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nitescenceÉrudit
- Message initial:
- Je suis contre la démocratie, car le principe "un homme = une voix" revient à mettre sur le même plan l'opinion d'un citoyen éclairé et celui d'un citoyen sans aucune conscience politique. Cependant je m'en accommode, car je ne vois aucun autre système. Pourtant, on pourrait songer à instaurer un permis de voter comme il y a un permis de conduire. Toute la difficulté consiste alors à déterminer les critères pour définir ce qui rend un vote valable. Les philosophes des Lumières considéraient que l'éducation du peuple était la condition nécessaire de la démocratie (Condorcet, par exemple), mais cela n'est pas suffisant, un diplôme ou un niveau scolaire n'attestant pas un niveau de conscience politique. De même, le suffrage censitaire n'est pas satisfaisant, dans la mesure où le niveau de richesses n'atteste pas non plus un niveau de conscience politique. Y a-t-il des penseurs qui se sont penchés sur cette dimension ou voyez-vous des pistes personnelles à ce sujet ?
EDIT du 03/11/2017 pour permettre de relancer le débat sur des bases plus claires et donc moins polémiques.
Merci de tenir compte du message ci-dessous et non du post initial en spoiler si vous souhaitez commencer/poursuivre le débat proposé par nitescence.
Pour réagir, et reprendre le débat sur de nouvelles bases, c'est à partir d'ici : https://www.neoprofs.org/t113050p225-proposition-pour-ameliorer-la-democratie-permis-de-voter#4257022
Pour la modération,
henriette
Merci de lire jusqu'au bout avant de critiquer...
Je suis un démocrate. Mais j’ai une idée tellement haute de la démocratie que je ne me satisfais pas de la situation actuelle, qui me semble avoir abâtardi l’idée de démocratie. Nous ne vivons pas dans une démocratie, mais dans une parodie de démocratie : un débat pluraliste et des élections libres ne suffisent en effet pas à faire une démocratie véritable.
Aussi me semble-t-il urgent de proposer quelques pistes pour améliorer la démocratie et la rendre effective. Mon idée majeure est qu’il faut rendre éclairé le vote des électeurs.
Condorcet ne disait pas autre chose quand il considérait l’éducation pour toutes et tous indispensable au bon fonctionnement de la démocratie. Contrairement à une idée largement répandue, la fonction première de l’école de la République n’est pas de préparer à un futur métier, mais de former des citoyens capables de sens critique, responsables et aptes à voter.
C’est une réponse à Voltaire, qui n’était pas un démocrate : « Que le peuple se mêle de raisonner et tout est perdu », « Il est à propos que le peuple soit guidé et non éduqué ». C’est par l’éducation que Condorcet entend lutter contre la soi-disant incapacité du peuple à se choisir des dirigeants et à choisir une voie politique.
Pourtant, si l’éducation est une condition nécessaire à l’exercice du vote, elle n’est pas suffisante. C’est la raison pour laquelle d’autres conditions se sont imposées : d’une part, être majeur (on considère qu’avant la majorité on n’est pas capable de faire un choix responsable), d’autre part être doué de ses facultés intellectuelles (on considère que quelqu’un placé sous tutelle n’est pas capable de choisir pour lui et encore moins pour l’avenir du pays).
On admet donc qu’il y ait des conditions restrictives à l’exercice du droit de vote : tout le monde n’est pas considéré comme étant capable de voter de façon éclairée.
Malgré tout, on constate que cela ne suffit pas à faire du vote un choix éclairé. On entend ainsi régulièrement des électeurs affirmer voter pour tel ou tel candidat en fonction de son physique, par exemple. D’autres encore, sans le dire, sans même parfois en être conscients, votent par réflexe de classe, au lieu de faire preuve de réflexion.
Toute personne de bonne foi conviendra aisément que ces motivations ne sont pas satisfaisantes et qu’il conviendrait donc d’affiner encore les critères qui existent déjà pour distinguer qui est capable de voter de façon éclairée ou pas.
Après tout, on considère que conduire est un acte qui nécessite une autorisation, pourquoi voter – qui est autrement important – ne nécessiterait-il pas non plus un permis ? Pourquoi conduire le pays sur telle voie serait-il moins grave que conduire une automobile ?
Il ne s’agit nullement de remettre en cause l’égalité de tous les citoyens, pas plus que le permis de conduire ne remet en cause l’égalité des conducteurs : tous sont égaux en ce qu’ils sont également admis à présenter l’examen (et la plupart l’obtient).
Il ne vient d’ailleurs à personne l’idée de dire que la limite d’âge (la majorité) remet en cause l’égalité des citoyens (alors qu’il s’agit pourtant d’un indicateur très imparfait : on sait bien que certains sont responsables avant 18 ans et d’autres ne le sont toujours pas après).
Naturellement, la difficulté arrive après : comment distinguer les votes éclairés des votes irresponsables ? Sur quelles bases délivrer ce permis de voter ?
Il convient d’abord de noter qu’il ne s’agit pas de distinguer les bons et les mauvais votes, d’interdire de voter pour tel ou tel. Tous les votes sont légitimes à partir du moment où ils expriment un choix éclairé. Il ne s’agit donc pas d’évaluer le contenu du vote, mais les modalités du choix de chacun qui font un vote éclairé.
Un choix éclairé repose sur une conscience politique : comment admettre qu’on puisse voter de façon éclairée aux élections européennes, par exemple, si l’on ne connaît pas le rôle des députés européens ? Comment admettre qu’on puisse voter de façon éclairée, si l’on ne connaît pas les propositions des principaux candidats, ou à tout le moins du candidat pour lequel on entend voter ? (étant entendu que, même si celles-ci ne sont pas appliquées par la suite, elles définissent au moins une ligne politique vers laquelle tend le candidat)
Il ne s’agit donc pas de sonder les consciences (ce qui n’est ni souhaitable ni possible), mais plutôt d’évaluer la connaissance du fonctionnement politique des instituions et d’évaluer la connaissance de la vie politique du pays. A partir du moment où l’on pose la question en ces termes, les critères sont simples : il est relativement facile d’évaluer des connaissances.
La connaissance du fonctionnement politique des instituions pourrait s’évaluer au moyen d’un questionnaire, un QCM par exemple (sur le modèle des questions du permis de conduire). De même, un questionnaire pourrait permettre de déterminer le degré de connaissance de la vie politique, notamment les principales propositions des candidats.
Mais l’intérêt majeur du permis de voter réside ailleurs. Il nécessite en effet une démarche volontaire qui est un signe d’engagement dans la vie politique du pays. Il n’y a rien de pire, à mon sens, que l’obtention automatique du droit de vote dès sa majorité.
Non seulement vérifier les connaissances permet de s’assurer d’un vote en connaissance de cause et de mettre à distance les réflexes de classe au profit de la réflexion, mais surtout cette démarche active, l’effort de passer le permis de voter est le signe d’un investissement personnel et d’un certain intérêt porté à la vie politique : voter, ça se mérite !
Je suis un démocrate. Mais j’ai une idée tellement haute de la démocratie que je ne me satisfais pas de la situation actuelle, qui me semble avoir abâtardi l’idée de démocratie. Nous ne vivons pas dans une démocratie, mais dans une parodie de démocratie : un débat pluraliste et des élections libres ne suffisent en effet pas à faire une démocratie véritable.
Aussi me semble-t-il urgent de proposer quelques pistes pour améliorer la démocratie et la rendre effective. Mon idée majeure est qu’il faut rendre éclairé le vote des électeurs.
Condorcet ne disait pas autre chose quand il considérait l’éducation pour toutes et tous indispensable au bon fonctionnement de la démocratie. Contrairement à une idée largement répandue, la fonction première de l’école de la République n’est pas de préparer à un futur métier, mais de former des citoyens capables de sens critique, responsables et aptes à voter.
C’est une réponse à Voltaire, qui n’était pas un démocrate : « Que le peuple se mêle de raisonner et tout est perdu », « Il est à propos que le peuple soit guidé et non éduqué ». C’est par l’éducation que Condorcet entend lutter contre la soi-disant incapacité du peuple à se choisir des dirigeants et à choisir une voie politique.
Pourtant, si l’éducation est une condition nécessaire à l’exercice du vote, elle n’est pas suffisante. C’est la raison pour laquelle d’autres conditions se sont imposées : d’une part, être majeur (on considère qu’avant la majorité on n’est pas capable de faire un choix responsable), d’autre part être doué de ses facultés intellectuelles (on considère que quelqu’un placé sous tutelle n’est pas capable de choisir pour lui et encore moins pour l’avenir du pays).
On admet donc qu’il y ait des conditions restrictives à l’exercice du droit de vote : tout le monde n’est pas considéré comme étant capable de voter de façon éclairée.
Malgré tout, on constate que cela ne suffit pas à faire du vote un choix éclairé. On entend ainsi régulièrement des électeurs affirmer voter pour tel ou tel candidat en fonction de son physique, par exemple. D’autres encore, sans le dire, sans même parfois en être conscients, votent par réflexe de classe, au lieu de faire preuve de réflexion.
Toute personne de bonne foi conviendra aisément que ces motivations ne sont pas satisfaisantes et qu’il conviendrait donc d’affiner encore les critères qui existent déjà pour distinguer qui est capable de voter de façon éclairée ou pas.
Après tout, on considère que conduire est un acte qui nécessite une autorisation, pourquoi voter – qui est autrement important – ne nécessiterait-il pas non plus un permis ? Pourquoi conduire le pays sur telle voie serait-il moins grave que conduire une automobile ?
Il ne s’agit nullement de remettre en cause l’égalité de tous les citoyens, pas plus que le permis de conduire ne remet en cause l’égalité des conducteurs : tous sont égaux en ce qu’ils sont également admis à présenter l’examen (et la plupart l’obtient).
Il ne vient d’ailleurs à personne l’idée de dire que la limite d’âge (la majorité) remet en cause l’égalité des citoyens (alors qu’il s’agit pourtant d’un indicateur très imparfait : on sait bien que certains sont responsables avant 18 ans et d’autres ne le sont toujours pas après).
Naturellement, la difficulté arrive après : comment distinguer les votes éclairés des votes irresponsables ? Sur quelles bases délivrer ce permis de voter ?
Il convient d’abord de noter qu’il ne s’agit pas de distinguer les bons et les mauvais votes, d’interdire de voter pour tel ou tel. Tous les votes sont légitimes à partir du moment où ils expriment un choix éclairé. Il ne s’agit donc pas d’évaluer le contenu du vote, mais les modalités du choix de chacun qui font un vote éclairé.
Un choix éclairé repose sur une conscience politique : comment admettre qu’on puisse voter de façon éclairée aux élections européennes, par exemple, si l’on ne connaît pas le rôle des députés européens ? Comment admettre qu’on puisse voter de façon éclairée, si l’on ne connaît pas les propositions des principaux candidats, ou à tout le moins du candidat pour lequel on entend voter ? (étant entendu que, même si celles-ci ne sont pas appliquées par la suite, elles définissent au moins une ligne politique vers laquelle tend le candidat)
Il ne s’agit donc pas de sonder les consciences (ce qui n’est ni souhaitable ni possible), mais plutôt d’évaluer la connaissance du fonctionnement politique des instituions et d’évaluer la connaissance de la vie politique du pays. A partir du moment où l’on pose la question en ces termes, les critères sont simples : il est relativement facile d’évaluer des connaissances.
La connaissance du fonctionnement politique des instituions pourrait s’évaluer au moyen d’un questionnaire, un QCM par exemple (sur le modèle des questions du permis de conduire). De même, un questionnaire pourrait permettre de déterminer le degré de connaissance de la vie politique, notamment les principales propositions des candidats.
Mais l’intérêt majeur du permis de voter réside ailleurs. Il nécessite en effet une démarche volontaire qui est un signe d’engagement dans la vie politique du pays. Il n’y a rien de pire, à mon sens, que l’obtention automatique du droit de vote dès sa majorité.
Non seulement vérifier les connaissances permet de s’assurer d’un vote en connaissance de cause et de mettre à distance les réflexes de classe au profit de la réflexion, mais surtout cette démarche active, l’effort de passer le permis de voter est le signe d’un investissement personnel et d’un certain intérêt porté à la vie politique : voter, ça se mérite !
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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
InvitéInvité
Excellente idée. Je vais m'en occuper et comme ça j'empêcherai de voter tout ceux qui ne sont pas d'accord avec moi 
.
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BabaretteDoyen
AmyR a écrit:Excellente idée. Je vais m'en occuper et comme ça j'empêcherai de voter tout ceux qui ne sont pas d'accord avec moi
Wééééé !
Sauf si je ne suis pas d'accord avec toi.
DalvaVénérable
Je pense qu'il faut d'abord se poser une question :
Si un tel truc existait, serais-je susceptible d'obtenir moi-même mon permis de voter ?
Et comme rien n'est moins sûr, on passe vite à autre chose.
Édit : ah ben zut, AmyR a été plus rapide que moi.
Si un tel truc existait, serais-je susceptible d'obtenir moi-même mon permis de voter ?
Et comme rien n'est moins sûr, on passe vite à autre chose.
Édit : ah ben zut, AmyR a été plus rapide que moi.
LucreziaNiveau 9
Je crois que je vois où Nitescence veut en venir. Quand Sophie Marceau confie avoir mis dans l'enveloppe un bulletin au hasard lors du deuxième tour des présidentielles de 2007, j'enrage et me dit "Combien font de même?". Quand j'entends des gens dire autour de moi "J'ai voté Macron, il est si jeune et si beau!", je bous.
Pourtant, je pense qu'interdire à certaines personnes de voter serait une énorme erreur. Il vaudrait infiniment mieux rendre les gens plus intéressés par la politique, plus concernés et plus responsables, que de les exclure, même si cela signifie se retrouver avec des idiots à la tête de l'état. D'ailleurs, comme l'a écrit AmyR, comment définir un citoyen "éclairé"? Chacun verra midi à sa porte, et ce serait à coup sûr encore pire que si tout le monde pouvait voter.
Si j'ai bonne mémoire, cette vidéo donne quelques explications sur le phénomène [cf. Quand une masse de gens mélangeant intelligents et neuneus vote, il y a un équilibre qui se crée quand même]: (désolée si ce n'est pas la bonne vidéo, je n'ai pas le temps de vérifier)
Pourtant, je pense qu'interdire à certaines personnes de voter serait une énorme erreur. Il vaudrait infiniment mieux rendre les gens plus intéressés par la politique, plus concernés et plus responsables, que de les exclure, même si cela signifie se retrouver avec des idiots à la tête de l'état. D'ailleurs, comme l'a écrit AmyR, comment définir un citoyen "éclairé"? Chacun verra midi à sa porte, et ce serait à coup sûr encore pire que si tout le monde pouvait voter.
Si j'ai bonne mémoire, cette vidéo donne quelques explications sur le phénomène [cf. Quand une masse de gens mélangeant intelligents et neuneus vote, il y a un équilibre qui se crée quand même]: (désolée si ce n'est pas la bonne vidéo, je n'ai pas le temps de vérifier)
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« Ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή, ὁ δὲ καιρὸς ὀξύς, ἡ δὲ πεῖρα σφαλερή, ἡ δὲ κρίσις χαλεπή. » Hippocrate
DeliaEsprit éclairé
Les certaines personnes, longtemps, ce furent les pauvres, ceux qui ne pouvaient justifier d'un domicile... et les femmes. Les femmes, plus incapables encore, le demeurèrent jusqu'en 1946. Ne refusons à personne le droit de vote.Lucrezia a écrit:
Pourtant, je pense qu'interdire à certaines personnes de voter serait une énorme erreur.
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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
DimkaVénérable
Salut,
Ne devraient être autorisés à voter que ceux qui prouvent leur attachement au pays et leur volonté d'y vivre en traversant la Méditerranée dans un rafiot ou à la nage.
Ne devraient être autorisés à voter que ceux qui prouvent leur attachement au pays et leur volonté d'y vivre en traversant la Méditerranée dans un rafiot ou à la nage.
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- Spoiler:
ModuloHabitué du forum
Certaines réactions ici me surprennent. Le message initial ne parlait pas d'uniformité du vote, mais bien de se poser la question "chacun doit-il/peut-il être en capacité de voter ?". Je ne comprends donc pas la réaction d'AmyR, qui a mes yeux passe pour une déviation du problème... et je ne prends même pas la peine d'expliquer ce que je pense de celle de Whypee.
En dehors de ce léger mouvement d'humeur, je me retrouve dans le propos de nitescence. Et pas uniquement depuis cette présidentielle, mais depuis que je suis en âge de voter. Techniquement, je ne suis pas contre le fait que chacun puisse avoir de le droit de vote ; c'est l'automaticité de ce droit de vote que je remets en cause.
Car c'est très bien que chacun puisse voter, mais encore faut-il qu'un électeur ait conscience de ce pour quoi il vote. Le droit de vote automatique tel que nous le connaissons actuellement ne permet pas, à mes yeux, d'en rendre compte. S'il fallait montrer du doigt le symptôme qui, selon moi, en atteste le plus, c'est celui de l'abstention galopante (voire peut-être de la défiance croissante envers nos politiques).
Un exemple : si je pose la question de savoir "à quoi sert un député européen ?", peu sont capables de répondre, même grossièrement. Et pourtant, chaque français a la possibilité de voter pour ce fameux représentant dont il ignore les compétences. Ça me questionne donc que chacun puisse mettre un bulletin dans l'urne sans savoir ce que cela représente. Porte ouverte à toutes les manipulations ? On me dira probablement que je fais du mauvais esprit si je vous dit que je le crois sincèrement.
Comment faire le tri alors ? Et bien, véritablement par un permis qui s'obtiendrait de manière similaire à celui du permis de conduire : accessible à tous, et sanctionnant un niveau de connaissance acceptable sur la citoyenneté de notre pays. Cela rejoint d'ailleurs la position d'une amélioration de la "conscience politique" qui se verrait de facto plus développée. Les questions n'auraient pas à être académiques (genre "depuis quand les femmes ont le droit de vote ?"), mais bien descriptives du processus électoral et des fonctions de nos représentants (par exemple "Un maire est-il élu de manière directe ou indirecte ?" ou encore "un député peut-il agir directement sur la formation professionnelle de la circonscription dont il est élu ?"). Bien sûr, inutile de rentrer dans les précisions fines du code électoral, mais connaître en gros le rôle des gens qui nous représente serait quand même à mes yeux une grande avancée.
Enfin, pour rebondir sur la crainte de Lucrezia, l'idée à laquelle je pense n'interdirait pas à quiconque le droit de voter. Elle le soumettrait simplement à condition. Autrement, ce n'est pas le droit de vote pour tous que je souhaite torpiller, mais bien son automaticité à partir de 18 ans.
En dehors de ce léger mouvement d'humeur, je me retrouve dans le propos de nitescence. Et pas uniquement depuis cette présidentielle, mais depuis que je suis en âge de voter. Techniquement, je ne suis pas contre le fait que chacun puisse avoir de le droit de vote ; c'est l'automaticité de ce droit de vote que je remets en cause.
Car c'est très bien que chacun puisse voter, mais encore faut-il qu'un électeur ait conscience de ce pour quoi il vote. Le droit de vote automatique tel que nous le connaissons actuellement ne permet pas, à mes yeux, d'en rendre compte. S'il fallait montrer du doigt le symptôme qui, selon moi, en atteste le plus, c'est celui de l'abstention galopante (voire peut-être de la défiance croissante envers nos politiques).
Un exemple : si je pose la question de savoir "à quoi sert un député européen ?", peu sont capables de répondre, même grossièrement. Et pourtant, chaque français a la possibilité de voter pour ce fameux représentant dont il ignore les compétences. Ça me questionne donc que chacun puisse mettre un bulletin dans l'urne sans savoir ce que cela représente. Porte ouverte à toutes les manipulations ? On me dira probablement que je fais du mauvais esprit si je vous dit que je le crois sincèrement.
Comment faire le tri alors ? Et bien, véritablement par un permis qui s'obtiendrait de manière similaire à celui du permis de conduire : accessible à tous, et sanctionnant un niveau de connaissance acceptable sur la citoyenneté de notre pays. Cela rejoint d'ailleurs la position d'une amélioration de la "conscience politique" qui se verrait de facto plus développée. Les questions n'auraient pas à être académiques (genre "depuis quand les femmes ont le droit de vote ?"), mais bien descriptives du processus électoral et des fonctions de nos représentants (par exemple "Un maire est-il élu de manière directe ou indirecte ?" ou encore "un député peut-il agir directement sur la formation professionnelle de la circonscription dont il est élu ?"). Bien sûr, inutile de rentrer dans les précisions fines du code électoral, mais connaître en gros le rôle des gens qui nous représente serait quand même à mes yeux une grande avancée.
Enfin, pour rebondir sur la crainte de Lucrezia, l'idée à laquelle je pense n'interdirait pas à quiconque le droit de voter. Elle le soumettrait simplement à condition. Autrement, ce n'est pas le droit de vote pour tous que je souhaite torpiller, mais bien son automaticité à partir de 18 ans.
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Essayons d'être heureux, ne serait-ce que pour donner l'exemple
- DimkaVénérable
Il me semble que tu prends le problème à l'envers, mais c'est fréquent, parce que c'est plus simple d'accabler les gens, surtout quand on se place ou de trouve dans le camp de "bons".
Ce n'est pas aux gens de s'adapter au système, mais au système de s'adapter aux gens, puisque le système est l'outil dont la finalité est de déléguer le pouvoir des gens. Il n'y a pas d'électeurs trop stupides, mais un système trop complexe. L'histoire du permis, c'est juste une façon de bouffer un peu plus le minuscule pouvoir politique des citoyens les moins dans les cases, tout en se donnant bonne conscience (en rejetant la responsabilité sur leur manque d'efforts ou d'investissement), au lieu de remettre en cause un système de délégation du pouvoir. Pour moi, si tu veux exclure des gens, pour n'importe quelle raison, tu n'as rien pigé à la démocratie, parce que tu ne veux pas le peuple (et ses aspirations) tel qu'il est, mais tel que tu veux le forger.
Mais ouais, c'est pénible, la démocratie. Faut faire avec tout un tas de gens stupides ou de mauvaise volonté.
Ce n'est pas aux gens de s'adapter au système, mais au système de s'adapter aux gens, puisque le système est l'outil dont la finalité est de déléguer le pouvoir des gens. Il n'y a pas d'électeurs trop stupides, mais un système trop complexe. L'histoire du permis, c'est juste une façon de bouffer un peu plus le minuscule pouvoir politique des citoyens les moins dans les cases, tout en se donnant bonne conscience (en rejetant la responsabilité sur leur manque d'efforts ou d'investissement), au lieu de remettre en cause un système de délégation du pouvoir. Pour moi, si tu veux exclure des gens, pour n'importe quelle raison, tu n'as rien pigé à la démocratie, parce que tu ne veux pas le peuple (et ses aspirations) tel qu'il est, mais tel que tu veux le forger.
Mais ouais, c'est pénible, la démocratie. Faut faire avec tout un tas de gens stupides ou de mauvaise volonté.
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- Spoiler:
egometDoyen
Lucrezia a écrit:Je crois que je vois où Nitescence veut en venir. Quand Sophie Marceau confie avoir mis dans l'enveloppe un bulletin au hasard lors du deuxième tour des présidentielles de 2007, j'enrage et me dit "Combien font de même?". Quand j'entends des gens dire autour de moi "J'ai voté Macron, il est si jeune et si beau!", je bous.
Pourtant, je pense qu'interdire à certaines personnes de voter serait une énorme erreur. Il vaudrait infiniment mieux rendre les gens plus intéressés par la politique, plus concernés et plus responsables, que de les exclure, même si cela signifie se retrouver avec des idiots à la tête de l'état. D'ailleurs, comme l'a écrit AmyR, comment définir un citoyen "éclairé"? Chacun verra midi à sa porte, et ce serait à coup sûr encore pire que si tout le monde pouvait voter.
Si j'ai bonne mémoire, cette vidéo donne quelques explications sur le phénomène [cf. Quand une masse de gens mélangeant intelligents et neuneus vote, il y a un équilibre qui se crée quand même]: (désolée si ce n'est pas la bonne vidéo, je n'ai pas le temps de vérifier)
Sauf que la sagesse des foules évoquée dans cette vidéo et dans d'autres du même genre n'a strictement rien à voir avec les modes de scrutin ordinaires.
Il y a des conditions qui ne sont pas réunies quand nous votons pour des représentants ou même pour un référendum.
Un point crucial, notamment, c'est que nos scrutins politiques fonctionnent sur le mode du tout ou rien, ce qui empêche l'agglomération des décisions individuelles autour d'une moyenne raisonnable. Dans l'exemple donné dans la vidéo, l'objectif est unique et les scrutins très nombreux. Dans la vie réelle, c'est le contraire. On vote une seule fois pour un type qui décidera de tout!
Le scrutin uninominal à deux tours est sans doute un des plus mauvais à cet égard. Les scrutins par points sont sans doute un peu meilleurs.
À la rigueur, ce qui se rapprocherait le plus de la sagesse des foules, c'est l'équilibre des prix dans un marché libre, chacun votant avec son portefeuille, à la hauteur de ses convictions, pour un tas de choses différentes. Mais il reste notamment le problème des asymétries de pouvoir et d'information, la concurrence n'étant jamais pure et parfaite.
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Primum non nocere.
Ubi bene, ibi patria.
Mes livres, mes poèmes, réflexions pédagogiques: http://egomet.sanqualis.com/
- egometDoyen
Modulo a écrit:Certaines réactions ici me surprennent. Le message initial ne parlait pas d'uniformité du vote, mais bien de se poser la question "chacun doit-il/peut-il être en capacité de voter ?". Je ne comprends donc pas la réaction d'AmyR, qui a mes yeux passe pour une déviation du problème... et je ne prends même pas la peine d'expliquer ce que je pense de celle de Whypee.
En dehors de ce léger mouvement d'humeur, je me retrouve dans le propos de nitescence. Et pas uniquement depuis cette présidentielle, mais depuis que je suis en âge de voter. Techniquement, je ne suis pas contre le fait que chacun puisse avoir de le droit de vote ; c'est l'automaticité de ce droit de vote que je remets en cause.
Car c'est très bien que chacun puisse voter, mais encore faut-il qu'un électeur ait conscience de ce pour quoi il vote. Le droit de vote automatique tel que nous le connaissons actuellement ne permet pas, à mes yeux, d'en rendre compte. S'il fallait montrer du doigt le symptôme qui, selon moi, en atteste le plus, c'est celui de l'abstention galopante (voire peut-être de la défiance croissante envers nos politiques).
Un exemple : si je pose la question de savoir "à quoi sert un député européen ?", peu sont capables de répondre, même grossièrement. Et pourtant, chaque français a la possibilité de voter pour ce fameux représentant dont il ignore les compétences. Ça me questionne donc que chacun puisse mettre un bulletin dans l'urne sans savoir ce que cela représente. Porte ouverte à toutes les manipulations ? On me dira probablement que je fais du mauvais esprit si je vous dit que je le crois sincèrement.
Comment faire le tri alors ? Et bien, véritablement par un permis qui s'obtiendrait de manière similaire à celui du permis de conduire : accessible à tous, et sanctionnant un niveau de connaissance acceptable sur la citoyenneté de notre pays. Cela rejoint d'ailleurs la position d'une amélioration de la "conscience politique" qui se verrait de facto plus développée. Les questions n'auraient pas à être académiques (genre "depuis quand les femmes ont le droit de vote ?"), mais bien descriptives du processus électoral et des fonctions de nos représentants (par exemple "Un maire est-il élu de manière directe ou indirecte ?" ou encore "un député peut-il agir directement sur la formation professionnelle de la circonscription dont il est élu ?"). Bien sûr, inutile de rentrer dans les précisions fines du code électoral, mais connaître en gros le rôle des gens qui nous représente serait quand même à mes yeux une grande avancée.
Enfin, pour rebondir sur la crainte de Lucrezia, l'idée à laquelle je pense n'interdirait pas à quiconque le droit de voter. Elle le soumettrait simplement à condition. Autrement, ce n'est pas le droit de vote pour tous que je souhaite torpiller, mais bien son automaticité à partir de 18 ans.
Le pouvoir de fixer les critères serait exorbitant. Peut-on garantir que l'examinateur s'en tiendrait à une connaissance objective des institutions? Il va bien être nécessaire de parler à un moment ou un autre des "valeurs" de la République. Et qu'est-ce qu'on inclut dans ces valeurs? Il est déjà très difficile pour un professeur d'ECM de rester parfaitement objectif. Alors concevoir un examen avec de tels enjeux! A qui pourrait-on faire confiance pour cela? On ne fait déjà pas confiance aux experts pour compter les bulletins de vote, et on a bien raison! D'ailleurs, si l'on pouvait trouver des philosophes assez compétents et intègres pour cela, on n'aurait pas besoin de voter, on leur donnerait tout simplement le pouvoir.
Je constate aussi que la "conscience politique" est un concept bien flou, ou excessivement précis, chacun ayant tendance à n'attribuer cette fameuse conscience qu'aux gens qui sont du même bord que lui. Alors, si certains en manquent tellement, laisse-les aller à la pêche, ça ne changera pas tellement l'issue du scrutin. Tant pis pour la communion républicaine. S'ils n'ont pas envie de faire usage de leur droit et de participer aux soirées électorales, c'est leur problème. Du moment que le vote permet de prendre une décision pas trop mauvaise, ça me suffit.
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- egometDoyen
Dimka a écrit:Il me semble que tu prends le problème à l'envers, mais c'est fréquent, parce que c'est plus simple d'accabler les gens, surtout quand on se place ou de trouve dans le camp de "bons".
Ce n'est pas aux gens de s'adapter au système, mais au système de s'adapter aux gens, puisque le système est l'outil dont la finalité est de déléguer le pouvoir des gens. Il n'y a pas d'électeurs trop stupides, mais un système trop complexe. L'histoire du permis, c'est juste une façon de bouffer un peu plus le minuscule pouvoir politique des citoyens les moins dans les cases, tout en se donnant bonne conscience (en rejetant la responsabilité sur leur manque d'efforts ou d'investissement), au lieu de remettre en cause un système de délégation du pouvoir. Pour moi, si tu veux exclure des gens, pour n'importe quelle raison, tu n'as rien pigé à la démocratie, parce que tu ne veux pas le peuple (et ses aspirations) tel qu'il est, mais tel que tu veux le forger.
Mais ouais, c'est pénible, la démocratie. Faut faire avec tout un tas de gens stupides ou de mauvaise volonté.
Toute la différence entre un système constitutionnel pluraliste et une "démocratie populaire".
J'ai vraiment jeté un froid dans une classe chinoise en lançant: " Du point de vue français, la Chine n'est pas une démocratie." Les Chinois sont très sérieux quand ils se disent démocratiques. Il ne s'agit pas seulement d'une manipulation ou d'un paravent à la dictature du PCC.
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- nitescenceÉrudit
egomet a écrit:Je constate aussi que la "conscience politique" est un concept bien flou, ou excessivement précis, chacun ayant tendance à n'attribuer cette fameuse conscience qu'aux gens qui sont du même bord que lui.
Pourquoi voulez-vous que l'on détermine la capacité de voter en fonction de l'option politique ? Qu'est-ce qui le laisse supposer dans mes propos ?
Je pensais plutôt à être capable, par exemple, d'énumérer les principales mesures qu'entend prendre un candidat : cela impliquerait au moins de voter en connaissance de cause... Par exemple, en quoi serait-il exorbitant d'exiger d'un électeur de Fillon qu'il sache que celui-ci entendait supprimer 500 000 emplois publics ? Car si l'on ne sait pas ce qu'un candidat veut faire, je considère que l'électeur n'est pas légitime à s'exprimer par le vote : quand une électrice prétend voter pour Tapie (oui, je suis vieux) parce qu'elle le trouve sexy, la démocratie vire à la farce et devient une mascarade.
Ou bien un questionnaire sur les différentes mesures que prône chacun des candidats. Voilà, à mon sens, un critère qui permettrait un vote éclairé et donc d'assurer un minimum de crédibilité à l'exercice de la démocratie.
Bref, j'ai une idée plus haute de la démocratie que certains ici : je ne veux pas d'une démocratie au rabais.
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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
- egometDoyen
nitescence a écrit:egomet a écrit:Je constate aussi que la "conscience politique" est un concept bien flou, ou excessivement précis, chacun ayant tendance à n'attribuer cette fameuse conscience qu'aux gens qui sont du même bord que lui.
Pourquoi voulez-vous que l'on détermine la capacité de voter en fonction de l'option politique ? Qu'est-ce qui le laisse supposer dans mes propos ?
Mais je ne doute pas de tes bonnes intentions.
Je doute simplement de la possibilité de mettre en œuvre un contrôle décent de cette capacité de voter.
La tentation est trop grande. Il y aura toujours un salaud pour profiter de l'opportunité. Il existe des tas de manières de détourner un "permis de voter" de son intention première. Il est très facile de glisser d'un simple contrôle des connaissances juridiques à la défense des "valeurs", valeurs hautement interprétables. Par exemple, il paraîtra assez logique que l'on exige la connaissance du slogan républicain "liberté, égalité, fraternité".
Quelle est la définition juridique de l'égalité? Quelles sont les différentes options politiques qui peuvent se cacher derrière une notion en apparence si consensuelle? Pour tout dire, ça peut aller du kolkhoze à la totale liberté d'entreprendre, selon les définitions que l'on donne. Avec un peu de mauvaise foi, on peut même en trouver une définition fasciste ou nazi: les membres de la race supérieure sont égaux... entre eux, un peu comme les Spartiates, vivant de façon très communautaire entre deux massacres d'hilotes.
On sait qu'il est facile de refuser la liberté aux ennemis de la liberté. On voit fréquemment des gens très ordinaires, bien conscientisé sur telle ou telle cause, qui s'énervent et finissent par vouloir interdire certaines expressions au nom même de leur liberté d'expression. Où sont les limites de l'islamophobie, de l'homophobie ou de je ne sais quelle phobie qu'on voudra bien inventer? Suis-je islamophobe si je dis que Mohamed était un imposteur?
Il est facile d'extorquer de l'argent aux gens en accusant d'égoïsme. Et on pourrait multiplier les exemples.
Orwell l'avait bien vu. En politique il est aisé de retourner un concept pour lui faire dire tout et son contraire. War is peace. Freedom is slavery.
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Une passanteEsprit éclairé
Question sans doute naïve concernant les institutions, on n'est pas censé apprendre à l'école leurs rôles et modes de fonctionnement ?
J'ai souvenir de cours d'éducation civique où tout ceci (enfin, il n'y avait pas encore les institutions européennes, ahum, je suis vieille...) était expliqué, avec visites des "lieux du pouvoir" (conseils municipal et régional)
J'ai souvenir de cours d'éducation civique où tout ceci (enfin, il n'y avait pas encore les institutions européennes, ahum, je suis vieille...) était expliqué, avec visites des "lieux du pouvoir" (conseils municipal et régional)
ZagaraGuide spirituel
Pas mieux.Dimka a écrit:Il me semble que tu prends le problème à l'envers, mais c'est fréquent, parce que c'est plus simple d'accabler les gens, surtout quand on se place ou de trouve dans le camp de "bons".
Ce n'est pas aux gens de s'adapter au système, mais au système de s'adapter aux gens, puisque le système est l'outil dont la finalité est de déléguer le pouvoir des gens. Il n'y a pas d'électeurs trop stupides, mais un système trop complexe. L'histoire du permis, c'est juste une façon de bouffer un peu plus le minuscule pouvoir politique des citoyens les moins dans les cases, tout en se donnant bonne conscience (en rejetant la responsabilité sur leur manque d'efforts ou d'investissement), au lieu de remettre en cause un système de délégation du pouvoir. Pour moi, si tu veux exclure des gens, pour n'importe quelle raison, tu n'as rien pigé à la démocratie, parce que tu ne veux pas le peuple (et ses aspirations) tel qu'il est, mais tel que tu veux le forger.
Mais ouais, c'est pénible, la démocratie. Faut faire avec tout un tas de gens stupides ou de mauvaise volonté.
Ça y est on y arrive. Je sens un effritement de la compréhension de ce qu'est la démocratie depuis plusieurs années. Puis l'idée de revenir à une aristocratie est arrivée, ouvertement, avec le Brexit (plusieurs journaux voulaient retirer le droit de vote aux vieux/cons/méchants/pas beaux/anormaux/pas d'accord avec eux). C'est en vogue dans des sociétés hyper segmentées comme sont devenues les sociétés occidentales. Plus les inégalités augmentent, plus le fossé culturel se fait entre les Bons et les déchets, et plus les Bons veulent nier toute capacité politique aux autres.
- egometDoyen
Les professeurs concernés me corrigeront si je me trompe, mais il me semble que les pratiques sont très diverses. Bien souvent l'exposé objectif des institutions cède la place à quelque chose de plus flou, visant plutôt à "conscientiser" les élèves sur des sujets de société tels que l'égalité (de revenus, des genres etc.), l'écologie ou le racisme, qu'à apporter des informations juridiques solides. Bien sûr, certains professeurs peuvent être très sérieux sur ce dernier point, mais j'ai l'impression que ce n'est pas la tendance générale.Une passante a écrit:Question sans doute naïve concernant les institutions, on n'est pas censé apprendre à l'école leurs rôles et modes de fonctionnement ?
J'ai souvenir de cours d'éducation civique où tout ceci (enfin, il n'y avait pas encore les institutions européennes, ahum, je suis vieille...) était expliqué, avec visites des "lieux du pouvoir" (conseils municipal et régional)
Cela conduit d'ailleurs à des douches froides en première année de droit quand les professeurs expliquent que l'égalité en droit n'a rien à voir avec les slogans politiques et qu'elle consiste à ne tenir compte que de la loi et rien que la loi pour émettre un jugement.
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Isis39Enchanteur
Le programme d'EMC cycle 4 est assez clair :
Ce qui est fait par les profs d'HG en 3e.
Identifier les grandes étapes du parcours d’une loi dans la République française.
» La loi et la démocratie représentative. Leur lien avec la Constitution et les traités internationaux.
Reconnaitre les grandes caractéristiques d’un État démocratique.
» Les principes d’un État démocratique et leurs traductions dans les régimes politiques démocratiques (ex. : les institutions de la Ve République).
Ce qui est fait par les profs d'HG en 3e.
- InvitéInvité
egomet a écrit:
Je doute simplement de la possibilité de mettre en œuvre un contrôle décent de cette capacité de voter.
La tentation est trop grande. Il y aura toujours un salaud pour profiter de l'opportunité. Il existe des tas de manières de détourner un "permis de voter" de son intention première.
Ben oui, et même pas un salaud. N'importe qui voulant le bien ou le mal des gens, c'est à dire quasiment tout le monde. Donc comme cela partira de toute manière tôt ou tard en sucette on ne s'engage pas dans une telle démarche politique, tout le monde vote. Point barre.
- egometDoyen
Isis39 a écrit:Le programme d'EMC cycle 4 est assez clair :
Identifier les grandes étapes du parcours d’une loi dans la République française.
» La loi et la démocratie représentative. Leur lien avec la Constitution et les traités internationaux.
Reconnaitre les grandes caractéristiques d’un État démocratique.
» Les principes d’un État démocratique et leurs traductions dans les régimes politiques démocratiques (ex. : les institutions de la Ve République).
Ce qui est fait par les profs d'HG en 3e.
Les programmes ne sont pas si mal. Leur application en revanche...
Il faut dire qu'ils sont encombrés de préambules prétentieux, vaguement philosophiques et dégoulinant de bonnes intentions sur la formation du citoyen, justement. Ces attendus inutiles me paraissent plus propres à obscucir la démarche qu'à l'éclairer. Si on inscrit dans le programme "les institutions de la Ve République" est-il nécessaire de préciser que cela contribue à former le citoyen? J'en doute et je pense même que ça crée la tentation de choisir ce qui fait de bons citoyens, par opposition aux autres.
On trouve ces préambules dans toutes les matières, comme si l'agenda politique passait devant la vérité.
L'amour de la vérité et l'esprit critique devraient être considérés comme des formations suffisantes pour le citoyen. Ou a-t-on si peu confiance dans les vertus de la démocratie pour qu'il soit nécessaire de soutenir cette dernière par la séduction et le bourrage de crâne?
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- DeliaEsprit éclairé
Dans les Dimanches d'un bourgeois de Paris, un personnage de Maupassant fait le tour de la question :
1er principe. - Le gouvernement d'un seul est une monstruosité.
2e principe. - Le suffrage restreint est une injustice.
3e principe. - Le suffrage universel est une stupidité.
En effet, livrer des millions d'hommes, des intelligences d'élite, des savants, des génies même, au caprice, au bon vouloir d'un être qui, dans un moment de gaieté, de folie, d'ivresse ou d'amour, n'hésitera pas à tout sacrifier pour sa fantaisie exaltée, dépensera l'opulence du pays péniblement amassée par tous, fera hacher des milliers d'hommes sur les champs de bataille, etc., etc., me paraît être, à moi, simple raisonneur, une monstrueuse aberration.
Mais en admettant que le pays doive se gouverner lui-même, exclure sous un prétexte toujours discutable une partie des citoyens de l'administration des affaires est une injustice si flagrante, qu'il me semblait inutile de la discuter davantage.
Reste le suffrage universel. Vous admettez bien avec moi que les hommes de génie sont rares, n'est-ce pas ? Pour être large, convenons qu'il y en ait cinq en France, en ce moment. Ajoutons, toujours pour être large, deux cents hommes de grand talent, mille autres possédant des talents divers, et dix mille hommes supérieurs d'une façon quelconque. Voilà un état-major de onze mille deux cent cinq esprits. Après quoi vous avez l'armée des médiocres, qui suit la multitude des imbéciles. Comme les médiocres et les imbéciles forment toujours l'immense majorité, il est inadmissible qu'ils puissent élire un gouvernement intelligent.
Pour être juste, j'ajoute que logiquement le suffrage universel me semble le seul principe admissible, mais qu'il est inapplicable, voici pourquoi.
Faire concourir au gouvernement toutes les forces vives d'un pays, représenter tous les intérêts, tenir compte de tous les droits, est un rêve idéal, mais peu pratique, car la seule force que vous puissiez mesurer est justement celle qui devrait être la plus négligée, la force stupide, le nombre. D'après votre méthode, le nombre inintelligent prime le génie, le savoir, toutes les connaissances acquises, la richesse, l'industrie, etc., etc. Quand vous pourrez donner à un membre de l'Institut dix mille voix contre une au chiffonnier, cent voix au grand propriétaire contre dix voix à son fermier, vous aurez équilibré à peu près les forces et obtenu une représentation nationale qui vraiment représentera toutes les puissances de la nation. Mais je vous défie bien de faire ça.
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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
- egometDoyen
Tamerlan a écrit:egomet a écrit:
Je doute simplement de la possibilité de mettre en œuvre un contrôle décent de cette capacité de voter.
La tentation est trop grande. Il y aura toujours un salaud pour profiter de l'opportunité. Il existe des tas de manières de détourner un "permis de voter" de son intention première.
Ben oui, et même pas un salaud. N'importe qui voulant le bien ou le mal des gens, c'est à dire quasiment tout le monde. Donc comme cela partira de toute manière tôt ou tard en sucette on ne s'engage pas dans une telle démarche politique, tout le monde vote. Point barre.
C'est clair. Un très bon moyen de paver l'enfer de bonnes intentions.
La plus grande vertu de la République, ce n'est pas de donner le pouvoir au peuple. D'ailleurs, connaissons-nous un peuple qui ait jamais gouverné?
Sa vertu, c'est de répartir le pouvoir et de forcer les dirigeants à discuter avant de prendre la moindre décision.
C'est pour ça que j'aime bien la formule de Raymond Aron qui s'abstient de parler de démocratie et préfère parler de régime constitutionnel pluraliste.
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- InvitéInvité
egomet a écrit:Tamerlan a écrit:egomet a écrit:
Je doute simplement de la possibilité de mettre en œuvre un contrôle décent de cette capacité de voter.
La tentation est trop grande. Il y aura toujours un salaud pour profiter de l'opportunité. Il existe des tas de manières de détourner un "permis de voter" de son intention première.
Ben oui, et même pas un salaud. N'importe qui voulant le bien ou le mal des gens, c'est à dire quasiment tout le monde. Donc comme cela partira de toute manière tôt ou tard en sucette on ne s'engage pas dans une telle démarche politique, tout le monde vote. Point barre.
C'est clair. Un très bon moyen de paver l'enfer de bonnes intentions.
La plus grande vertu de la République, ce n'est pas de donner le pouvoir au peuple. D'ailleurs, connaissons-nous un peuple qui ait jamais gouverné?
Sa vertu, c'est de répartir le pouvoir et de forcer les dirigeants à discuter avant de prendre la moindre décision.
C'est pour ça que j'aime bien la formule de Raymond Aron qui s'abstient de parler de démocratie et préfère parler de régime constitutionnel pluraliste.
Cela a l'avantage d'être beaucoup plus précis et opérationnel, même s'il faut préciser les conditions précises de la réalisation effective du pluralisme. Pour la démocratie au-delà du concept de souveraineté populaire cela devient très vague et interprétable.
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- egometDoyen
Je dirai que fondamentalement, il n'y a pas de régime politique légitime.Delia a écrit:Dans les Dimanches d'un bourgeois de Paris, un personnage de Maupassant fait le tour de la question :1er principe. - Le gouvernement d'un seul est une monstruosité.2e principe. - Le suffrage restreint est une injustice.3e principe. - Le suffrage universel est une stupidité.En effet, livrer des millions d'hommes, des intelligences d'élite, des savants, des génies même, au caprice, au bon vouloir d'un être qui, dans un moment de gaieté, de folie, d'ivresse ou d'amour, n'hésitera pas à tout sacrifier pour sa fantaisie exaltée, dépensera l'opulence du pays péniblement amassée par tous, fera hacher des milliers d'hommes sur les champs de bataille, etc., etc., me paraît être, à moi, simple raisonneur, une monstrueuse aberration.Mais en admettant que le pays doive se gouverner lui-même, exclure sous un prétexte toujours discutable une partie des citoyens de l'administration des affaires est une injustice si flagrante, qu'il me semblait inutile de la discuter davantage.Reste le suffrage universel. Vous admettez bien avec moi que les hommes de génie sont rares, n'est-ce pas ? Pour être large, convenons qu'il y en ait cinq en France, en ce moment. Ajoutons, toujours pour être large, deux cents hommes de grand talent, mille autres possédant des talents divers, et dix mille hommes supérieurs d'une façon quelconque. Voilà un état-major de onze mille deux cent cinq esprits. Après quoi vous avez l'armée des médiocres, qui suit la multitude des imbéciles. Comme les médiocres et les imbéciles forment toujours l'immense majorité, il est inadmissible qu'ils puissent élire un gouvernement intelligent.Pour être juste, j'ajoute que logiquement le suffrage universel me semble le seul principe admissible, mais qu'il est inapplicable, voici pourquoi.Faire concourir au gouvernement toutes les forces vives d'un pays, représenter tous les intérêts, tenir compte de tous les droits, est un rêve idéal, mais peu pratique, car la seule force que vous puissiez mesurer est justement celle qui devrait être la plus négligée, la force stupide, le nombre. D'après votre méthode, le nombre inintelligent prime le génie, le savoir, toutes les connaissances acquises, la richesse, l'industrie, etc., etc. Quand vous pourrez donner à un membre de l'Institut dix mille voix contre une au chiffonnier, cent voix au grand propriétaire contre dix voix à son fermier, vous aurez équilibré à peu près les forces et obtenu une représentation nationale qui vraiment représentera toutes les puissances de la nation. Mais je vous défie bien de faire ça.
Mais il y a la nécessité d'exercer un pouvoir, pour résoudre les inévitables conflits entre les individus et les groupes, et coordonner quelques projets importants qui ne pourraient pas être réalisés autrement. La difficulté est de trouver un équilibre pour éviter que les avantages ne l'emportent sur les inconvénients, par exemple que les bénéfices de la coordination ne soient pas annulés par la lourdeur administrative.
La limitation du pouvoir de l'État et le principe de subsidiarité me paraissent à cet égard bien plus importants que le suffrage universel.
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