Re: Proposition pour améliorer la démocratie - Permis de voter

nitescence a écrit:C'est étonnant de voir comment ma proposition qui consiste à autoriser tout le monde à voter à condition de connaître le programme des candidats est devenue interdire de voter, de voir le mépris de certains vis-à-vis des prolétaires en supposant qu'ils seraient incapables de voter (je ne suis pas sûr qu'un bourgeois du XVIe soit mieux informé), ou que cela revenait à priver de droit de vote les gays, les noirs ou les femmes : certains considèrent ici qu'ils sont moins capables ?

Personne n'a défendu ici ces positions, donc soit tu ne sais pas lire, soit tu es de mauvaise foi. Wink

nitescence a écrit:C'est étonnant de voir comment ma proposition qui consiste à autoriser tout le monde à voter à condition de connaître le programme des candidats est devenue interdire de voter, de voir le mépris de certains vis-à-vis des prolétaires en supposant qu'ils seraient incapables de voter (je ne suis pas sûr qu'un bourgeois du XVIe soit mieux informé), ou que cela revenait à priver de droit de vote les gays, les noirs ou les femmes : certains considèrent ici qu'ils sont moins capables ?

On a bien compris ce que tu proposais. Simplement on ne croit pas qu'il soit possible de tenir les limites précises que tu souhaites. Il y aura nécessairement la dérive dont nous parlons. Je ne crois pas que personne ait eu l'idée de refuser le droit de vote aux prolétaires.

De toute façon, ceux qui sont susceptibles de ne pas obtenir le permis dont tu rêves sont déjà largement abstentionnistes, comme la remarque vient d'être faite. Ton permis est donc soit dangereux soit inutile.

Zagara a écrit:

nitescence a écrit:C'est étonnant de voir comment ma proposition qui consiste à autoriser tout le monde à voter à condition de connaître le programme des candidats est devenue interdire de voter, de voir le mépris de certains vis-à-vis des prolétaires en supposant qu'ils seraient incapables de voter (je ne suis pas sûr qu'un bourgeois du XVIe soit mieux informé), ou que cela revenait à priver de droit de vote les gays, les noirs ou les femmes : certains considèrent ici qu'ils sont moins capables ?

Soit tu ne sais pas lire, soit tu es de mauvaise foi. :lol:

Ho, il sait lire, va :lol:

C'est toi qui parles d'un "permis de voter".

Au passage, en admettant qu'il faille l'instaurer, est-ce à dire que quand on l'a une fois, on l'a une bonne fois pour toutes, ou faudrait-il le réinitialiser ? Peut-on le perdre, comme pour le permis de conduire, en faisant des fautes qui conduisent à se voir retirer des points ? Sur quels critères ?

Zagara a écrit:

nitescence a écrit:C'est étonnant de voir comment ma proposition qui consiste à autoriser tout le monde à voter à condition de connaître le programme des candidats est devenue interdire de voter, de voir le mépris de certains vis-à-vis des prolétaires en supposant qu'ils seraient incapables de voter (je ne suis pas sûr qu'un bourgeois du XVIe soit mieux informé), ou que cela revenait à priver de droit de vote les gays, les noirs ou les femmes : certains considèrent ici qu'ils sont moins capables ?

Personne n'a défendu ici ces positions, donc soit tu ne sais pas lire, soit tu es de mauvaise foi.

Zagara a écrit:En fait la roue motrice de tout discours réac est un procédé de délégitimation de ceux qui n'appartiennent pas à son groupe afin de nier leurs droits. La première étape est toujours de les rabaisser à une condition de sous-humanité, la seconde est de remettre en cause leurs droits afin de se hisser comme seul groupe légalement légitime à participer à la société. On retrouve cette mécanique à la fois dans les combats racistes, homophobes, sexistes : à chaque fois la revendication à limiter leurs droits repose sur une accusation d'incapacité et d'infériorité. Maintenant on le voit ici avec les pauvres/vieux, jugés trop inaptes pour voter.

Le critère c'est que si tu ne votes pas pour le centre néo-libéral, on te retire ton permis, parce que tu ne fais pas partie du "cercle de la raison" et que tu as donc démontré que tu étais un déchet idiot.

@nitescene : Ha oui, donc tu ne sais pas lire.

nitescence a écrit:

Zagara a écrit:

nitescence a écrit:C'est étonnant de voir comment ma proposition qui consiste à autoriser tout le monde à voter à condition de connaître le programme des candidats est devenue interdire de voter, de voir le mépris de certains vis-à-vis des prolétaires en supposant qu'ils seraient incapables de voter (je ne suis pas sûr qu'un bourgeois du XVIe soit mieux informé), ou que cela revenait à priver de droit de vote les gays, les noirs ou les femmes : certains considèrent ici qu'ils sont moins capables ?

Personne n'a défendu ici ces positions, donc soit tu ne sais pas lire, soit tu es de mauvaise foi.

Zagara a écrit:En fait la roue motrice de tout discours réac est un procédé de délégitimation de ceux qui n'appartiennent pas à son groupe afin de nier leurs droits. La première étape est toujours de les rabaisser à une condition de sous-humanité, la seconde est de remettre en cause leurs droits afin de se hisser comme seul groupe légalement légitime à participer à la société. On retrouve cette mécanique à la fois dans les combats racistes, homophobes, sexistes : à chaque fois la revendication à limiter leurs droits repose sur une accusation d'incapacité et d'infériorité. Maintenant on le voit ici avec les pauvres/vieux, jugés trop inaptes pour voter.

Zagara a écrit:
Personne n'a défendu ici ces positions, donc soit tu ne sais pas lire, soit tu es de mauvaise foi.

Zagara a écrit:Le critère c'est que si tu ne votes pas pour le centre néo-libéral, on te retire ton permis, parce que tu ne fais pas partie du "cercle de la raison" et que tu as donc démontré que tu étais un déchet idiot.

@nitescene : Ha oui, donc tu ne sais pas lire.

Note que ça marche aussi avec la gauche marxiste ou la droite nationaliste. Ca dépend de celui qui arrive à se placer à la tête du centre d'examen.

Je n'ai pas dit que tu défendais ce point de vue, j'ai dit que tu interprétais le mien ainsi, alors que je me plaignais d'être caricaturé : je me suis plaint de voir comment mes réflexions sont transformées.

Edit : finalement, c'est toi qui n'as pas lu correctement ce que j'ai écrit.

egomet a écrit:

Zagara a écrit:Le critère c'est que si tu ne votes pas pour le centre néo-libéral, on te retire ton permis, parce que tu ne fais pas partie du "cercle de la raison" et que tu as donc démontré que tu étais un déchet idiot.

@nitescene : Ha oui, donc tu ne sais pas lire.

Note que ça marche aussi avec la gauche marxiste ou la droite nationaliste. Ca dépend de celui qui arrive à se placer à la tête du centre d'examen.

Ben oui, toute idéologie produit ses dictatures, cher ami. Wink

Aucune n'en est exempte.

@nitescence : Dire que des concitoyens sont trop inaptes pour avoir le droit d'exprimer leur opinion, c'est effectivement les délégitimer en les rabaissant dans une case de sous-humains ontologiquement incapables. Ton opinion a une traçabilité historique identifiable, dont j'énonçais les grandes lignes de manière assez générale.

egomet a écrit:

Zagara a écrit:Le critère c'est que si tu ne votes pas pour le centre néo-libéral, on te retire ton permis, parce que tu ne fais pas partie du "cercle de la raison" et que tu as donc démontré que tu étais un déchet idiot.

@nitescene : Ha oui, donc tu ne sais pas lire.

Note que ça marche aussi avec la gauche marxiste ou la droite nationaliste. Ca dépend de celui qui arrive à se placer à la tête du centre d'examen.

Exact. C'est bien pour ça que ce "permis de voter" fondé sur une degré d'expertise politique, en plus de celui qui existe déjà, la citoyenneté, serait dangereux, et pas seulement inepte.

Rendash a écrit:

egomet a écrit:

Zagara a écrit:Le critère c'est que si tu ne votes pas pour le centre néo-libéral, on te retire ton permis, parce que tu ne fais pas partie du "cercle de la raison" et que tu as donc démontré que tu étais un déchet idiot.

@nitescene : Ha oui, donc tu ne sais pas lire.

Note que ça marche aussi avec la gauche marxiste ou la droite nationaliste. Ca dépend de celui qui arrive à se placer à la tête du centre d'examen.

Exact. C'est bien pour ça que ce "permis de voter" fondé sur une degré d'expertise politique, en plus de celui qui existe déjà, la citoyenneté, serait dangereux, et pas seulement inepte.

Mais pourquoi voulez-vous que ce permis repose sur des critères politiques ? Où ai-je écrit ça ? La connaissance des programmes des candidats n'a rien à voir avec le fait d'être d'accord avec eux ou pas !

egomet a écrit:

Daphné a écrit:Je sens que ce fil va bientôt être verrouillé

C'est le propre des fils politiques.
Après tout la France est un pays de liberté.

Rappel des règles:
- les fils de réflexion politique générale sont tout à fait acceptés dans la partie ouverte du forum
- si cela bascule sur de l'actualité politique on bascule dans le restreint
- on ne ferme un fil que quand il se met en tourner en boucle et vire au pugilat gratuit.

nitescence a écrit:

Rendash a écrit:

egomet a écrit:

Zagara a écrit:Le critère c'est que si tu ne votes pas pour le centre néo-libéral, on te retire ton permis, parce que tu ne fais pas partie du "cercle de la raison" et que tu as donc démontré que tu étais un déchet idiot.

@nitescene : Ha oui, donc tu ne sais pas lire.

Note que ça marche aussi avec la gauche marxiste ou la droite nationaliste. Ca dépend de celui qui arrive à se placer à la tête du centre d'examen.

Exact. C'est bien pour ça que ce "permis de voter" fondé sur une degré d'expertise politique, en plus de celui qui existe déjà, la citoyenneté, serait dangereux, et pas seulement inepte.

Mais pourquoi voulez-vous que ce permis repose sur des critères politiques ? Où ai-je écrit ça ?

A la faute de frappe près, j'ai écrit "sur un degré d'expertise politique", la nuance compte. Ton propos est d'assortir le droit de vote à la connaissance, au moins, des propositions des candidats, autrement dit de l'interdire si cette condition n'est pas remplie.
Par ailleurs, qui en jugera, de cette expertise ? Parce que réciter la profession de foi de tel candidat, c'est mignon, mais encore faut-il creuser. Et vive le candidat malin qui fera tenir sa profession de foi en trois lignes, accessibles à tous, faciles à retenir, alors.

... ho wait ... on me souffle dans l'oreillette que c'était le cas d'un de nos candidats, qui a manoeuvré récemment en ce sens avec le succès que l'on sait :lol:

Décréter qu'untel est inapte à voter, c'est déjà un critère politique. Car c'est impossible d'émettre ce jugement de manière "objective", autonome, dénuée d'affect et de relations de pouvoir.

Comment évalues-tu "la connaissance des programmes" ? Qui l'évalue ? Quel degré de "connaissance" ? Comment ? Si je ne sais pas le point 12 du programme de Cheminade, ai-je le droit de vote ? Et si je ne sais pas lire ? Je suis pourtant citoyen. Et si je m'en fous du programme de Le Pen et Macron parce que je sais par avance que je ne voterai jamais pour eux, tu me punis ? Et de quel droit est-ce qu'un citoyen, ou l'Etat, s'arrogerait le pouvoir de noter l'opinion d'un autre citoyen ? N'est-ce pas un délit d'opinion d'avoir un instrument d'évaluation de la qualité d'opinion des citoyens ?

Ça c'est sûr que le programme n'est pas absolument garant de la politique réellement appliquée...

Zagara a écrit:Décréter qu'untel est inapte à voter, c'est déjà un critère politique. Car c'est impossible d'émettre ce jugement de manière "objective", autonome, dénuée d'affect et de relations de pouvoir.

Comment évalues-tu "la connaissance des programmes" ? Qui l'évalue ? Quel degré de "connaissance" ? Comment ? Si je ne sais pas le point 12 du programme de Cheminade, ai-je le droit de vote ? Et si je ne sais pas lire ? Je suis pourtant citoyen. Et si je m'en fous du programme de Le Pen et Macron parce que je sais par avance que je ne voterai jamais pour eux, tu me punis ? Et de quel droit est-ce qu'un citoyen s'arrogerait le pouvoir de noter l'opinion d'un autre citoyen ?

Voilà le critère central. Il n'y a pas de "sur-citoyen". Ça devrait suffire, comme raison pour ne pas attribuer de "permis de voter".

nitescence a écrit:autoriser tout le monde à voter à condition de

C'est bien le problème. Dans une démocratie, y a pas de conditions. Le discours qui consiste à dire "tout le monde" en y ajoutant des conditions, c'est justement pas tout le monde, mais seuls ceux qui rentrent dans ton moule, ceux qui votent bien, ceux qui pensent bien, ceux qui sont intellectuellement capables de rentrer dans le moule, ou qui acceptent de se soumettre à ta logique.

Et qui es-tu pour juger tes concitoyens qui votent selon d'autres critères que toi, ou selon des logiques différentes ? Pour qui te prends-tu ?

Zagara a écrit:Décréter qu'untel est inapte à voter, c'est déjà un critère politique. Car c'est impossible d'émettre ce jugement de manière "objective", autonome, dénuée d'affect et de relations de pouvoir.

Comment évalues-tu "la connaissance des programmes" ? Qui l'évalue ? Quel degré de "connaissance" ? Comment ? Si je ne sais pas le point 12 du programme de Cheminade, ai-je le droit de vote ? Et si je ne sais pas lire ? Je suis pourtant citoyen. Et si je m'en fous du programme de Le Pen et Macron parce que je sais par avance que je ne voterai jamais pour eux, tu me punis ? Et de quel droit est-ce qu'un citoyen, ou l'Etat, s'arrogerait le pouvoir de noter l'opinion d'un autre citoyen ? N'est-ce pas un délit d'opinion d'avoir un instrument d'évaluation de la qualité d'opinion des citoyens ?

Tu caricatures tout :

Zagara a écrit:Décréter qu'untel est inapte à voter, c'est déjà un critère politique

n'est pas équivalent à Décréter qu'untel est inapte à voter sur un critère politique, c'est déjà un critère politique.

Zagara a écrit: Comment évalues-tu "la connaissance des programmes" ?

: je crois qu'on sait faire ça ici...

Zagara a écrit:Et si je m'en fous du programme de Le Pen et Macron parce que je sais par avance que je ne voterai jamais pour eux, tu me punis ?

: peut-être, peut-être pas, à creuser, mais c'est une piste... Le par avance suppose que tu fonctionnes par préjugés plutôt qu'autre chose, donc que tu as une conscience politique limitée (ça ne veut pas dire inexistante).

Tamerlan a écrit:Ça c'est sûr que le programme n'est pas absolument garant de la politique réellement appliquée...

D'autant plus que les mandats ne sont pas impératifs. C'est la constitution qui le dit. Les candidats ne sont absolument pas tenus de respecter leurs promesses. C'est peut-être dégueulasse, mais c'est prudent. Il serait très dangereux qu'un politicien applique à toute force l'intégralité de son programme, sans tenir compte des circonstances et des réactions de la majorité des citoyens qui n'ont PAS voté pour lui. Ben oui, on est élu à la majorité, mais en pratique cette majorité n'est obtenue que par le jeu des éliminatoires. La vérité, c'est qu'il y a en gros un petit tiers de ceux qui s'expriment qui adhèrent assez bien aux idées du président. Les autres votent surtout pour un moindre mal au second tour. Et là je suis optimiste.
Mais le moindre mal, c'est déjà suffisant. Ne croyez pas que j'en tire un argument pour renverser la démocratie.

Dimka a écrit:

nitescence a écrit:autoriser tout le monde à voter à condition de

C'est bien le problème. Dans une démocratie, y a pas de conditions. Le discours qui consiste à dire "tout le monde" en y ajoutant des conditions, c'est justement pas tout le monde, mais seuls ceux qui rentrent dans ton moule, ceux qui votent bien, ceux qui pensent bien, ceux qui sont intellectuellement capables de rentrer dans le moule, ou qui acceptent de se soumettre à ta logique.

Et qui es-tu pour juger tes concitoyens qui votent selon d'autres critères que toi, ou selon des logiques différentes ? Pour qui te prends-tu ?

Je ne dis pas que c'est mal, je dis juste que ça n'est pas de la démocratie, car celle-ci suppose un vote éclairé. C'est une caricature de démocratie et certains semblent bien peu exigeants avec la démocratie pour s'en accommoder.

Nitescence : tu ne sembles pas avoir conscience que, si, c'est un positionnement politique fort de décréter qu'untel n'a pas le droit de vote pour une raison qu'on a développé soi-même (et même sans son accord, certainement). C'est fou que tu ne t'en rendes pas compte.
Et il n'y a pas de différence qualitative entre les différentes raisons qui amènent à priver autrui du droit de vote. En démocratie, priver quelqu'un de son droit de participation à la cité est la pire offense, quelle qu'en soit la raison. Ainsi, oui, il y a une filiation entre ta proposition et les différentes autres pensées qui ont jugé que certains n'étaient pas aptes à participer à la délibération collective.

Babarette a écrit:

Zagara a écrit:Décréter qu'untel est inapte à voter, c'est déjà un critère politique. Car c'est impossible d'émettre ce jugement de manière "objective", autonome, dénuée d'affect et de relations de pouvoir.

Comment évalues-tu "la connaissance des programmes" ? Qui l'évalue ? Quel degré de "connaissance" ? Comment ? Si je ne sais pas le point 12 du programme de Cheminade, ai-je le droit de vote ? Et si je ne sais pas lire ? Je suis pourtant citoyen. Et si je m'en fous du programme de Le Pen et Macron parce que je sais par avance que je ne voterai jamais pour eux, tu me punis ? Et de quel droit est-ce qu'un citoyen s'arrogerait le pouvoir de noter l'opinion d'un autre citoyen ?

Voilà le critère central. Il n'y a pas de "sur-citoyen". Ça devrait suffire, comme raison pour ne pas attribuer de "permis de voter".

Je ne savais pas que je notais l'opinion des candidats quand j'évalue la connaissance du programme par un élève.

Mais ça n'a rien à voir : tu confonds savoir et opinion. On enseigne aux élèves des savoirs ; la politique est fondée sur des échanges d'opinions politiques. Chacun est libre de se faire sa propre opinion, et par définition il n'y a pas d'opinion plus légitime que d'autre, parce qu'il n'existe pas de régime de vérité en matière d'opinion.

Dimka a écrit:Et qui es-tu pour juger tes concitoyens qui votent selon d'autres critères que toi, ou selon des logiques différentes ? Pour qui te prends-tu ?

J'espère quand même qu'à titre individuel, on peut encore juger son voisin!
Perso, la dame qui ne connaît pas une ligne du programme de Macron mais qui vote pour lui parce qu'il est "si jeune et si beau", je la juge. Après, je ne vais pas faire une manif pour lui retirer son droit de vote, hein.

Zagara a écrit:Nitescence : tu ne sembles pas avoir conscience que, si, c'est un positionnement politique fort de décréter qu'untel n'a pas le droit de vote pour une raison qu'on a développé soi-même (et même sans son accord, certainement). C'est fou que tu ne t'en rendes pas compte.
Et il n'y a pas de différence qualitative entre les différentes raisons qui amènent à priver autrui du droit de vote. En démocratie, priver quelqu'un de son droit de participation à la cité est la pire offense, quelle qu'en soit la raison. Ainsi, oui, il y a une filiation entre ta proposition et les différentes autres pensées qui ont jugé que certains n'étaient pas aptes à participer à la délibération collective.

Euh... la notion de vote éclairé ne vient pas de moi mais des philosophes des lumières qui ont théorisé l'idée de démocratie. Je réfléchis juste à la façon de le rendre effectif.