunaire ... et avec des programmes plus cohérents. Bref.

par Elyas Mer 20 Sep 2017, 10:11

Iphigénie a écrit:C'est aussi avoir le temps de bien corriger les copies, avec précision, et en adaptant aux besoins de chaque élève: ce qui était plus facile avec moins de classes, plus d'heures et moins d'exigences d'évaluations à tout va. Et des élèves moins perdus et à la culture moins lacunaire ... et avec des programmes plus cohérents. Bref.

"Avant de mon temps c'était mieux, maintenant c'est nul" [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences ! - Page 8 437980826

par Iphigénie Mer 20 Sep 2017, 10:14

Si ça te rassure de le lire ainsi, amen:ça peut aussi se dire:
maintenant c'est mieux, avant c'était nul,

mais curieusement, on n'y croit guère non plus.
[Français] Je ne sais pas évaluer par compétences ! - Page 8 437980826

On ne se confrontait pas aux mêmes problèmes, si on veut être plus sérieux.

par Elyas Mer 20 Sep 2017, 10:22

Iphigénie a écrit:Si ça te rassure de le lire ainsi, amen:ça peut aussi se dire:
maintenant c'est mieux, avant c'était nul,

mais curieusement, on n'y croit guère non plus.

On ne se confrontait pas aux mêmes problèmes, si on veut être plus sérieux.

Cela dépend es matières mais le noeud du mal vient du ratage de la démocratisation de l'école dans les années 1970. On peut se battre sur l'origine de ce ratage, cela ne sert à rien. Cette démocratisation, il faut la réussir. Après, je sais que c'est sur cette dernière idée que le débat fait rage. Je ne le cache pas, je suis pour la démocratisation et non pour l'élitisme et le mérite.

par DesolationRow Mer 20 Sep 2017, 10:26

Le drame, c'est qu'on puisse considérer que "démocratisation" d'une part, "mérite" et "élitisme" d'autre part, sont antagonistes. C'est ça, le noeud du problème, comme d'habitude : le manque de définition élémentaire des termes.

par Fires of Pompeii Mer 20 Sep 2017, 10:36

Je suis pour la démocratisation du mérite et pour la chance donnée à tous de faire partie de l'élite (charge à chacun de saisir ou pas cette chance).

par Iphigénie Mer 20 Sep 2017, 10:38

DesolationRow a écrit:Le drame, c'est qu'on puisse considérer que "démocratisation" d'une part, "mérite" et "élitisme" d'autre part, sont antagonistes. C'est ça, le noeud du problème, comme d'habitude : le manque de définition élémentaire des termes.

Exactement.

par Elyas Mer 20 Sep 2017, 10:49

Iphigénie a écrit:

DesolationRow a écrit:Le drame, c'est qu'on puisse considérer que "démocratisation" d'une part, "mérite" et "élitisme" d'autre part, sont antagonistes. C'est ça, le noeud du problème, comme d'habitude : le manque de définition élémentaire des termes.

Exactement.

Hormis sur la question du mérite, je pense comme Fires of Pompeii. Après, ce débat est vicié sur ce forum pour de nombreuses raisons.

J'ai été heureux d'avoir aidé des collègues sur ce fil, je me retire de ce débat qui ne peut que très mal tourner comme d'habitude.

par V.Marchais Mer 20 Sep 2017, 10:54

Elyas a écrit:En fait, le système qu'explique V. Marchais est une démarche par pratiques langagières càd qu'on évalue des productions de discours qui utilisent les connaissances et qu'on travaille les fondations permettant ces productions langagières (connaissances, grammaire, orthographe et cie). En clair, en 5e, avec ce type de travail permet aux meilleurs d'écrire des dissertations et aux plus faibles de savoir construire un texte cohérent.

D'accord, merci. Je ne savais pas que je pratiquais la démarche par pratiques langagières Razz

, mais je veux bien adopter le terme si cela me permet de cesser de passer pour un vieux dinosaure arcbouté sur des pratiques archaïques.

par Delia Mer 20 Sep 2017, 10:55

Iphigénie a écrit:Croire qu'accumuler les critères fera progresser les élèves est un leurre: ils sont déjà noyés. ...
Et penser que la note chiffrée dispensait de toute explication, une naïveté ou une escroquerie....
En fait le probleme c'est bien que beaucoup ne savent plus noter.
J'ai vu apparaitre les grilles au milieu de ma carrière, à mon grand étonnement, comme si une compétence à rédiger pouvait être débitée en rondelles et si on pouvait savoir faire une conclusion mais pas le développement, maîtriser les participes mais pas les adjectifs. En même temps ces grilles voulaient faire accroire qu'une note parce qu'elle est chiffrée etait un absolu scientifique et non le jugement responsable et réfléchi du professeur d'une classe x à un moment T et pour un élève y: à partir de là les parents sont devenus hystériques et les rectorats affolés parce qu'il fallait coûte que coûte elever les niveaux....
Je vais en surprendre certains, mais quand j ai débuté, notre IPR devenu ensuite IG nous disait que sur les bulletins,la moyenne n'avait pas à être arithmétique, elle était notre estimation du travail de l élève et notre jugement était souverain.
O tempora, o mores !

Les élèves ne savent faire ni introduction ni conclusion. Donner tant de points pour une introduction, tant de points si elle est bien canonique, tant de points pour la présence d'une conclusion, et tant de points si elle est canonique ne me semble pas absurde quand on préalablement travaillé introduction et conclusion. C'est de l'évaluation formative, qui ne devrait pas être chiffrée, mais j'ai lâchement cédé et noté le formatif car Moloch réclamait ses chiffres.

C'est du formatif et c'est aussi du normatif, quand à la fin d'une séquence on vérifie s'il en est resté quelque chose.

Cela m'a été dit par mon CDE. C'est bien oublié...

par Jacq Mer 20 Sep 2017, 11:06

Loreleii a écrit:Celeborn, tu peux donner en lien les textes dont tu parles ? J'aimerais bien en parler avec mon CDE.
Par contre, impossible de lui faire faire machine arrière parce qu'une majorité de collègues sont enthousiastes et évaluent avec plaisir par compétences depuis que le changement a été "voté" en conseil pédagogique ... il y a deux semaines.
Resta à voir au CA comment les parents réagiront.

Le Conseil péda n'est pas une instance qui vote et qui décide, c'est une instance consultative.
En Conseil péda nous avons par deux fois manifesté notre opposition à l'évaluation sans note (je ne parle pas d'un travail par compétences) et cela n'a pas empêché nos :censure: d'élus du CA de voter pour à l’unanimité (y compris ceux qui s'opposaient en conseil péda, le grand n'importe quoi quand on les laisse cinq minutes en autonomie [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences ! - Page 8 3622156775

[Français] Je ne sais pas évaluer par compétences ! - Page 8 3622156775

)! Il nous reste à voir ce que cela va donner lorsqu'il va falloir voter le projet d'établissement, c'est notre dernière chance.

par Iphigénie Mer 20 Sep 2017, 11:21

Delia a écrit:

Iphigénie a écrit:Croire qu'accumuler les critères fera progresser les élèves est un leurre: ils sont déjà noyés. ...
Et penser que la note chiffrée dispensait de toute explication, une naïveté ou une escroquerie....
En fait le probleme c'est bien que beaucoup ne savent plus noter.
J'ai vu apparaitre les grilles au milieu de ma carrière, à mon grand étonnement, comme si une compétence à rédiger pouvait être débitée en rondelles et si on pouvait savoir faire une conclusion mais pas le développement, maîtriser les participes mais pas les adjectifs. En même temps ces grilles voulaient faire accroire qu'une note parce qu'elle est chiffrée etait un absolu scientifique et non le jugement responsable et réfléchi du professeur d'une classe x à un moment T et pour un élève y: à partir de là les parents sont devenus hystériques et les rectorats affolés parce qu'il fallait coûte que coûte elever les niveaux....
Je vais en surprendre certains, mais quand j ai débuté, notre IPR devenu ensuite IG nous disait que sur les bulletins,la moyenne n'avait pas à être arithmétique, elle était notre estimation du travail de l élève et notre jugement était souverain.
O tempora, o mores !

Les élèves ne savent faire ni introduction ni conclusion. Donner tant de points pour une introduction, tant de points si elle est bien canonique, tant de points pour la présence d'une conclusion, et tant de points si elle est canonique ne me semble pas absurde quand on préalablement travaillé introduction et conclusion. C'est de l'évaluation formative, qui ne devrait pas être chiffrée, mais j'ai lâchement cédé et noté le formatif car Moloch réclamait ses chiffres.
C'est du formatif et c'est aussi du normatif, quand à la fin d'une séquence on vérifie s'il en est resté quelque chose.
Cela m'a été dit par mon CDE. C'est bien oublié...

Je ne suis pas d'accord: selon moi oui c'est absurde, ça aboutit au formalisme creux auquel on est confronté aujourd'hui et au temps tout aussi excessif accordé à la forme au détriment du fond. Et pour ouvrir, je citerai mon mari qui dit: c'est l'heure de manger" Razz