- DesolationRowEmpereur
Bon, déjà "trahison des clercs" ce n'est pas un mot ; ensuite, cela n'a rien à voir avec ce qu'évoque pseudo-intello. Enfin, je ne vois pas ce qu'il y aurait de honteux à reconnaître qu'on trouve plus de plaisir à enseigner à des étudiants ou à des élèves travailleurs, cultivés et volontaires. Le contraire me paraîtrait même inquiétant.
- archebocEsprit éclairé
Elyas a écrit:Zagara a écrit:@Ascagne : Ce dont tu parles est le problème central et bien connu de l'agrégé : c'est un concours du secondaire, qui rattache statutairement au secondaire, mais dans lequel le supérieur trouve son vivier de recrutement, et qui attire (à l'externe) des gens n'ayant généralement pas vocation à être prof de collège (surtout que cette affectation est censée être "exceptionnelle" pour les agrégés). Je vis ce problème au quotidien, étant actuellement dans le supérieur tout en sachant que le rectorat peut me forcer à revenir dans le secondaire selon son bon plaisir.
Mais c'est un autre sujet il me semble. Même si ça fait partie des servitudes absurdes et inefficaces du MEN.
Je ne te trouve pas juste sur le coup avec le MEN. Ce n'est pas le MEN, le problème et cela a déjà été évoqué plusieurs fois. Le problème est triple :
- des directeurs de recherche disent à des (futurs) doctorants qu'il leur faut l'agrégation pour faire carrière dans le supérieur.
- le Supérieur connaît une raréfaction de ses postes, ce qui fait que le point cité supra conduit de nombreux doctorants à avoir un concours du secondaire et à travailler dans le secondaire car le Supérieur ne les recrute pas.
- Le MEN connaît une pénurie de professeurs et refuse parfois sans succès que ses lauréats du concours ne soient recrutés par le Supérieur.
La sortie de crise peut suivre trois pistes :
- augmentation du nombre de postes dans le supérieur + politique volontariste sur le traitement et les conditions de travail du secondaire pour ramener vers lui des gens.
- recruter les chercheurs (MCF et PU) sans demander l'agrégation mais trancher sur autre chose.
Aucun des deux ne se produira dans la prochaine décennie.
@zagara : l'agrégation n'est pas un concours du secondaire qui rattache statutairement au secondaire. Comme son nom complet l'indique, c'est un concours du supérieur qui rattache statutairement au secondaire. Pour beaucoup de disciplines, c'est la condition de l'excellence du diplôme : les enseignants sont capables de se mettre à jour en permanence, en suivant les évolutions de leur discipline à un haut niveau de recherche. L'enseignant enseigne en sciences des phénomènes qui n'étaient pas connus et des théories qui n'existaient pas lorsqu'il a passé le concours.
@Elyas : il y a un autre débouché, ce sont les classes prépa.
Dans un monde idéal, l'agrégation devrait être requise pour les postes de CDE, voire la gouvernance des établissements confiée aux agrégés en poste dans l'établissement.
- User17095Érudit
DesolationRow a écrit:Bon, déjà "trahison des clercs" ce n'est pas un mot ; ensuite, cela n'a rien à voir avec ce qu'évoque pseudo-intello. Enfin, je ne vois pas ce qu'il y aurait de honteux à reconnaître qu'on trouve plus de plaisir à enseigner à des étudiants ou à des élèves travailleurs, cultivés et volontaires. Le contraire me paraîtrait même inquiétant.
Rien d'inquiétant à trouver du plaisir à essayer de motiver et faire progresser des élèves qui ont perdu le goût de l'école, on n'a pas tous les mêmes buts professionnels.
- User17095Érudit
archeboc a écrit:
Dans un monde idéal, l'agrégation devrait être requise pour les postes de CDE, voire la gouvernance des établissements confiée aux agrégés en poste dans l'établissement.
Pourquoi donc ? En quoi l'excellence dans une discipline en particulier serait-elle utile pour un métier qui ne la fait pas intervenir ?
- DesolationRowEmpereur
pogonophile a écrit:DesolationRow a écrit:Bon, déjà "trahison des clercs" ce n'est pas un mot ; ensuite, cela n'a rien à voir avec ce qu'évoque pseudo-intello. Enfin, je ne vois pas ce qu'il y aurait de honteux à reconnaître qu'on trouve plus de plaisir à enseigner à des étudiants ou à des élèves travailleurs, cultivés et volontaires. Le contraire me paraîtrait même inquiétant.
Rien d'inquiétant à trouver du plaisir à essayer de motiver et faire progresser des élèves qui ont perdu le goût de l'école, on n'a pas tous les mêmes buts professionnels.
Je me suis laissé emporter par ma mauvaise humeur à la lecture d'Elyas, et ma dernière phrase est de trop.
Toujours est-il que je trouve tout à fait légitime de considérer que l'on peut s'épanouir davantage à enseigner face à d'excellents élèves.
- ZagaraGuide spirituel
On peut aussi être plus stimulé par les élèves en difficulté, les SEGPA, etc., et trouver plus gratifiant de les voir progresser. Tout dépend de ce qu'on considère être le centre de gravité de ce métier.
Je parlais juste de mon cas sans jugement qualitatif ; chacun son truc.
Je parlais juste de mon cas sans jugement qualitatif ; chacun son truc.
- DesolationRowEmpereur
Mais bien entendu, c'est pour cela que je retire ma maladroite dernière phrase
- CatalunyaExpert spécialisé
En sachant que j'ai déjà entendu des collègues le dire :|Olympias a écrit:C'est insupportable ! Je sais pas c'est qui !!!mamieprof a écrit:C'est tout à fait ça Avec la nuance "je sais pas c'est quoi..."Catalunya a écrit:Au lycée, ils évoluent. Ils disent "je sais pas ça veut dire quoi" :|pseudo-intello a écrit:quand je vois mes élèves qui même en quatrième disent presque tous "je sais pas qu'est-ce que ça veut dire"
- InvitéInvité
Mais si, justement, elle est essentielle.pogonophile a écrit:archeboc a écrit:
Dans un monde idéal, l'agrégation devrait être requise pour les postes de CDE, voire la gouvernance des établissements confiée aux agrégés en poste dans l'établissement.
Pourquoi donc ? En quoi l'excellence dans une discipline en particulier serait-elle utile pour un métier qui ne la fait pas intervenir ?
- ZagaraGuide spirituel
L'agrégation ce n'est pas que l'excellence dans une discipline, c'est aussi l'excellence dans l'organisation du travail, l'établissement des moyens et rythmes pour réussir son objectif, etc. ce qui touche de bien plus près à la gestion. Je trouve que l'agrégation relève autant de la méthode d’organisation et de travail que de la discipline.
- pseudo-intelloSage
@ DesolationRow : Tu m'as comprise.
Je fais partie des profs qui se fichent éperdument du niveau de départ des élève tant qu'ils sont sympathiques et pas trop glandeurs (et qu'ils savent se taire en classe), et dont les meilleurs souvenirs d'enseignement sont des classes mignonnes, pas forcément fortiches mais dans lesquelles les élèves ont progressé, comme ils ont pu.
Après, je peux tout à fait comprendre qu'un collègue ait besoin de pouvoir creuser un peu plus, ce qui implique des élèves de troisième (ou de 6e, 4e, 5e, ) avec un vrai niveau attendu de troisième (ou 6e, ou 5e, ou 4e, donc) pour s'épanouir, parce qu'après tout, c'est aussi un peu pour ça qu'il a signé en entrant dans d'EN, plutôt que de passer du temps à revoir les fondamentaux de CE1 (les instits, eux aussi, font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont, entre les programmes pas toujours pertinents et les élèves tablettés depuis le biberon) et à passer son temps à expliquer le vocabulaire d'un texte en séance de lecture au lieu d'étudier le texte tout court.
Mais, et c'était mon propos, on a des goûts et des attentes différentes, parce qu'on est de profs humains et pas des profs robots (remarquez, ça coûterait moins cher au MEN). Je pense que pour une bonne partie d'entre nous, quand on peut :
- ne pas souffrir au travail
- ne pas être le seule à bosser pour donner du caviar à des élèves qui n'en fou**nt pas une, parce que sinon, c'est un tâche absurde, et les tâches absurdes sont destructrices pour celui qui s'y attellent
, on est déjà bien contents, et si les RI et autres nous garantissaient déjà ça sur l'ensemble du territoire, outre le fait que ça permettrait à tout élève de bonne volonté d'apprendre dans de bonnes conditions (ce qui est le principe du service public d'éducation), on se rabattrait plus facilement et plus volontiers vers certains établissement que l'on fuit aujourd’hui comme la peste, et cela fluidifierait le mouvement des mutations.
Mais, à part quelques parents et élèves concernés, qui se soucie aujourd'hui des conditions de travail des profs et des élèves dans les salles de classe ? Tant qu'il y a un adulte à mettre en face des élèves et que personne ne fait de vagues, circulez, y'a rien à voir.
@ pognophile :
On est d'accord qu'il est admirable de parvenir à remotiver des élèves qui ont perdu le goût de l'école, mais ça ne contredit pas mon propos : si tu passes ne serait-ce qu'un trimestre à remotiver un élève qui ne travaille plus depuis longtemps, tu n'as pas le temps de l'emmener aussi loin que celui qui se montre plus scolaire d'emblée. De plus, si u élève est en refus de travail et démotivé depuis longtemps, il y a fort à parier que ses lacunes seront conséquentes, et là encore, tu ne pourras pas l'emmener aussi loin que ceux qui ont un niveau attendu dès le départ. C'est u fait ; on prend les élèves comme on les trouve.
reste que, concrètement, si par l'exemple l'insolence et les manquements de discipline ne sont pas sanctionnés, ou par des sanctions trop légères, et si indiscipline est impunie ou presque, en quelques semaines, les élèves, qui ne sont pas bêtes, comprennent que tout est permis, en tout cas à peu près toléré, et tu te retrouves avec un tel bronx que tu ne peux plus emmener grand monde où que ce soit.
Je fais partie des profs qui se fichent éperdument du niveau de départ des élève tant qu'ils sont sympathiques et pas trop glandeurs (et qu'ils savent se taire en classe), et dont les meilleurs souvenirs d'enseignement sont des classes mignonnes, pas forcément fortiches mais dans lesquelles les élèves ont progressé, comme ils ont pu.
Après, je peux tout à fait comprendre qu'un collègue ait besoin de pouvoir creuser un peu plus, ce qui implique des élèves de troisième (ou de 6e, 4e, 5e, ) avec un vrai niveau attendu de troisième (ou 6e, ou 5e, ou 4e, donc) pour s'épanouir, parce qu'après tout, c'est aussi un peu pour ça qu'il a signé en entrant dans d'EN, plutôt que de passer du temps à revoir les fondamentaux de CE1 (les instits, eux aussi, font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont, entre les programmes pas toujours pertinents et les élèves tablettés depuis le biberon) et à passer son temps à expliquer le vocabulaire d'un texte en séance de lecture au lieu d'étudier le texte tout court.
Mais, et c'était mon propos, on a des goûts et des attentes différentes, parce qu'on est de profs humains et pas des profs robots (remarquez, ça coûterait moins cher au MEN). Je pense que pour une bonne partie d'entre nous, quand on peut :
- ne pas souffrir au travail
- ne pas être le seule à bosser pour donner du caviar à des élèves qui n'en fou**nt pas une, parce que sinon, c'est un tâche absurde, et les tâches absurdes sont destructrices pour celui qui s'y attellent
, on est déjà bien contents, et si les RI et autres nous garantissaient déjà ça sur l'ensemble du territoire, outre le fait que ça permettrait à tout élève de bonne volonté d'apprendre dans de bonnes conditions (ce qui est le principe du service public d'éducation), on se rabattrait plus facilement et plus volontiers vers certains établissement que l'on fuit aujourd’hui comme la peste, et cela fluidifierait le mouvement des mutations.
Mais, à part quelques parents et élèves concernés, qui se soucie aujourd'hui des conditions de travail des profs et des élèves dans les salles de classe ? Tant qu'il y a un adulte à mettre en face des élèves et que personne ne fait de vagues, circulez, y'a rien à voir.
@ pognophile :
On est d'accord qu'il est admirable de parvenir à remotiver des élèves qui ont perdu le goût de l'école, mais ça ne contredit pas mon propos : si tu passes ne serait-ce qu'un trimestre à remotiver un élève qui ne travaille plus depuis longtemps, tu n'as pas le temps de l'emmener aussi loin que celui qui se montre plus scolaire d'emblée. De plus, si u élève est en refus de travail et démotivé depuis longtemps, il y a fort à parier que ses lacunes seront conséquentes, et là encore, tu ne pourras pas l'emmener aussi loin que ceux qui ont un niveau attendu dès le départ. C'est u fait ; on prend les élèves comme on les trouve.
reste que, concrètement, si par l'exemple l'insolence et les manquements de discipline ne sont pas sanctionnés, ou par des sanctions trop légères, et si indiscipline est impunie ou presque, en quelques semaines, les élèves, qui ne sont pas bêtes, comprennent que tout est permis, en tout cas à peu près toléré, et tu te retrouves avec un tel bronx que tu ne peux plus emmener grand monde où que ce soit.
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- ElyasEsprit sacré
DesolationRow a écrit:Bon, déjà "trahison des clercs" ce n'est pas un mot ; ensuite, cela n'a rien à voir avec ce qu'évoque pseudo-intello. Enfin, je ne vois pas ce qu'il y aurait de honteux à reconnaître qu'on trouve plus de plaisir à enseigner à des étudiants ou à des élèves travailleurs, cultivés et volontaires. Le contraire me paraîtrait même inquiétant.
Tu as raison, j'aurais dû employer le terme "expression". Il n'empêche qu'en lisant ces derniers temps pas mal d'intervenants sur néoprofs, je ne peux m'empêcher de penser au fait que pas mal de professeurs trahissent ce que devrait être l'école. On a lu pas mal d'expressions assez explicites sur le forum à ce sujet. A un moment, il faut se souvenir qu'en passant les concours, on devient fonctionnaire et que nous assurons des missions de service public et qu'on ne peut pas se laisser aller à des commentaires montrant que l'accomplissement de nos missions ne se fera qu'avec de bons élèves issus de familles leur ayant donné de quoi nous faire plaisir.
Il y a tout de même tout un pan de notre profession qui glisse vers ça. Associée avec un autre pan de notre profession qui ne jure que par les TICE ou les activités ludiques, l'école publique est en mauvais état mais tient grâce à une grande majorité de collègues qui continuent à assurer ses missions avec sérieux et investissement.
Après, je sais très bien qu'un flot de délicieuses interventions viendront assurer que j'ai tort et que je me trompe. Mais bien sûr...
- ZagaraGuide spirituel
Qu'est-ce que devrait être l'école et qui sont les "traîtres" ?
On peut très bien faire son boulot sérieusement avec des élèves qu'on déteste et qui ne sont pas stimulants, hein, on n'est pas contraint à l'amour et à la joie. Ça s'appelle le professionnalisme et ce n'est pas exclusif aux fonctionnaires. En tout cas je n'ai vu nulle part dans la mission de service public "Tu Aimeras Tes Élèves".
On peut très bien faire son boulot sérieusement avec des élèves qu'on déteste et qui ne sont pas stimulants, hein, on n'est pas contraint à l'amour et à la joie. Ça s'appelle le professionnalisme et ce n'est pas exclusif aux fonctionnaires. En tout cas je n'ai vu nulle part dans la mission de service public "Tu Aimeras Tes Élèves".
- DesolationRowEmpereur
On pourrait considérer que la première "délicieuse intervention" est celle qui accuse une partie de la profession qui a le tort de ne pas partager certaines convictions de trahir ses missions.
Je ne puis parler que pour moi ; j'ai passé l'agrégation de LC pour enseigner le latin et le grec, et j'avais pour but d'enseigner dans le supérieur. Si j'avais dû travailler dans le secondaire, je l'aurais fait le plus consciencieusement possible, mais je n'avais pas l'intention d'accepter, sous prétexte que je suis fonctionnaire, d'enseigner dans un climat délétère. Ce n'est pas tant une question de niveau des élèves que de conditions de travail. Je pense que j'aurais pu exercer sans déplaisir devant des classes de 5e, 4e ou 3e faibles, mais volontaires. Je sais que j'aurais détesté travailler dans les conditions qui sont régulièrement décrites sur ce forum ou par mes proches. Je n'aurais trahi personne, mais j'aurais sans doute démissionné rapidement.
Je ne puis parler que pour moi ; j'ai passé l'agrégation de LC pour enseigner le latin et le grec, et j'avais pour but d'enseigner dans le supérieur. Si j'avais dû travailler dans le secondaire, je l'aurais fait le plus consciencieusement possible, mais je n'avais pas l'intention d'accepter, sous prétexte que je suis fonctionnaire, d'enseigner dans un climat délétère. Ce n'est pas tant une question de niveau des élèves que de conditions de travail. Je pense que j'aurais pu exercer sans déplaisir devant des classes de 5e, 4e ou 3e faibles, mais volontaires. Je sais que j'aurais détesté travailler dans les conditions qui sont régulièrement décrites sur ce forum ou par mes proches. Je n'aurais trahi personne, mais j'aurais sans doute démissionné rapidement.
- ElyasEsprit sacré
DesolationRow a écrit:On pourrait considérer que la première "délicieuse intervention" est celle qui accuse une partie de la profession qui a le tort de ne pas partager certaines convictions de trahir ses missions.
Je ne puis parler que pour moi ; j'ai passé l'agrégation de LC pour enseigner le latin et le grec, et j'avais pour but d'enseigner dans le supérieur. Si j'avais dû enseigner dans le secondaire, je l'aurais fait le plus consciencieusement possible, mais je n'avais pas l'intention d'accepter, sous prétexte que je suis fonctionnaire, d'enseigner dans un climat délétère. Ce n'est pas tant une question de niveau des élèves que de conditions de travail. Je pense que j'aurais pu enseigner sans déplaisir à des 5e, 4e ou 3e faibles, mais volontaires. Je sais que j'aurais détesté travailler dans les conditions qui sont régulièrement décrites sur ce forum ou par mes proches. Je n'aurais trahi personne, mais j'aurais sans doute démissionné rapidement.
Le fait est que je n'ai pas nié les problèmes que rencontrent les établissements scolaires actuellement ainsi que de trop nombreux collègues. Ce que je critique est le fait que des collègues ne sont prêts à bien travailler que face à un public de grande qualité et que face à d'autres élèves, ils sont dans l'adaptation ou l'automatisme. A l'inverse, sur ce forum, on a de nombreux collègues qui ont donné à de très nombreux élèves "pas éveillé intellectuellement" des formations intellectuelles de très grande qualité par leur investissement pédagogique et scientifique.
Il faut tout de même se souvenir des termes employés : "des élèves éveillés intellectuellement". On pourrait clairement dire qu'on est adepte de cette abomination intellectuelle et politique qu'est le concept "handicap socio-culturel". En clair, on pense que les élèves pour réussir doivent avoir été préparés par leurs parents et qu'on fait "ce qu'on peut" avec les autres.
- User17706Bon génie
Ah ?Elyas a écrit: Après, je sais très bien qu'un flot de délicieuses interventions viendront assurer que j'ai tort et que je me trompe. Mais bien sûr...
- FeuchtwangerNiveau 9
L'Etat a pour mission de permettre au travail des fonctionnaires de s'exercer dans des conditions normales.
Les fonctionnaires ont pour mission d'être les rouages de la volonté de l'Etat.
C'est ce qui historiquement fonde la légitimité de l'appareil étatique français.
A partir du moment où l'on cherche à remplacer ce fonctionnement par des principes de simple légalité (le fonctionnaire doit obéir, doit suivre la loi, les règlements, les circulaires, le BO, etc...), on ne peut attendre des fonctionnaires qu'ils continuent à se porter en tant que tels.
Dans une administration étatique, la médiocrité des fonctionnaires découle toujours d'une faute de la hiérarchie. Historiquement, elle renvoie d'ailleurs souvent à des stratégies de contrôle des dégâts, de résilience, voire de fronde.
Les fonctionnaires ont pour mission d'être les rouages de la volonté de l'Etat.
C'est ce qui historiquement fonde la légitimité de l'appareil étatique français.
A partir du moment où l'on cherche à remplacer ce fonctionnement par des principes de simple légalité (le fonctionnaire doit obéir, doit suivre la loi, les règlements, les circulaires, le BO, etc...), on ne peut attendre des fonctionnaires qu'ils continuent à se porter en tant que tels.
Dans une administration étatique, la médiocrité des fonctionnaires découle toujours d'une faute de la hiérarchie. Historiquement, elle renvoie d'ailleurs souvent à des stratégies de contrôle des dégâts, de résilience, voire de fronde.
- DesolationRowEmpereur
Elyas a écrit:DesolationRow a écrit:On pourrait considérer que la première "délicieuse intervention" est celle qui accuse une partie de la profession qui a le tort de ne pas partager certaines convictions de trahir ses missions.
Je ne puis parler que pour moi ; j'ai passé l'agrégation de LC pour enseigner le latin et le grec, et j'avais pour but d'enseigner dans le supérieur. Si j'avais dû enseigner dans le secondaire, je l'aurais fait le plus consciencieusement possible, mais je n'avais pas l'intention d'accepter, sous prétexte que je suis fonctionnaire, d'enseigner dans un climat délétère. Ce n'est pas tant une question de niveau des élèves que de conditions de travail. Je pense que j'aurais pu enseigner sans déplaisir à des 5e, 4e ou 3e faibles, mais volontaires. Je sais que j'aurais détesté travailler dans les conditions qui sont régulièrement décrites sur ce forum ou par mes proches. Je n'aurais trahi personne, mais j'aurais sans doute démissionné rapidement.
Le fait est que je n'ai pas nié les problèmes que rencontrent les établissements scolaires actuellement ainsi que de trop nombreux collègues. Ce que je critique est le fait que des collègues ne sont prêts à bien travailler que face à un public de grande qualité et que face à d'autres élèves, ils sont dans l'adaptation ou l'automatisme. A l'inverse, sur ce forum, on a de nombreux collègues qui ont donné à de très nombreux élèves "pas éveillé intellectuellement" des formations intellectuelles de très grande qualité par leur investissement pédagogique et scientifique.
Il faut tout de même se souvenir des termes employés : "des élèves éveillés intellectuellement". On pourrait clairement dire qu'on est adepte de cette abomination intellectuelle et politique qu'est le concept "handicap socio-culturel". En clair, on pense que les élèves pour réussir doivent avoir été préparés par leurs parents et qu'on fait "ce qu'on peut" avec les autres.
Il est confprtable de jouer à la vierge effarouchée lorsque l'on prête à ses interlocuteurs des propos qu'ils n'ont jamais tenus. Je n'ai jamais lu ici quiconque affirmer qu'il souhaitait n'enseigner qu'à des enfants "préparés par leurs parents" etc. Comme souvent, Elyas, tu joues aux résistants face à des adversaires que tu te crées de manière fort commode.
- ElyasEsprit sacré
DesolationRow a écrit:Elyas a écrit:DesolationRow a écrit:On pourrait considérer que la première "délicieuse intervention" est celle qui accuse une partie de la profession qui a le tort de ne pas partager certaines convictions de trahir ses missions.
Je ne puis parler que pour moi ; j'ai passé l'agrégation de LC pour enseigner le latin et le grec, et j'avais pour but d'enseigner dans le supérieur. Si j'avais dû enseigner dans le secondaire, je l'aurais fait le plus consciencieusement possible, mais je n'avais pas l'intention d'accepter, sous prétexte que je suis fonctionnaire, d'enseigner dans un climat délétère. Ce n'est pas tant une question de niveau des élèves que de conditions de travail. Je pense que j'aurais pu enseigner sans déplaisir à des 5e, 4e ou 3e faibles, mais volontaires. Je sais que j'aurais détesté travailler dans les conditions qui sont régulièrement décrites sur ce forum ou par mes proches. Je n'aurais trahi personne, mais j'aurais sans doute démissionné rapidement.
Le fait est que je n'ai pas nié les problèmes que rencontrent les établissements scolaires actuellement ainsi que de trop nombreux collègues. Ce que je critique est le fait que des collègues ne sont prêts à bien travailler que face à un public de grande qualité et que face à d'autres élèves, ils sont dans l'adaptation ou l'automatisme. A l'inverse, sur ce forum, on a de nombreux collègues qui ont donné à de très nombreux élèves "pas éveillé intellectuellement" des formations intellectuelles de très grande qualité par leur investissement pédagogique et scientifique.
Il faut tout de même se souvenir des termes employés : "des élèves éveillés intellectuellement". On pourrait clairement dire qu'on est adepte de cette abomination intellectuelle et politique qu'est le concept "handicap socio-culturel". En clair, on pense que les élèves pour réussir doivent avoir été préparés par leurs parents et qu'on fait "ce qu'on peut" avec les autres.
Il est confprtable de jouer à la vierge effarouchée lorsque l'on prête à ses interlocuteurs des propos qu'ils n'ont jamais tenus. Je n'ai jamais lu ici quiconque affirmer qu'il souhaitait n'enseigner qu'à des enfants "préparés par leurs parents" etc. Comme souvent, Elyas, tu joues aux résistants face à des adversaires que tu te crées de manière fort commode.
Ah bon... L'expression "éveillés intellectuellement" n'a pas été utilisée ? Et la description de "l'adaptation scientifique et pédagogique" (en fait, un nivellement par le bas des cours bien pratique qu'on abandonne dès qu'on se retrouve face à un public qu'on estime correct intellectuellement, pardon, éveillé) envers les élèves "peu éveillés culturellement" n'a pas été écrite sur ce même fil par la même personne ?
- JacqGuide spirituel
Zagara a écrit:L'agrégation ce n'est pas que l'excellence dans une discipline, c'est aussi l'excellence dans l'organisation du travail, l'établissement des moyens et rythmes pour réussir son objectif, etc. ce qui touche de bien plus près à la gestion. Je trouve que l'agrégation relève autant de la méthode d’organisation et de travail que de la discipline.
Et la modestie, c'est compris dans le lot ?
- pseudo-intelloSage
Elyas a écrit:
Le fait est que je n'ai pas nié les problèmes que rencontrent les établissements scolaires actuellement ainsi que de trop nombreux collègues. Ce que je critique est le fait que des collègues ne sont prêts à bien travailler que face à un public de grande qualité et que face à d'autres élèves, ils sont dans l'adaptation ou l'automatisme.
J'ai envie de dire : et alors ? Et qu'il en faut pour tous les goûts, et heureusement, parce que la réalité du métier est tellement différente entre un bahut huppé, une cambrousse bon enfant, une zone sensible, etc, qu'il vaut mieux que les troupes soient constituées de profils différents aux aspirations différentes.
Elyas a écrit: A l'inverse, sur ce forum, on a de nombreux collègues qui ont donné à de très nombreux élèves "pas éveillé intellectuellement" des formations intellectuelles de très grande qualité par leur investissement pédagogique et scientifique.
J'espère en être et c'est ce à quoi j'aspire. Ce qui ne m'empêche absolument pas de respecter les collègues qui avouent ouvertement préférer être en centre ville et étudier des choses plus poussées, dussent-ils se coltiner des classes bien puantes d'orgueil dans le lot.
Elyas a écrit: Il faut tout de même se souvenir des termes employés : "des élèves éveillés intellectuellement". On pourrait clairement dire qu'on est adepte de cette abomination intellectuelle et politique qu'est le concept "handicap socio-culturel". En clair, on pense que les élèves pour réussir doivent avoir été préparés par leurs parents et qu'on fait "ce qu'on peut" avec les autres.
On "fait ce qu'on peut" avec tous les élèves, quels qu'ils soient : on les prend à un point A, on chemine vers un point B (défini par les programmes scolaires), le mieux possible ; on arrive à destination, ou non, ou parfois on la dépasse.
Ensuite, même s'il faut évidemment se garder d'être trop catégorique, des enfants biberonnés à la tablette, à NRJ12 et qui habitent des maisons sans un seul bouquin (et dont les parents ont eux-mêmes un vocabulaire pauvre et une syntaxe à a "je sais pas c'est quoi") partiront en effet avec un retard sérieux par rapport aux enfants qui auront côtoyé des parents qui, sans forcément les stimuler spécialement et les traîner de musée en musée, leur auront mis des bouquins entre les mains, s'expriment avec un vocabulaire riche et dans une syntaxe correcte, etc.
Après, notre boulot, c'est effectivement d'essayer de réduire au possible les inégalités, en apportant aux élèves les plus démunis culturellement et lexicalement ce qui leur manque, mais à moins de revenir dans la Sparte antique, il est presque impossible de parvenir à une égalité des chances réelles, surtout avec la baisse constante des horaires disciplinaires, l'EPIsation ludique et les idéologies inter et trans(disciplinaires) qui ont réduit comme peau de chagrin les horaires de français en primaire, parce c'est bien connu, dès qu'on lit un énoncé de maths ou qu'on copie sa leçon d'histoire, on fait du français...
(le fait de se plaisanter ici sur le "je sais pas qu'est-ce que c'est" est plutôt à prendre comme à un défouloire, un exutoire, parce que quand on passe son année à rabâcher toujours les mêmes choses sans que ça entre, c'est un peu flippant, et ça détend d'en rire entre nous).
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- henrietteMédiateur
On s'éloigne du sujet initial du fil, et c'est en train de tourner une énième fois au règlement de compte entre certains membres...
Merci donc de ne pas faire dévier le fil.
Pour rappel, les différends se règlent par MP et la fonction "Ignorer" existe.
Merci donc de ne pas faire dévier le fil.
Pour rappel, les différends se règlent par MP et la fonction "Ignorer" existe.
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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
- User17706Bon génie
Au pire, verser dans un autre fil toute la portion qui vise à expliquer pourquoi on ne pourrait pas dire "éveillé intellectuellement" ni "handicap socio-culturel"... ça a éventuellement son intérêt, mais c'est clair que c'est difficile de faire plus off-topic.
- DesolationRowEmpereur
Ma mauvaise humeur s'est de toute manière évanouie
- henrietteMédiateur
Chouette !
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- archebocEsprit éclairé
henriette a écrit:Il y a un truc que je ne comprends pas : quel était l'intérêt pour le MEN, au final, de passer au système actuel, qui ne semble avoir que des inconvénients. Qui cela arrange-t-il ? Où est le gain ?Isis39 a écrit:Effectivement le passage au mouvement à deux tours l'a sclérosé !
Les gens osent moins bouger.
Plusieurs réponses ont été proposées à cette question sur ce fil. J'ajoute la mienne, que j'ai déjà exprimée sur ce forum, et que je me permets de vous re-soumettre.
A partir de 1989, l'EN s'est progressivement enfoncé dans la crise des recrutements. Pour écoper, les recteurs se sont mis à embaucher des vacataires. Le problème, c'est que les vacataires sont très peu mobiles. On a cherché à les réinjecter dans le grand jeu de la mutation, par des "plans de résorption de la précarité", mais sans résoudre les déficits. On se retrouve d'années en années avec la même contrainte : si on laisse faire un mouvement national pour les titulaires, ces derniers vont prendre toutes les places disponibles à Toulouse et Montpellier, et laisser des trous béants à Amiens et Bobigny.
Avant la crise des recrutements, il y avait presque autant de postes que de titulaires. Les vacataires ne servaient que de lubrifiant, pour mettre de la souplesse dans le fonctionnement. Avec la crise du recrutement, les trous béants d'Amiens et de Bobigny ne peuvent pas être remplis par les vacataires de toute la France : le vacataire de Toulouse ne va sûrement pas postuler à Amiens ou Bobigny. Il est disponible en revanche, pour un poste à Toulouse. Tout l'objectif du MEN devient donc d'empêcher les titulaires d'Amiens et de Bobigny de prendre le poste disponible à Toulouse.
Le double mouvement, c'est un exeat qui ne dit pas son nom.
C'est pourquoi je ne crois pas que le dispositif de recrutement par le CDE, s'il apparaît un jour, permettra à tous les enseignants de France de postuler directement sur n'importe quel poste en France, de manière inter-académique.
- Spoiler:
- Elyas a écrit:Cette remarque me fait sourciller. Le professeur peut tout à faire transformer une classe "intellectuellement peu éveillée" en une classe "intellectuellement éveillée". C'est même un peu notre rôle, surtout dans les zones où les parents attendent de l'école de pouvoir donner le capital intellectuel qu'ils ne peuvent donner. Après, ce n'est peut-être pas le fil pour en discuter mais je lis un peu trop souvent cette remarque et le mot "trahison des clercs" fait un bref passage dans mon esprit. Si des professeurs n'attendent que des classes "intellectuellement éveillées" pour s'épanouir professionnellement, on est loin de l'école, pilier de la République et de sa promesse d'émancipation.
"surtout dans les zones où les parents attendent de l'école de pouvoir donner le capital intellectuel qu'ils ne peuvent donner" : je trouve assez étrange cette restriction. En effet, avec mon bac +8, j'attends, comme beaucoup de parents de toutes les communes de France, que l'école donne à mes enfants le capital intellectuel que je ne peux pas leur donner.
Si l'école donne à mes enfants le capital intellectuel que je peux moi-même leur donner, à quoi cela sert-il que je les y envoie ?
Ce qui amène le point suivant :pseudo-intello a écrit:[...] et un élève de 6e qui ignore complètement le sens de l'adjectif "dodu" (il y a pourtant une Mme Dodue dans la collec' des Monsieur / Madame), l'enseignant n'a pas la même marge de manœuvre pour amener les élèves au même niveau. [...]
J'ai eu tous les 5e de mon étab cette année à cause de ces maudits EPIs, et quand nous avons entré les dates d'EPI de l'année dans l'agenda, dans CHAQUE groupe, il a toujours fallu expliquer à au moins un élève que 12/1 c'était 12 janvier, 10/4 10 avril (alors qu'on était en train d'entrer des dates, qu'ils savaient qu'on parlait de dates, bref), etc. j'ai pris le temps d'expliquer ce point parce qu'il est fondamental, temps que je n'aurais pas perdu dans un établissement de centre-ville....
Mais c'est pas grave, et je le dis sincèrement : c'est notre boulot de prendre les élèves tels qu'ils sont et de les amener aussi loin que l'on peut.
D'un autre côté, c'est la responsabilité d'un parent de mettre son gamin dans une classe où il apprendra quelque chose. C'est ma responsabilité de parent d'éviter que mon gamin passe son temps à se faire expliquer des choses qu'il sait déjà. Notez que ce devrait être la responsabilité de la puissance publique tout autant.
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