Proposition pour améliorer la démocratie - Permis de voter

PauvreYorick a écrit:
Cela dit, il serait probablement possible de confectionner un test suffisamment facile pour que "tout le monde" le réussisse avec un minimum de travail, mais le dosage de ce minimum et de ce "tout le monde" seraient délicats, le risque étant de transformer la chose en pure formalité et par conséquent de vider l'idée d'une bonne partie de sa substance.

Ne serait-ce qu'une pure formalité que ça aurait encore de l'intérêt : l'implication que requiert le fait de l'obtenir.

On pourrait instruire les gens aussi, par exemple avec 30 heures de cours au primaire.

Seuls ceux et celles qui ont au moins deux enfants devraient pouvoir voter.
Je dis ça pour apaiser le débat.
(J'ai mis le féminin, j'ai bon ?).

nitescence a écrit:

PauvreYorick a écrit:Cela dit, il serait probablement possible de confectionner un test suffisamment facile pour que "tout le monde" le réussisse avec un minimum de travail, mais le dosage de ce minimum et de ce "tout le monde" seraient délicats, le risque étant de transformer la chose en pure formalité et par conséquent de vider l'idée d'une bonne partie de sa substance.

Ne serait-ce qu'une pure formalité que ça aurait encore de l'intérêt : l'implication que requiert le fait de l'obtenir.

D'où "une bonne partie".

Anaxagore a écrit:On pourrait instruire les gens aussi, par exemple avec 30 heures de cours au primaire.

Personnellement, j'avoue qu'une vraie instruction juridique, ça ne me semblerait pas du luxe. Pas l'ECJS et encore moins l'EMC évidemment. Mais une instruction juridique avec des trucs à savoir dedans et même des raisonnements à faire.

InstantKarma a écrit:Seuls ceux et celles qui ont au moins deux enfants et un thermomix devraient pouvoir voter.
Je dis ça pour apaiser le débat.
(J'ai mis le féminin, j'ai bon ?).

Voilà une proposition consensuelle.

InstantKarma a écrit:Seuls ceux et celles qui ont au moins deux enfants devraient pouvoir voter.
Je dis ça pour apaiser le débat.
(J'ai mis le féminin, j'ai bon ?).

Dans le cas d'une famille recomposée où le père à eu un enfant d'un premier mariage et la mère de même, auront-ils le droit de vote ?

PauvreYorick a écrit:
Sur le dernier point : il y a une énorme différence entre pouvoir prendre part à un suffrage qui, peut-être, n'aura pas le résultat que personnellement l'on escompte, et ne pas pouvoir y prendre part. Celui qui aurait échoué au permis ne serait pas dans la position d'un citoyen de plein exercice, mais minoritaire (position dans laquelle je me retrouve fréquemment sans y trouver rien à redire), mais dans la position d'un individu mis sous tutelle (position dans laquelle je serais scandalisé que l'on me mît).

J'entends le sentiment de révolte avec cette analyse. Seulement, à mes yeux, plusieurs points peuvent venir palier cette impression de mise sous tutelle :

1/ le fait de pouvoir repasser plusieurs fois, voire autant de fois que nécessaire, le test. J'insiste bien sur le fait qu'à mes yeux, il reprendrait simplement les bases de «comment fonctionne une élection» (j'ai par exemple été étonné qu'une poignée de mes nouveaux collègues, ayant réussi un concours difficile, ne sache pas comment était élu un sénateur). Tu imagines qu'il en deviendrait simpliste, et peuut être as tu raison. Mais c'est quand même une base fondamentale que chacun se doit d'avoir avant d'exprimer une opinion.
2/ Dans mon idée, en cas d'échec au test, il conviendrait non pas de penser «ILS m'empêchent de voter» (cause extérieure, donc impression de mise sous tutelle), mais «JE n'ai pas encore acquis le nécessaire pour exprimer une opinion éclairée, mais il ne tient qu'à moi de m'améliorer sur ce sujet. Je prendrai part aux décisions lorsque j'en maitriserai les mécaniques de fonctionnement». J'insiste bien sur la faisabilité de chacun d'acquérir le permis de vote, c'est une condition essentielle à mes yeux.

Je n'ai qu'à peine parcouru ce thread, juste pour vérifier que Calvino n'y a pas été évoqué. Je lirai tout plus tard à tête reposée, mais la référence à Calvino me semble s'imposer :

La journée d'un scrutateur, Italo Calvino, 1963.

http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/13394

Oh, sentiment de révolte, de ma part aucunement, nous discutons et faisons des hypothèses, aucune question ni aucune suggestion n'est par nature honteuse ou scandaleuse. Je ne faisais que souligner la différence des deux situations dont tu te demandais si elles ne revenaient pas au même. Je pense en effet qu'elles ne reviennent absolument pas au même (et c'est tout ce que l'exemple que j'ai pris visait à montrer).

Cela dit, il ne serait pas du tout étonnant qu'un sentiment de révolte s'exprimât contre une telle proposition, dans la mesure où il est toujours difficile de rendre conditionnel un droit qui ne l'était pas (historiquement, difficile de nier qu'on observe plutôt l'inverse).

Une autre façon d'exprimer l'objection, qui reprend la formule finale de nitescence dans son post développé, c'est qu'il n'est pas évident du tout que le droit de vote doive se mériter. Dire qu'il le doit, c'est contredire une certaine conception de la démocratie: il faut, me semble-t-il, en être pleinement conscient. Les cas de minorité et d'inaptitude, selon cette conception, ont un caractère exceptionnel par rapport à une norme qui justifie le suffrage universel par le simple fait que nul individu n'a naturellement d'autorité sur un autre (fût-il plus intelligent, plus compétent, mieux informé du fonctionnement des institutions), ni n'a, par conséquent, qualité pour décider à sa place de ce qui le concerne tout aussi bien que lui-même. Toucher à ça ne peut pas se faire à la légère, bien sûr, ni avec l'espoir que ça passe tout seul.

Modulo a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Sur le dernier point : il y a une énorme différence entre pouvoir prendre part à un suffrage qui, peut-être, n'aura pas le résultat que personnellement l'on escompte, et ne pas pouvoir y prendre part. Celui qui aurait échoué au permis ne serait pas dans la position d'un citoyen de plein exercice, mais minoritaire (position dans laquelle je me retrouve fréquemment sans y trouver rien à redire), mais dans la position d'un individu mis sous tutelle (position dans laquelle je serais scandalisé que l'on me mît).

J'entends le sentiment de révolte avec cette analyse. Seulement, à mes yeux, plusieurs points peuvent venir palier cette impression de mise sous tutelle :

1/ le fait de pouvoir repasser plusieurs fois, voire autant de fois que nécessaire, le test. J'insiste bien sur le fait qu'à mes yeux, il reprendrait simplement les bases de «comment fonctionne une élection» (j'ai par exemple été étonné qu'une poignée de mes nouveaux collègues, ayant réussi un concours difficile, ne sache pas comment était élu un sénateur). Tu imagines qu'il en deviendrait simpliste, et peuut être as tu raison. Mais c'est quand même une base fondamentale que chacun se doit d'avoir avant d'exprimer une opinion.
2/ Dans mon idée, en cas d'échec au test, il conviendrait non pas de penser «ILS m'empêchent de voter» (cause extérieure, donc impression de mise sous tutelle), mais «JE n'ai pas encore acquis le nécessaire pour exprimer une opinion éclairée, mais il ne tient qu'à moi de m'améliorer sur ce sujet. Je prendrai part aux décisions lorsque j'en maitriserai les mécaniques de fonctionnement». J'insiste bien sur la faisabilité de chacun d'acquérir le permis de vote, c'est une condition essentielle à mes yeux.

On est très loin de la définition de "vote éclairé" donnée par Nitescence, non ?
Ce test-là, on estime que tout le monde ou presque le passe en passant le brevet des collèges.
En revanche, la deuxième partie du test évoqué par Nitescence, concernant la vie et les programmes politiques, il y a fort à parier que personne ne le réussirait.

Quant au parallèle avec le permis de conduire, je pense qu'il montre à quel point c'est une mauvaise idée. On parle là d'un test théorique portant sur des connaissances dont tout le monde s'empresse d'oublier la moitié en moins de 5 ans, et d'un test pratique qui lance chaque année sur les routes des centaines voire des milliers d'assassins en puissance. Ceux-là même qui savent qu'on est plus dangereux en roulant vite et bourré, mais qui estiment que ce n'est valable que pour les autres parce que, je cite, "moi je sais conduire, je maîtrise mon véhicule".

Salut,
Selon cette logique, quelqu'un qui ne sait pas lire peut-il voter ? Quelqu'un qui a un handicap mental ? Quelqu'un qui est psychiquement incapable de passer un test ou un entretien ? Quelqu'un qui est désocialisé, d'une façon ou d'une autre ?

Tout dépend de sa capacité à réussir le permis ou non.

On dirait une machine.

Je préfère ça au vote machinal.

Ça, c'est de la réponse de haut niveau, merci pour cet éclairage. :lol:

Plus sérieusement, j'essaie de trouver des exemples concrets de gens qui peuvent être capables de voter selon tes critères mais incapables de passer un test, et donc merci de me prouver qu'il s'agit d'une sélection selon la capacité à passer un test, et non à voter comme il faut.

Je ne vois pas très bien en quoi un test aussi faisable limitera le nombre de gens qui votent "parce qu'il est beau garçon" ou "au hasard".
La capacité de raisonner, par exemple, permet de réaliser à quel point une voix ne change rien au résultat... contrairement à boire au volant, et pourtant, des personnes raisonnant assez bien pour passer le permis de conduire ne s'en privent pas.

Dimka a écrit:Selon cette logique, quelqu'un qui ne sait pas lire peut-il voter ? Quelqu'un qui a un handicap mental ? Quelqu'un qui est psychiquement incapable de passer un test ou un entretien ? Quelqu'un qui est désocialisé, d'une façon ou d'une autre ?

Qu'est-il prévu, actuellement, dans ces différents cas ? Beaucoup des personnes concernées par ton objection ne votent déjà pas (mais au moins en ont-elles le droit...)

Personnellement, je suis hostile au permis de voter tout simplement parce que je pense que tout un chacun peut voter comme il le souhaite, je n'ai rien à commenter sur ses choix.

Cependant, si tu veux lire des romans traitant partiellement de ce sujet, tu as "Etoiles, garde à vous" de Heinlein (qui a inspiré le film Starship Troopers et le livre a été renommé Starship Troopers, j'ai lu avec l'ancien titre).

BrindIf : je ne connais pas forcément grand chose. Je sais qu'il y a des associations qui travaillent pour rendre le vote accessible à des handicapés mentaux, que ça soit au niveau de la compréhension des programmes ou de l'acte même du vote, certaines de ces assos étant organisées par les principaux concernés eux-mêmes. Les personnes sous tutelle sont, si je me souviens bien, autorisées à voter sauf refus du juge (ou alors c'est l'inverse ? je ne sais plus). J'avais lu un article parlant d'un gars qui avait échoué à l'entretien parce que déstabilisé par le nombre de personnes. Et il n'y a pas que ce type de handicap : un test sélectionne les gens selon leur capacité à passer un test, pas à bien voter.

Les associations travaillent pour intégrer diverses populations exclues ou auto-exclues et là, le permis rajoute des obstacles. Tout ça pour un truc qui ne changera rien (des gens ayant mauvais esprit comme moi se feront une joie d'avoir le permis et de mal voter ). Dans le fond, on s'en fout parce que ce n'est que bavardages sur un forum. Mais c'est quand même un peu méprisant pour les gens qu'on veut exclure (d'ailleurs la réponse n'est pas, "ah oui, tiens, je ne connais pas ce sujet, il faudrait réfléchir à une solution non excluante, se renseigner, etc." mais "ils voteront s'ils peuvent passer le test", genre on veut diriger la vie des citoyens sans les connaître), c'est rigolo (ou pas).

Dimka a écrit:un test sélectionne les gens selon leur capacité à passer un test, pas à bien voter.

Je suis fondamentalement d'accord.
J'aime bien creuser un peu, et ta réflexion me menait à penser que la structure permettant de voter est déjà, en soi, excluante : il faut être inscrit, savoir où l'on vote, se présenter sur un créneau horaire donné dans un lieu public, ne mettre qu'un bulletin dans l'enveloppe, etc. Des personnes n'en sont pas capables, d'autres n'ont pas la motivation pour. De moins en moins de citoyens votent, d'ailleurs, et cela n'empêche pas les nombreux votes « non éclairés ».

BrindIf a écrit:

Dimka a écrit:un test sélectionne les gens selon leur capacité à passer un test, pas à bien voter.

Je suis fondamentalement d'accord.
J'aime bien creuser un peu, et ta réflexion me menait à penser que la structure permettant de voter est déjà, en soi, excluante : il faut être inscrit, savoir où l'on vote, se présenter sur un créneau horaire donné dans un lieu public, ne mettre qu'un bulletin dans l'enveloppe, etc. Des personnes n'en sont pas capables, d'autres n'ont pas la motivation pour. De moins en moins de citoyens votent, d'ailleurs, et cela n'empêche pas les nombreux votes « non éclairés ».

Et lorsque l'on vote mal, le vote est annulé ou considéré comme nul.

Les traités sont signés malgré le vote en changeant leur nom (constitution européenne est devenu le traité de Lisbonne).

Alors, pas la peine de se fatiguer à passer un test pour savoir si on peut voter.

La démocratie n'est qu'un attrape nigauds.

Oui enfin bon. Je ne sais pas combien de gens ici ont vécu quelques années en dictature. Il se trouve que c'est mon cas, et que j'ai fini par faire une différence malgré tout, même si elle n'est pas forcément exactement là où on s'attend à la trouver lorsqu'on ne connaît rien et qu'on n'a pas réfléchi

PauvreYorick a écrit:Oui enfin bon. Je ne sais pas combien de gens ici ont vécu quelques années en dictature. Il se trouve que c'est mon cas, et que j'ai fini par faire une différence malgré tout, même si elle n'est pas forcément exactement là où on s'attend à la trouver lorsqu'on ne connaît rien et qu'on n'a pas réfléchi

:lol:

PauvreYorick a écrit:Oui enfin bon. Je ne sais pas combien de gens ici ont vécu quelques années en dictature. Il se trouve que c'est mon cas, et que j'ai fini par faire une différence malgré tout, même si elle n'est pas forcément exactement là où on s'attend à la trouver lorsqu'on ne connaît rien et qu'on n'a pas réfléchi

Je vis dans la dictature de l'UE et je fais la différence avec la démocratie qui existait avant 2005 :
- Chirac et Vilepin avaient pu dire non à la guerre contre l'Irak (incroyable !)
- Aujourd'hui, plus personne ne s'oppose aux guerres impérialistes de l'OTAN, on se permet même d'appliquer la peine de mort via des drones tout en se prétendant contre.

Me concernant, cela ne change pas grand chose, mais cela change beaucoup pour les libyens, les syriens, les irakiens, etc.

PauvreYorick a écrit:Oui enfin bon. Je ne sais pas combien de gens ici ont vécu quelques années en dictature. Il se trouve que c'est mon cas, et que j'ai fini par faire une différence malgré tout, même si elle n'est pas forcément exactement là où on s'attend à la trouver lorsqu'on ne connaît rien et qu'on n'a pas réfléchi

Une non-démocratie est-elle nécessairement une dictature ?

AndréC a écrit:

PauvreYorick a écrit:Oui enfin bon. Je ne sais pas combien de gens ici ont vécu quelques années en dictature. Il se trouve que c'est mon cas, et que j'ai fini par faire une différence malgré tout, même si elle n'est pas forcément exactement là où on s'attend à la trouver lorsqu'on ne connaît rien et qu'on n'a pas réfléchi

Je vis dans la dictature de l'UE et je fais la différence avec la démocratie qui existait avant 2005 :
- Chirac et Vilepin avaient pu dire non à la guerre contre l'Irak (incroyable !)
- Aujourd'hui, plus personne ne s'oppose aux guerres impérialistes de l'OTAN, on se permet même d'appliquer la peine de mort via des drones tout en se prétendant contre.

Me concernant, cela ne change pas grand chose, mais cela change beaucoup pour les libyens, les syriens, les irakiens, etc.

Au cas où vous l'ignoreriez, l'UE est un partenaire stratégique de l'OTAN. Leurs centre de commandement sont au même endroit : en Belgique.
Vous savez, le pays où s'est réfugié l'indépendantiste catalan...