Proposition pour améliorer la démocratie - Permis de voter

nitescence a écrit:Si je dis des conneries, je suis preneur : quel bouquin sur quelle élection truquée (dans ses résultats hein, pas dans ses conditions) ?

J'ai compris, c'est un happening surréaliste :fou:

nitescence a écrit:

Isis39 a écrit:

nitescence a écrit:

Hélips a écrit:Pourquoi "puéril" ? Tu penses qu'il n'est pas à même de tout mettre par terre ?

Parce que l'électeur fait un caprice, comme les enfants.

Et c'est pour cela que tu ne votes pas ?

Je ne vois pas ce que cet argument ad hominem vient faire dans la discussion : si tu n'es pas d'accord avec ma thèse, tu la combats par des arguments. Je ne vois pas ce que mon comportement a à voir avec la logique du raisonnement.
C'est comme si tu refusais de lire l'émile parce que Rousseau a abandonné ses enfants (il s'en est d'ailleurs très bien expliqué).
Bref, d'un point de vue logique, mon comportement est un argument nul et non avenu.

J'essaie de comprendre pourquoi tu t'intéresses au vote alors que tu refuses d'y participer.

Parce ce que je ne me satisfais pas de la situation : l'élection de Trump est un symptôme que nous ne vivons pas dans une démocratie adulte et responsable, formellement peut-être, mais en réalité c'est une parodie de démocratie. On accepte bien des conditions : vote libre, pluralisme etc., pourquoi pas vote éclairé ? Et de quelle manière s'en assurer ?
C'était le point de départ de mon post, car je n'imaginais même pas qu'on puisse remettre en cause le caractère indispensable du vote éclairé pour une démocratie véritable. A la limite, je peux comprendre qu'on considère que c'est infaisable mais après avoir essayé de trouver des critères au moins, par a priori comme si je tuais la démocratie.
Ceux qui tuent la démocratie, ce sont les guignols qui votent.

Donc tu attends qu'on interdise aux guignols de voter pour voter toi-même ?

Exactement, sauf si je suis moi-même considéré comme un guignol bien sûr (je le fais tout suite, pour vous l'épargner).

Je ne comprends pas du tout ta logique. Si tu méprises tant "les guignols", et que tu te considères toi-même comme un homme de bien, pourquoi ne pas voter pour, justement, "annuler"/contrebalancer "l'erreur" d'un "guignol" ?


L'intelligence commanderait justement, dans ce cadre logique (qui n'est pas le mien), d'utiliser la parcelle de son pouvoir disponible afin de limiter le pouvoir des gens que tu méprises ; non ?

Zagara a écrit:Je ne comprends pas du tout ta logique. Si tu méprises tant "les guignols", et que tu te considères toi-même comme un homme de bien, pourquoi ne pas voter pour, justement, "annuler"/contrebalancer "l'erreur" d'un "guignol" ?
L'intelligence commanderait justement, dans ce cadre logique (qui n'est pas le mien), d'utiliser la parcelle de son pouvoir disponible afin de limiter le pouvoir des gens que tu méprises ; non ?

Personnellement, je vote toujours en me disant qu'au moins je contrebalancerai une voix FN.

Oui, c'est d'ailleurs le seul argument sensé capable de me convaincre, mais pour l'instant j'ai rencontré plus d'anathèmes que d'arguments sur ce fil (j'attends d'ailleurs toujours les références des bouquins sur les résultats truqués des élections en Allemagne, puisqu'on m'a accusé d'être inculte).
Par ailleurs, je ne méprise pas les guignols : je pense qu'ils dénaturent le vote et la démocratie et qu'ils n'ont pas à voter, mais je les respecte par ailleurs comme tout être humain.

Zagara a écrit:Je ne comprends pas du tout ta logique. Si tu méprises tant "les guignols", et que tu te considères toi-même comme un homme de bien, pourquoi ne pas voter pour, justement, "annuler"/contrebalancer "l'erreur" d'un "guignol" ?


L'intelligence commanderait justement, dans ce cadre logique (qui n'est pas le mien), d'utiliser la parcelle de son pouvoir disponible afin de limiter le pouvoir des gens que tu méprises ; non ?

C'est exactement ce qu j'allais écrire.

De toutes façons, l'élection de Trump ne vient pas d'un vote "stupide" mais est la conséquence du système de collège électoral qui lui a permis d'être élu avec moins de voix au total que sa concurrente (à la louche, il me semble que c'est quelque chose comme 3 millions de voix de moins).

nitescence a écrit:Parce ce que je ne me satisfais pas de la situation : l'élection de Trump est un symptôme que nous ne vivons pas dans une démocratie adulte et responsable, formellement peut-être, mais en réalité c'est une parodie de démocratie. On accepte bien des conditions : vote libre, pluralisme etc., pourquoi pas vote éclairé ? Et de quelle manière s'en assurer ?
C'était le point de départ de mon post, car je n'imaginais même pas qu'on puisse remettre en cause le caractère indispensable du vote éclairé pour une démocratie véritable. A la limite, je peux comprendre qu'on considère que c'est infaisable mais après avoir essayé de trouver des critères au moins, par a priori comme si je tuais la démocratie.
Ceux qui tuent la démocratie, ce sont les guignols qui votent.

Il faudrait déjà arrêter de connecter automatiquement vote et démocratie, et de faire de l'un et de l'autre l'alpha et l'oméga de la vie politique

Les villageois et du moyen-âge et de l'époque moderne élisaient leurs marguilliers de paroisses, dans les villes on élisait les dizainiers, quarteniers etc
La noblesse a "élu" Hugues Capet, si l'on veut (qui t'a fait comte, qui t'a fait roi, on connaît l'anecdote)
Lors des états généraux on élisait des représentants
Les moines et moniales élisaient abbés et abbesses (au moins théoriquement)
Si l'on suit ton raisonnement, tous ces gens-là étaient des guignols qui faisaient leur propre malheur (puisqu'à te lire, sans démocratie, on vire automatiquement à Auschwitz)
Or s'il n'y a pas de raison de penser que c'était mieux avant, il n'y a pas non plus de raison de penser qu'ils étaient plus c*ns que nous : le vote est un système d'expres​sion(et il recouvre plusieurs pratiques), il y en a d'autres, il n'est en rien parfait
Du coup, l'idée d'un permis de vote pour les parfaits citoyens est absurde

Je ne sais pas si le problème est que des guignols votent ou qu'on ne nous propose que des guignols pour qui voter ...

nitescence a écrit:

Hélips a écrit:Pourquoi "puéril" ? Tu penses qu'il n'est pas à même de tout mettre par terre ?

Parce que l'électeur fait un caprice, comme les enfants.

En quoi penser qu'il faut faire une révolution est un caprice ?

Ce topic est en train de se transformer en voyage d'exploration dans le circuit logique de Nitescence.

Cela ne devrait pas durer encore très longtemps, dans ce cas.

PauvreYorick a écrit:Est-ce que ce serait possible de changer ce fil de section ?

Non parce que là ça fait carrément désordre

En section humour ?


Je rebondis sur l'idée que la vraie démocratie serait de réaliser le tirage au sort. Je tiens à rappeler à ce titre que cela existe déjà dans un des trois pouvoirs, le pouvoir judiciaire: au tribunal, les jurés sont tirés au sort. Le pouvoir judiciaire est-il moins important que les autres?

Allons plus loin: pourquoi est-ce qu'une personne tirée au sort serait plus représentative de la volonté du peuple qu'une personne élue, et donc choisie par ses pairs (si tant est qu'on puisse se considérer comme les pairs de nos élus)? Tartempion fait partie du peuple, mais si le sort lui donne le pouvoir de diriger le pays, en sera-t-il le bon représentant? Même s'il fait au mieux, il le fera selon SA conscience, qui n'est pas représentative de celle de la majorité des autres citoyens. Partant de là, pourquoi considérer que le tirage au sort vaut mieux que le vote?

Je ne crois pas qu'on puisse dire que le tirage au sort seul réalise "la vraie démocratie". S'il est à tous les étages, ça réalise surtout la prise de contrôle totale de l'administration sur toutes les facettes de la vie publique.

D'ailleurs, question à dix mille euros: QUI serait la main qui tire au sort?

Ce n'est pas une question : de nos jours, tu prends la liste électorale et tu jettes un D40 millions sur un gros PC, voilà tout.

Babarette a écrit:

PauvreYorick a écrit:Est-ce que ce serait possible de changer ce fil de section ?

Non parce que là ça fait carrément désordre

En section humour ?


Je rebondis sur l'idée que la vraie démocratie serait de réaliser le tirage au sort. Je tiens à rappeler à ce titre que cela existe déjà dans un des trois pouvoirs, le pouvoir judiciaire: au tribunal, les jurés sont tirés au sort. Le pouvoir judiciaire est-il moins important que les autres?

Allons plus loin: pourquoi est-ce qu'une personne tirée au sort serait plus représentative de la volonté du peuple qu'une personne élue, et donc choisie par ses pairs (si tant est qu'on puisse se considérer comme les pairs de nos élus)? Tartempion fait partie du peuple, mais si le sort lui donne le pouvoir de diriger le pays, en sera-t-il le bon représentant? Même s'il fait au mieux, il le fera selon SA conscience, qui n'est pas représentative de celle de la majorité des autres citoyens. Partant de là, pourquoi considérer que le tirage au sort vaut mieux que le vote?

Il est à noter que les jurés décident en leur âme et conscience, mais toujours sous la supervision de magistrats professionnels. Ils n'ont aucun pouvoir d'interpréter la loi. Ils sont censés appliquer toute la loi et rien que la loi. Celle-ci leur sera constamment rappelée.
En fait leur pouvoir se limite essentiellement à dire coupable ou non coupable, c'est à dire à évaluer la vraisemblance des versions proposées et à dire s'ils sont prêts à faire confiance à l'accusé. Ils évaluent un cas particulier, dans ce qu'il a de concret. Ils n'ont rien à dire sur des principes généraux.

On cite parfois l'exemple de la démocratie athénienne. Mais le tirage au sort ne servait pas à désigner des législateurs, seulement des organisateurs au pouvoir extrêmement limité. C'était plus un service ponctuel sur le mode "qui s'y colle" qu'une réelle autorité politique: le maximum c'était de détenir les clés du trésor pendant une journée! Et gare à toi si tu faisais l'imbécile avec l'argent public! On élisait les stratèges. Et les choses importantes étaient votées directement par le peuple.

PauvreYorick a écrit:Est-ce que ce serait possible de changer ce fil de section ?
Non parce que là ça fait carrément désordre

Ah mais attention ! Nitescence a fait initialement appel aux "penseurs" :

nitescence a écrit:Y a-t-il des penseurs qui se sont penchés sur cette dimension ou voyez-vous des pistes personnelles à ce sujet ?

j'imagine que le mot a le même sens que sur la couverture du Point...

"les nouveaux Platon et Aristote"  
 

Zagara a écrit:Ce n'est pas une question : de nos jours, tu prends la liste électorale et tu jettes un D40 millions sur un gros PC, voilà tout.

Reste à bien publier le code source du logiciel... Je ne suis pas du tout sûr qu'il soit possible d'écrire un logiciel à la fois transparent et raisonnablement solide face aux attaques extérieures. Mais peut-être que des experts en informatique ou en mathématiques pourront me contredire. Ce serait chouette que j'aie tort!

C'est cool, le mot "caprice". En général, il en apprend plus sur celui qui l'emploie que sur l'acte ainsi désigné : sur ses opinions, ce qu'il méprise, ce qui lui fait peur ou qu'il ne comprend pas et qu'il veut dénigrer, sans non plus se donner la peine de réfléchir et d'argumenter.

Oui, effectivement, les jurés appliquent la loi, ils ne la font pas (enfin, si, en votant pour des députés...). Et il y a toujours un juge supposé être compétent dans le domaine du droit, le procès n'est pas entièrement confié à des citoyens tirés au sort.
Je puis me fourvoyer, mais il me semble qu'il faut quand même avoir quelques compétences pour diriger un état, une région, une ville... Tout le monde n'est pas apte à le faire. Mais tout citoyen peut être candidat à une élection, on ne demande pas de diplôme pour ça.
Mais on peut aussi changer radicalement de système, ne plus avoir d'élus mais seulement des représentants tirés au sort qui seraient épaulés par des conseillers spécialistes. Mais qui choisirait les conseillers?

egomet a écrit:

Zagara a écrit:Ce n'est pas une question : de nos jours, tu prends la liste électorale et tu jettes un D40 millions sur un gros PC, voilà tout.

Reste à bien publier le code source du logiciel... Je ne suis pas du tout sûr qu'il soit possible d'écrire un logiciel à la fois transparent et raisonnablement solide face aux attaques extérieures. Mais peut-être que des experts en informatique ou en mathématiques pourront me contredire. Ce serait chouette que j'aie tort!

Un rand() sur une liste c'est open source et ça tient en 5 lignes.

Zagara a écrit:Ce n'est pas une question : de nos jours, tu prends la liste électorale et tu jettes un D40 millions sur un gros PC, voilà tout.

Le taux d'échec critique n'étant pas nécessairement plus élevé avec cette méthode qu'avec la méthode actuelle, soit dit en passant

Zagara a écrit:

egomet a écrit:

Zagara a écrit:Ce n'est pas une question : de nos jours, tu prends la liste électorale et tu jettes un D40 millions sur un gros PC, voilà tout.

Reste à bien publier le code source du logiciel... Je ne suis pas du tout sûr qu'il soit possible d'écrire un logiciel à la fois transparent et raisonnablement solide face aux attaques extérieures. Mais peut-être que des experts en informatique ou en mathématiques pourront me contredire. Ce serait chouette que j'aie tort!

Un rand() sur une liste c'est open source et ça tient en 5 lignes.

Sans doute, mais tu vas voir qu'on va nous rajouter une interface utilisateur, plus des outils de gestion de la base de données,  plus un petit système de sécurité,  parce que bon, hein, faut être sérieux.
En théorie,  oui, tu as raison,  c'est facile de faire un logiciel de tirage au sort. Ce qui est difficile,  c'est de prévoir les coups des tricheurs. Il y en a nécessairement,  surtout avec un enjeu de taille politique.