Proposition pour améliorer la démocratie - Permis de voter

Zagara a écrit:Nitescence : tu ne sembles pas avoir conscience que, si, c'est un positionnement politique fort de décréter qu'untel n'a pas le droit de vote pour une raison qu'on a développé soi-même (et même sans son accord, certainement). C'est fou que tu ne t'en rendes pas compte.
Et il n'y a pas de différence qualitative entre les différentes raisons qui amènent à priver autrui du droit de vote. En démocratie, priver quelqu'un de son droit de participation à la cité est la pire offense, quelle qu'en soit la raison. Ainsi, oui, il y a une filiation entre ta proposition et les différentes autres pensées qui ont jugé que certains n'étaient pas aptes à participer à la délibération collective.

Euh... la notion de vote éclairé ne vient pas de moi mais des philosophes des lumières qui ont théorisé l'idée de démocratie. Je réfléchis juste à la façon de le rendre effectif.

Zagara a écrit:Interdire de voter pour régler le problème du désintérêt politique c'est aussi fin que de couper la main de quelqu'un qui s'est cassé le poignet plutôt que de la rééduquer.

La différence, c'est qu'une main coupée ne repousse pas, alors que quelqu'un qui a échoué à l'examen du permis de voter peut toujours le repasser. C'est pour ça que l'examen devrait être basé sur des connaissances précises et objectives. Maintenant, si permis de voter il devait y avoir, je crois que le plus sage serait de laisser leur droit de vote à ceux qui l'avaient déjà avant la mise en place du permis et de n'exiger celui-ci que pour les nouveaux citoyens.
J'ajoute que ce permis ne peut selon moi pas être basé sur les connaissances des programmes (ce qui implique de le faire repasser à chaque élection), mais sur des connaissances générales sur le fonctionnement des institutions.

nitescence a écrit:

Zagara a écrit:Et si je m'en fous du programme de Le Pen et Macron parce que je sais par avance que je ne voterai jamais pour eux, tu me punis ?

: peut-être, peut-être pas, à creuser, mais c'est une piste... Le par avance suppose que tu fonctionnes par préjugés plutôt qu'autre chose, donc que tu as une conscience politique limitée (ça ne veut pas dire inexistante).

Bien que je sois rarement d'accord avec Zagara, je dois dire qu'elle n'a pas tort.
Le vote, c'est très concrètement accorder sa confiance à quelqu'un, pas approuver un programme. La personne gouvernera. Le programme ne sera que légèrement appliqué. Et il y a plein de raisons pour refuser la personne, sans qu'il soit nécessaire de se prononcer sur son programme: une malhonnêteté connue, des attitudes déplacées, un caractère trop faible ou trop autoritaire...

nitescence a écrit:

Zagara a écrit:Nitescence : tu ne sembles pas avoir conscience que, si, c'est un positionnement politique fort de décréter qu'untel n'a pas le droit de vote pour une raison qu'on a développé soi-même (et même sans son accord, certainement). C'est fou que tu ne t'en rendes pas compte.
Et il n'y a pas de différence qualitative entre les différentes raisons qui amènent à priver autrui du droit de vote. En démocratie, priver quelqu'un de son droit de participation à la cité est la pire offense, quelle qu'en soit la raison. Ainsi, oui, il y a une filiation entre ta proposition et les différentes autres pensées qui ont jugé que certains n'étaient pas aptes à participer à la délibération collective.

Euh... la notion de vote éclairé ne vient pas de moi mais des philosophes des lumières qui ont théorisé l'idée de démocratie. Je réfléchis juste à la façon de le rendre effectif.

Mais qui es-tu pour juger que le vote d'autrui est "éclairé" ? Le vote éclairé repose sur l'information, l'éducation et le militantisme, pas sur un examen de "connaissances".
Les "connaissances précises et objectives" n'existent pas en politique. C'est toujours un rapport de pouvoir et un réseau de croyances, et, encore une fois, il n'existe pas de régime de vérité en matière d'opinion. Or, décréter qu'il faut connaître telle ou telle chose pour pouvoir voter, c'est produire une hiérarchie d'opinions et donc un régime de vérité. Seules les dictatures imposent une opinion comme une Vérité.

nitescence a écrit:

Zagara a écrit:Nitescence : tu ne sembles pas avoir conscience que, si, c'est un positionnement politique fort de décréter qu'untel n'a pas le droit de vote pour une raison qu'on a développé soi-même (et même sans son accord, certainement). C'est fou que tu ne t'en rendes pas compte.
Et il n'y a pas de différence qualitative entre les différentes raisons qui amènent à priver autrui du droit de vote. En démocratie, priver quelqu'un de son droit de participation à la cité est la pire offense, quelle qu'en soit la raison. Ainsi, oui, il y a une filiation entre ta proposition et les différentes autres pensées qui ont jugé que certains n'étaient pas aptes à participer à la délibération collective.

Euh... la notion de vote éclairé ne vient pas de moi mais des philosophes des lumières qui ont théorisé l'idée de démocratie. Je réfléchis juste à la façon de le rendre effectif.

Les philosophes des Lumières ont réfléchi dans toutes les directions, vraiment. Certaines propositions n'ont pas été retenues pour de bonnes raisons.

C'est quoi "être éclairé"? Jusqu'à quel point faut-il être "éclairé"? A partir de quand n'est-on pas "éclairé"?
Des gens qui manquent de jugeote sur tel ou tel candidat, sur telle ou telle conséquence de tel ou tel acte politique, j'en connais BEAUCOUP. Et je suis sûre que toi-même, il y a des choses qui t'échappent. Je reconnais que certaines choses m'échappent totalement.
Reprenons la question que te posait un néo au début: si de tels critères existaient, es-tu sûr que tu conserverais le droit de vote ?

Zagara a écrit:
il n'existe pas de régime de vérité en matière d'opinion.

Mais pourquoi veux-tu qu'on évalue une opinion ? Je n'ai jamais dit ça : j'ai parlé de connaissances (du programme, des institutions ou autre chose)

nitescence a écrit:

Zagara a écrit:
il n'existe pas de régime de vérité en matière d'opinion.

Mais pourquoi veux-tu qu'on évalue une opinion ? Je n'ai jamais dit ça : j'ai parlé de connaissance (du programme, des institutions ou autre chose)

Dire qu'il faut connaître telle ou telle chose pour pouvoir voter, c'est déjà créer une hiérarchie entre les opinions et donc émettre un régime de vérité.

Exemple concret : quels éléments de programme ? Enoncés comment ? Dans les termes du candidat ou dans d'autres ? Mets-tu sur le même plan la proposition 1 de Macron et la proposition 47 de Cheminade ? Si non, pourquoi ? Il y a donc une hiérarchie entre ces opinions. Pourquoi ? Tu es déjà dans la production d'une vérité ordonnée.

Babarette a écrit:C'est quoi "être éclairé"? Jusqu'à quel point faut-il être "éclairé"? A partir de quand n'est-on pas "éclairé"?
Des gens qui manquent de jugeote sur tel ou tel candidat, sur telle ou telle conséquence de tel ou tel acte politique, j'en connais BEAUCOUP. Et je suis sûre que toi-même, il y a des choses qui t'échappent. Je reconnais que certaines choses m'échappent totalement.
Reprenons la question que te posait un néo au début: si de tels critères existaient, es-tu sûr que tu conserverais le droit de vote ?

Je pense que oui, mais si ça n'était pas le cas ça ne me poserait aucun problème.

nitescence a écrit:

Babarette a écrit:C'est quoi "être éclairé"? Jusqu'à quel point faut-il être "éclairé"? A partir de quand n'est-on pas "éclairé"?
Des gens qui manquent de jugeote sur tel ou tel candidat, sur telle ou telle conséquence de tel ou tel acte politique, j'en connais BEAUCOUP. Et je suis sûre que toi-même, il y a des choses qui t'échappent. Je reconnais que certaines choses m'échappent totalement.
Reprenons la question que te posait un néo au début: si de tels critères existaient, es-tu sûr que tu conserverais le droit de vote ?

Je pense que oui, mais si ça n'était pas le cas ça ne me poserait aucun problème.

Peux-tu me réciter le programme de Lassalle ? Parce que sinon, je te retire ton droit de vote.

De même, des gens votent en croyant que les promesses seront tenues, programmes lus par des citoyens éclairés. En quoi cette pratique est-elle aussi bénéfique pour la société que ceux qui votent au hasard ou à la tête ? On a bien vu que les promesses n'engagent que ceux qui y croient.

Zagara a écrit:

nitescence a écrit:

Zagara a écrit:
il n'existe pas de régime de vérité en matière d'opinion.

Mais pourquoi veux-tu qu'on évalue une opinion ? Je n'ai jamais dit ça : j'ai parlé de connaissance (du programme, des institutions ou autre chose)

Dire qu'il faut connaître telle ou telle chose pour pouvoir voter, c'est déjà créer une hiérarchie entre les opinions et donc émettre un régime de vérité.

Exemple concret : quels éléments de programme ? Enoncés comment ? Dans les termes du candidat ou dans d'autres ? Mets-tu sur le même plan la proposition 1 de Macron et la proposition 47 de Cheminade ? Si non, pourquoi ? Il y a donc une hiérarchie entre ces opinions. Pourquoi ? Tu es déjà dans la production d'une vérité ordonné.

Merci, tu me permets d'affiner : on peut supposer que ce serait les candidats eux-mêmes qui hiérarchiseraient leurs propositions. Je pense à quelque chose de simple, comme le permis de conduire dont la légitimité n'a jamais été remise en cause.

Le permis de conduire juge la conformité à une loi, pas les opinions du porteur.
En fait tu confonds savoir et opinion, vraiment.
Et encore une fois, comme ça a été dit, voter n'est pas affaire de connaissance.

Zagara a écrit:Le permis de conduire juge la conformité à une loi, pas les opinions du porteur.
En fait tu confonds savoir et opinion, vraiment.

T'es lourd ! Je parle d'évaluer les connaissances, pas les opinions.

nitescence a écrit:

Babarette a écrit:C'est quoi "être éclairé"? Jusqu'à quel point faut-il être "éclairé"? A partir de quand n'est-on pas "éclairé"?
Des gens qui manquent de jugeote sur tel ou tel candidat, sur telle ou telle conséquence de tel ou tel acte politique, j'en connais BEAUCOUP. Et je suis sûre que toi-même, il y a des choses qui t'échappent. Je reconnais que certaines choses m'échappent totalement.
Reprenons la question que te posait un néo au début: si de tels critères existaient, es-tu sûr que tu conserverais le droit de vote ?

Je pense que oui, mais si ça n'était pas le cas ça ne me poserait aucun problème.

Tu dis ça parce que tu sais que tu n'as aucune chance pour qu'on applique tes idées et te retire ton droit de vote.

Mais voter n'est pas affaire de connaissance mais d'opinion, justement.
Tu n'as pas l'air de comprendre ce qu'est "voter" en démocratie. On vote pour exprimer son opinion, même si on est le seul à la porter.
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Babarette a écrit:

nitescence a écrit:

Babarette a écrit:C'est quoi "être éclairé"? Jusqu'à quel point faut-il être "éclairé"? A partir de quand n'est-on pas "éclairé"?
Des gens qui manquent de jugeote sur tel ou tel candidat, sur telle ou telle conséquence de tel ou tel acte politique, j'en connais BEAUCOUP. Et je suis sûre que toi-même, il y a des choses qui t'échappent. Je reconnais que certaines choses m'échappent totalement.
Reprenons la question que te posait un néo au début: si de tels critères existaient, es-tu sûr que tu conserverais le droit de vote ?

Je pense que oui, mais si ça n'était pas le cas ça ne me poserait aucun problème.

Tu dis ça parce que tu sais que tu n'as aucune chance pour qu'on applique tes idées et te retire ton droit de vote.

Je ne vote pas, je m'en fous.

Zagara a écrit:Mais voter n'est pas affaire de connaissance mais d'opinion, justement.

Eh bien non ! c'est une affaire d'opinion éclairée, qui suppose donc des connaissances pour l'éclairer. Sinon, ce n'est plus la démocratie (dixit Condorcet, par exemple)

nitescence a écrit:

Zagara a écrit:Mais voter n'est pas affaire de connaissance mais d'opinion, justement.

Eh bien non ! c'est une affaire d'opinion éclairée, qui suppose donc des connaissances pour l'éclairer. Sinon, ce n'est plus la démocratie (dixit Condorcet, par exemple)

Tu as une vision très poussiéreuse de la condition humaine. On dirait que tu crois encore que l'humain est une boîte à esprit parfait qui fait des choix rationnels motivés par des savoirs objectifs.

Tu es prêt à "ne pas voter" parce que tu t'en fous et tu vas clamer qu'il est important de voter de façon éclairée?
Bah désolée, mais tu es particulièrement peu éclairé sur ce coup là. Si tu es prêt à t'en foutre qu'on te retire le droit de vote, je ne vois même pas pourquoi tu t'interroges sur la légitimité du vote de chacun, puisque tu es prêt à renoncer à un des droits les plus importants.

Non, je m'en fous qu'on me retire éventuellement le droit de vote parce que je ne vote déjà pas.
Je ne m'en fous pas du droit de vote, au contraire : j'en ai une haute opinion et c'est pour ça que je cherche à l'améliorer en faisant en sorte qu'il exprime une opinion éclairée et que la démocratie ne soit pas une caricature de démocratie

Tu en as une si haute opinion que tu ne le pratiques pas...
C'est un peu comique que ce soit toi qui viennes accuser autrui de mal voter, du coup.

Il y a un âge minimum pour voter, 18 ans.
Pourquoi n'y aurait-il pas un âge maximum ?

Tant que ça reste une mascarade fondée sur l'opinion et non l'opinion éclairée je n'en vois pas l'intérêt. Ce n'est pas la démocratie que je rejette, mais la caricature de démocratie.

Par exemple, je vote au CA parce que tous les élus se sont investis dans la mission, qu'ils se sentent concernés, qu'ils ont une certaine maitrise des problèmes abordés. Là, le vote me parait légitime.

Ramanujan974 a écrit:Il y a un âge minimum pour voter, 18 ans.
Pourquoi n'y aurait-il pas un âge maximum ?

Que tu fixes à quel âge ?

Tu ne votes pas, d'accord. Mais c'est par choix. Si on te retirait le droit de vote, peut-être que tu ne serais pas spécialement ravi de ne plus être considéré comme un citoyen à part entière.

Un âge maximum pour voter ? Bon, admettons. Cela voudrait dire qu'à partir d'un certain âge, on n'est plus un adulte? Au nom de quoi ? Et à quel âge? 60 ans ? 75? 80? Pourquoi est-ce qu'un individu de 80 balais aurait une conscience politique moins grande que quelqu'un qui a 25 ans ? Ou un avis moins (ou plus) éclairé?