Proposition pour améliorer la démocratie - Permis de voter

A mon sens des progrès dans la démocratie seraient favorisés par une responsabilisation individuelle et collective des citoyens. Les français sont champions pour se plaindre, pour critiquer ce qui se passe et pour transférer la faute sur le voisin. Il y a un certain infantilisme, une certaine immaturité à chercher des super-héros ou des personnes providentielles.

Peut-être qu'une formation civique régulière et obligatoire (disons annuelle), assuré par un organisme public totalement indépendant et des intervenants aux parcours divers, au service d'un idéal démocratique, puisse remédier à la déresponsabilisation.

Après les gens pourraient voter ce qu'ils veulent (avec ou sans vote obligatoire) mais dans de meilleures conditions.

Thalia de G a écrit:

nitescence a écrit:

Tamerlan a écrit:

Mlle Lavande a écrit:Malgré les solutions parfois drastiques qui peuvent être proposées, je comprends tout à fait le point de vue de Nitescence.

Drastiques? Je pense le mot mal choisi. Parfois ignobles plutôt.

C'est vrai que Rousseau et Condorcet avaient des points de vue ignobles. Tu pourrais aller plus loin et dire abjects carrément...
Et je ne parle pas de Voltaire : "que le peuple se mêle de raisonner et tout est perdu", "il est à propos que le peuple soit guidé et non éduqué" (je cite de mémoire pour la dernière)

Moi je crois que le peuple est parfaitement capable d'émettre un avis éclairé, parfois beaucoup plus qu'un bourgeois qui va voter par réflexe de classe... Je ne vise aucune catégorie en particulier.

Nous avons, Dieu merci dépassé le Siècle des Lumières.  La démocratie, si imparfaite soit-elle, a fait des progrès (révolution industrielle, lois de 1936, droit vote des femmes, toussa, toussa)

Absolument. Ce qui est ignoble et abject (le mot me va bien aussi) c'est de voir au XXIe siècle des gens proposer benoîtement de priver de droit de vote des catégories de population au prétexte qu'elles ne sont pas "éclairées" ou quoi que ce soit d'autre. Cela traduit un mépris immense de toute une partie de la population qui repose probablement sur la présomption de sa propre haute qualité intellectuelle et culturelle. Au moins les gars des Lumières eux ont apporté dans le cadre de leur époque d'autres avancées intellectuelles qui peuvent leur faire pardonner ce type de position et les expliquer en les replaçant dans la grande marche des idées politiques.

Utopique a écrit:A mon sens des progrès dans la démocratie seraient favorisés par une responsabilisation individuelle et collective des citoyens. Les français sont champions pour se plaindre, pour critiquer ce qui se passe et pour transférer la faute sur le voisin. Il y a un certain infantilisme, une certaine immaturité à chercher des super-héros ou des personnes providentielles.

Peut-être qu'une formation civique régulière et obligatoire (disons annuelle), assuré par un organisme public totalement indépendant et des intervenants aux parcours divers, au service d'un idéal démocratique, puisse remédier à la déresponsabilisation.

Après les gens pourraient voter ce qu'ils veulent (avec ou sans vote obligatoire) mais dans de meilleures conditions.

Déjà, indépendant, qu'est-ce que ça veut dire? Indépendant de qui? De quoi? Pour commencer, il faudra bien désigner les responsables de cet organisme. Quelle chance pour que cette nomination soit neutre? 1%? 0? Si on dit indépendant du gouvernement, avec des responsables intouchables, on peut s'imaginer qu'on a échappé au piège, mais rien ne dit que le gouvernement qui mettra ça en place n'en profitera pas dès le départ pour placer ses pions. On se retrouvera juste avec un organisme au pouvoir malsain et ne rendant plus de comptes.
Ensuite, même à supposer qu'un gouvernement soit assez naïf pour ne pas chercher à profiter de la mise en place, tu peux être certains que les volontaires pleins d'idéaux ne s'arrêteront pas à une neutralité bienveillante. En tout cas, il y en aura pour tenter de noyauter un tel organisme. Ils seront plus motivés et moins scrupuleux que les autres candidats, donc ils parviendront à leurs fins.

Utopique a écrit:
Peut-être qu'une formation civique régulière et obligatoire (disons annuelle), assuré par un organisme public totalement indépendant et des intervenants aux parcours divers, au service d'un idéal démocratique, puisse remédier à la déresponsabilisation.

Ouais, on pourrait même appeler ça "Education nationale", par exemple, ça en jetterait grave  

L'organisme public "totalement indépendant", c'est mal barré, déjà, avec cet exemple. Idem pour l'idéal démocratique, d'ailleurs.

Tamerlan a écrit:

Thalia de G a écrit:

nitescence a écrit:

Tamerlan a écrit:

Drastiques? Je pense le mot mal choisi. Parfois ignobles plutôt.

C'est vrai que Rousseau et Condorcet avaient des points de vue ignobles. Tu pourrais aller plus loin et dire abjects carrément...
Et je ne parle pas de Voltaire : "que le peuple se mêle de raisonner et tout est perdu", "il est à propos que le peuple soit guidé et non éduqué" (je cite de mémoire pour la dernière)

Moi je crois que le peuple est parfaitement capable d'émettre un avis éclairé, parfois beaucoup plus qu'un bourgeois qui va voter par réflexe de classe... Je ne vise aucune catégorie en particulier.

Nous avons, Dieu merci dépassé le Siècle des Lumières.  La démocratie, si imparfaite soit-elle, a fait des progrès (révolution industrielle, lois de 1936, droit vote des femmes, toussa, toussa)

Absolument. Ce qui est ignoble et abject (le mot me va bien aussi) c'est de voir au XXIe siècle des gens proposer benoîtement de priver de droit de vote des catégories de population au prétexte qu'elles ne sont pas "éclairées" ou quoi que ce soit d'autre. Cela traduit un mépris immense de toute une partie de la population qui repose probablement sur la présomption de sa propre haute qualité intellectuelle et culturelle. Au moins les gars des Lumières eux ont apporté dans le cadre de leur époque d'autres avancées intellectuelles qui peuvent leur faire pardonner ce type de position et les expliquer en les replaçant dans la grande marche des idées politiques.

Je trouve que ta formulation est très révélatrice : tu supposes que ce sont des catégories de la population qui sont menacées, alors que moi je parle d'individus dans TOUTES les catégories de la population. Finalement, ta formulation révèle à mon sens un mépris inconscient. Pour le dire vite, tu supposes que ce sont les catégories populaires qui n'y auront pas accès et ça c'est abject de les considérer comme teubés !

Déjà, indépendant, qu'est-ce que ça veut dire? Indépendant de qui? De quoi? Pour commencer, il faudra bien désigner les responsables de cet organisme. Quelle chance pour que cette nomination soit neutre? 1%? 0? Si on dit indépendant du gouvernement, avec des responsables intouchables, on peut s'imaginer qu'on a échappé au piège, mais rien ne dit que le gouvernement qui mettra ça en place n'en profitera pas dès le départ pour placer ses pions. On se retrouvera juste avec un organisme au pouvoir malsain et ne rendant plus de comptes.

C'est vraiment très pessimiste ce que tu écris, un peu comme si le mal était partout. Il y a bien des institutions qui sont financées par le contribuable, par exemple la justice ou même l'université, où les acteurs jouissent d'une certaine indépendance ( je ne suis pas non plus idéaliste au point de croire qu'on puisse atteindre un idéal mais au moins qu'on puisse s'en rapprocher)

Le service public dans toutes ses déclinaisons n'est pas exempt de prises d'influence politiques. Ex les médias publics ou l'éducation. Et puis la justice? Elle n'est pas parfaite non-plus? On ne vote ni les magistrats ni directement les lois (surtout en ce moment vu que les gens ont voté aux législatives les yeux fermés)!

Alors bon est-ce vraiment si utopique d'imaginer une école de formation continue à la citoyenneté avec aussi la possibilité de débats avec des analyses objectives de l'offre politique? Selon des perspectives différentes mais toujours éprouvées. Avec le moins possible de jugement politique.

Cela pourrait être tout simple, juste dans le souci de la transparence: Cette année x partis ont participé à la vie politique, le parti a a soutenu telle ou telle mesure au parlement. Tant d'élus ont été impliqué dans des affaires judiciaires dans le parti a et tant dans le parti b ect. La participation à l'assemblée nationale, taux de présence, propositions ect... Soutiens financiers de x et y

Histoire que tout le monde puisse décider en connaissance de cause et bénéficier d'un même accès à l'information. Que ça devienne impossible d'entendre des choses comme "je ne savais pas que Mr.x qui se présente à l'élection avait soutenu les mesures y au parlement en désaccord avec mes convictions pendant 15 ans"

Rien ne sera jamais parfait pour tout le monde, la question c'est seulement est-ce que ça peut être mieux? Et là franchement je dois répondre mille fois oui parce que l'Etat de la démocratie n'est pas bon en ce moment. C'est une pseudo démocratie, les gens sont complètement déconnectés des élus et des autres citoyens.

Je force le trait mais ta réponse revient à dire: Comme on ne peut pas être sûr que la justice soit indépendante alors chacun se fera justice soi-même. Ou encore, comme on ne pas être sûr que l'enseignement ne soit pas sous influence d'intérêts partisans, on va déléguer ça au libre marché.

Donc comme on ne peut pas être sûr que l'institution de formation du citoyen soit totalement indépendante du pouvoir en place on ne la fonde pas et on laisse les gens se débrouiller. J'ai le sentiment que ça ne marche pas super bien en l'Etat. On est pas encore au seuil d'abrutissement des électeurs américains mais il faudrait peut-être se réveiller doucement. Et puis pour finir, pendant qu'on y est on pourrait aussi soutenir la thèse que plus on est idiot plus on est heureux et qu'il est donc rationnel d'être idiot. Et que donc on a pas à juger si les gens sont contents comme ça... Du sport et des jeux!

nitescence a écrit:

Tamerlan a écrit:

Thalia de G a écrit:

nitescence a écrit:

C'est vrai que Rousseau et Condorcet avaient des points de vue ignobles. Tu pourrais aller plus loin et dire abjects carrément...
Et je ne parle pas de Voltaire : "que le peuple se mêle de raisonner et tout est perdu", "il est à propos que le peuple soit guidé et non éduqué" (je cite de mémoire pour la dernière)

Moi je crois que le peuple est parfaitement capable d'émettre un avis éclairé, parfois beaucoup plus qu'un bourgeois qui va voter par réflexe de classe... Je ne vise aucune catégorie en particulier.

Nous avons, Dieu merci dépassé le Siècle des Lumières.  La démocratie, si imparfaite soit-elle, a fait des progrès (révolution industrielle, lois de 1936, droit vote des femmes, toussa, toussa)

Absolument. Ce qui est ignoble et abject (le mot me va bien aussi) c'est de voir au XXIe siècle des gens proposer benoîtement de priver de droit de vote des catégories de population au prétexte qu'elles ne sont pas "éclairées" ou quoi que ce soit d'autre. Cela traduit un mépris immense de toute une partie de la population qui repose probablement sur la présomption de sa propre haute qualité intellectuelle et culturelle. Au moins les gars des Lumières eux ont apporté dans le cadre de leur époque d'autres avancées intellectuelles qui peuvent leur faire pardonner ce type de position et les expliquer en les replaçant dans la grande marche des idées politiques.

Je trouve que ta formulation est très révélatrice : tu supposes que ce sont des catégories de la population qui sont menacées, alors que moi je parle d'individus dans TOUTES les catégories de la population. Finalement, ta formulation révèle à mon sens un mépris inconscient. Pour le dire vite, tu supposes que ce sont les catégories populaires qui n'y auront pas accès et ça c'est abject de les considérer comme teubés !

Je vais arrêter là. Le seul truc que je méprise c'est ton discours. Commence déjà par voter toi-même avant d'ergoter sur un permis pour les autres.

Isis39 a écrit:Et bien, je reviens et 4 pages depuis ! Sujet passionné.
Ma grosse surprise est que la personne ayant initié le sujet ne vote pas. Du coup je ne comprends pas bien.

Je partage ta surprise, et me demande quel peut bien être le sens de tout cela - si ce n'est le plaisir néronesque de balancer un topic à haut potentiel et de regarder brûler...

henriette a écrit:

Isis39 a écrit:Et bien, je reviens et 4 pages depuis ! Sujet passionné.
Ma grosse surprise est que la personne ayant initié le sujet ne vote pas. Du coup je ne comprends pas bien.

Je partage ta surprise, et me demande quel peut bien être le sens de tout cela - si ce n'est le plaisir néronesque de balancer un topic à haut potentiel et de regarder brûler...

C'est réussi !

Si tu désapprouves quelque chose, ça me semble logique de ne pas y participer, de ne pas cautionner ce que l'on considère comme une mascarade.

nitescence a écrit:Si tu désapprouves quelque chose, ça me semble logique de ne pas y participer, de ne pas cautionner ce que l'on considère comme une mascarade.

Si j'ai bien compris, tu ne votes pas car des personnes que tu ne trouves pas dignes de voter votent.
Donc tu préfères les laisser décider seuls.
Désolée mais je ne trouve pas ça logique du tout.

Utopique a écrit:

Déjà, indépendant, qu'est-ce que ça veut dire? Indépendant de qui? De quoi? Pour commencer, il faudra bien désigner les responsables de cet organisme. Quelle chance pour que cette nomination soit neutre? 1%? 0? Si on dit indépendant du gouvernement, avec des responsables intouchables, on peut s'imaginer qu'on a échappé au piège, mais rien ne dit que le gouvernement qui mettra ça en place n'en profitera pas dès le départ pour placer ses pions. On se retrouvera juste avec un organisme au pouvoir malsain et ne rendant plus de comptes.

C'est vraiment très pessimiste ce que tu écris, un peu comme si le mal était partout. Il y a bien des institutions qui sont financées par le contribuable, par exemple la justice ou même l'université, où les acteurs jouissent d'une certaine indépendance ( je ne suis pas non plus idéaliste au point de croire qu'on puisse atteindre un idéal mais au moins qu'on puisse s'en rapprocher)

Le service public dans toutes ses déclinaisons n'est pas exempt de prises d'influence politiques. Ex les médias publics ou l'éducation. Et puis la justice? Elle n'est pas parfaite non-plus? On ne vote ni les magistrats ni directement les lois (surtout en ce moment vu que les gens ont voté aux législatives les yeux fermés)!

Alors bon est-ce vraiment si utopique d'imaginer une école de formation continue à la citoyenneté avec aussi la possibilité de débats avec des analyses objectives de l'offre politique? Selon des perspectives différentes mais toujours éprouvées. Avec le moins possible de jugement politique.

Cela pourrait être tout simple, juste dans le souci de la transparence: Cette année x partis ont participé à la vie politique, le parti a a soutenu telle ou telle mesure au parlement. Tant d'élus ont été impliqué dans des affaires judiciaires dans le parti a et tant dans le parti b ect. La participation à l'assemblée nationale, taux de présence, propositions ect... Soutiens financiers de x et y

Histoire que tout le monde puisse décider en connaissance de cause et bénéficier d'un même accès à l'information. Que ça devienne impossible d'entendre des choses comme "je ne savais pas que Mr.x qui se présente à l'élection avait soutenu les mesures y au parlement en désaccord avec mes convictions pendant 15 ans"

Rien ne sera jamais parfait pour tout le monde, la question c'est seulement est-ce que ça peut être mieux? Et là franchement je dois répondre mille fois oui parce que l'Etat de la démocratie n'est pas bon en ce moment. C'est une pseudo démocratie, les gens sont complètement déconnectés des élus et des autres citoyens.

Je force le trait mais ta réponse revient à dire: Comme on ne peut pas être sûr que la justice soit indépendante alors chacun se fera justice soi-même. Ou encore, comme on ne pas être sûr que l'enseignement ne soit pas sous influence d'intérêts partisans, on va déléguer ça au libre marché.

Donc comme on ne peut pas être sûr que l'institution de formation du citoyen soit totalement indépendante du pouvoir en place on ne la fonde pas et on laisse les gens se débrouiller. J'ai le sentiment que ça ne marche pas super bien en l'Etat. On est pas encore au seuil d'abrutissement des électeurs américains mais il faudrait peut-être se réveiller doucement. Et puis pour finir, pendant qu'on y est on pourrait aussi soutenir la thèse que plus on est idiot plus on est heureux et qu'il est donc rationnel d'être idiot. Et que donc on a pas à juger si les gens sont contents comme ça... Du sport et des jeux!

L'état de notre démocratie est frustrant, mais je t'assure que ça pourrait être mille fois pire. L'histoire est remplie d'exemple. La France est à son plus haut niveau de prospérité historique (malgré le chômage qui est une vraie souffrance). La police française est malgré tout exemplaire. La justice est d'un grande professionnalisme; ce qu'on peut lui reprocher est précisément le revers de ce professionnalisme: lenteurs et procédures absconses. Alors bien sûr, les hommes politiques nous renvoient des images bien minables, et ils nous fatiguent à ergoter sur tout. Mais je préfère encore cela à des hommes providentiels qui feraient tout péter pour mettre en place des utopies.

Pour la justice, il a fallu beaucoup de temps et de souffrances avant d'en arriver là où nous sommes. Il a fallu beaucoup de temps justement pour que les puissants se défassent de cette prérogative et la laisse à des experts sans (trop) d'intérêts dans les affaires. Et encore, la plupart des affaires judiciaires étaient d'un ennui total pour les rois. Cela a facilité les choses.
Là, avec ces permis de voter ou la formation continue du citoyen, on parle d'un sujet qui intéresse directement les démagogues. Il n'y a pas plus tentant que de diriger les consciences.

Quant à l'éducation, tu découvriras peut-être dans les méandres du forum que c'est bien ce que je pense (à la nuance près, importante tout de même, du chèque éducation).

"Organisme indépendant" c'est vraiment la martingale totalement fictive qui soit ne veut rien dire, soit est empiriquement inapplicable. Il n'y a qu'à voir "l'indépendance" de la BCE en pratique... :lol: :lol:

C'est un fantasme de l'époque d'arriver à faire des trucs a-politiques. On fait des organismes "indépendants", des partis "ni droite ni gauche", des mouvements sociaux "apolitiques", en croyant naïvement qu'on va réussir à trouver une forme d' "objectivité" en rassemblant des "experts raisonnables" qui nous pondront des "mesures bénéfiques pour tous"... mais à la fin on est toujours rattrapé par une réalité humaine : tout ce qu'on fait ensemble, en société, relève du politique, et le champ politique est toujours agonistique, parce que les intérêts et les opinions divergent.

Utopique a écrit: On est pas encore au seuil d'abrutissement des électeurs américains mais il faudrait peut-être se réveiller doucement. Et puis pour finir, pendant qu'on y est on pourrait aussi soutenir la thèse que plus on est idiot plus on est heureux et qu'il est donc rationnel d'être idiot. Et que donc on a pas à juger si les gens sont contents comme ça... Du sport et des jeux!

By the way, je ne suis pas sûr que parler d'abrutissement des électeurs américains soit très exact. Les débats américains me paraissent au contraire très poussés et très riches, avec souvent des arguments de très haute tenue. Ce qui m'inquiète chez eux, ce n'est pas le manque de conscience politique, mais plutôt un trop-plein de débats politiques qui exacerbe les tensions et menace les consensus nécessaires à un bon voisinage.

egomet a écrit:

Utopique a écrit: On est pas encore au seuil d'abrutissement des électeurs américains mais il faudrait peut-être se réveiller doucement. Et puis pour finir, pendant qu'on y est on pourrait aussi soutenir la thèse que plus on est idiot plus on est heureux et qu'il est donc rationnel d'être idiot. Et que donc on a pas à juger si les gens sont contents comme ça... Du sport et des jeux!

By the way, je ne suis pas sûr que parler d'abrutissement des électeurs américains soit très exact. Les débats américains me paraissent au contraire très poussés et très riches, avec souvent des arguments de très haute tenue. Ce qui m'inquiète chez eux, ce n'est pas le manque de conscience politique, mais plutôt un trop-plein de débats politiques qui exacerbe les tensions et menace les consensus nécessaires à un bon voisinage.

:missT2: Une question: as-tu déjà regardé les débats avec Trump?

Je ne dirais effectivement pas qu'ils sont abrutis, mais plutôt qu'une bonne partie des Américains a perdu tout contact avec la réalité (qui est essentiellement de gauche, et n'est qu'une croyance, pour bien des gens).

nitescence a écrit:
On pourrait voter dans les seuls domaines où on s'estime compétent : l'éducation (avec un budget propre) et pas l'économie, par exemple. Je crois que les interactions seraient assez limitées. En tout cas, il n'est pas interdit d'y réfléchir : décréter a priori que ce n'est pas possible ne relève pas de ma vision des choses...

Donc en fait, vous n'êtes pas du tout éclairé, et c'est pour cela que vous ne votez pas, car vous êtes cohérent.

Comment pouvez-vous sérieusement croire qu'on peut prendre des décisions dans le domaine de l'éducation sans se mêler d'économie, pendant que d'autres prennent des décisions concernant l'économie sans se demander quelles conséquences elles auront sur l'éducation ?
Tout est inextricablement lié et on ne peut se mettre des oeillères. J'ai bien sûr un avis plus éclairé sur l'éducation que sur l'économie, mais je vote pour un idéal de société global.

MelanieSLB a écrit:

egomet a écrit:

Utopique a écrit: On est pas encore au seuil d'abrutissement des électeurs américains mais il faudrait peut-être se réveiller doucement. Et puis pour finir, pendant qu'on y est on pourrait aussi soutenir la thèse que plus on est idiot plus on est heureux et qu'il est donc rationnel d'être idiot. Et que donc on a pas à juger si les gens sont contents comme ça... Du sport et des jeux!

By the way, je ne suis pas sûr que parler d'abrutissement des électeurs américains soit très exact. Les débats américains me paraissent au contraire très poussés et très riches, avec souvent des arguments de très haute tenue. Ce qui m'inquiète chez eux, ce n'est pas le manque de conscience politique, mais plutôt un trop-plein de débats politiques qui exacerbe les tensions et menace les consensus nécessaires à un bon voisinage.

:missT2: Une question: as-tu déjà regardé les débats avec Trump?

Je ne dirais effectivement pas qu'ils sont abrutis, mais plutôt qu'une bonne partie des Américains a perdu tout contact avec la réalité (qui est essentiellement de gauche, et n'est qu'une croyance, pour bien des gens).

Les débats politiques aux USA ne se résument pas à Trump.
Quant à ta parenthèse sur la réalité, la gauche et la croyance, je ne vois pas ce qu'elle peut bien vouloir dire.

Modulo a écrit:Certaines réactions ici me surprennent. Le message initial ne parlait pas d'uniformité du vote, mais bien de se poser la question "chacun doit-il/peut-il être en capacité de voter ?". Je ne comprends donc pas la réaction d'AmyR, qui a mes yeux passe pour une déviation du problème... et je ne prends même pas la peine d'expliquer ce que je pense de celle de Whypee.

Pas besoin, merci.

Dalva a écrit:

nitescence a écrit:
On pourrait voter dans les seuls domaines où on s'estime compétent : l'éducation (avec un budget propre) et pas l'économie, par exemple. Je crois que les interactions seraient assez limitées. En tout cas, il n'est pas interdit d'y réfléchir : décréter a priori que ce n'est pas possible ne relève pas de ma vision des choses...

Donc en fait, vous n'êtes pas du tout éclairé, et c'est pour cela que vous ne votez pas, car vous êtes cohérent.

Comment pouvez-vous sérieusement croire qu'on peut prendre des décisions dans le domaine de l'éducation sans se mêler d'économie, pendant que d'autres prennent des décisions concernant l'économie sans se demander quelles conséquences elles auront sur l'éducation ?
Tout est inextricablement lié et on ne peut se mettre des oeillères. J'ai bien sûr un avis plus éclairé sur l'éducation que sur l'économie, mais je vote pour un idéal de société global.

C'est en effet on ne peut plus naïf de croire que tout peut être pensé séparément. Tout a un impact sur tout. L'économie a un impact prodigieux sur l'écologie par exemple.
On ne peut pas tout connaître, être un spécialiste de médecine, d'économie, de sciences de l'éducation et de sociologie, en revanche, chacun a des valeurs. Des convictions. Certains considèrent que le travail est une valeur fondamentale et qu'il faut que tout le monde travaille, et longtemps. Certains pensent qu'il faut arrêter de massacrer des animaux pour manger. Certains pensent qu'il faut restaurer un ordre religieux. Certains pensent qu'il faut mieux partager les richesses pour résorber les inégalités. Certains pensent qu'il faut rétablir le service militaire pour instaurer l'ordre et l'amûr de la patrie. Bref, chacun a des valeurs et ce sont ces valeurs là que les électeurs veulent voir glorifiées par leur vote pour celui ou celle qui semble les défendre le mieux. Et si être éclairé peut permettre se mettre à défendre une valeur plutôt qu'une autre, nul besoin d'être forcément instruit pour défendre une valeur. Même un gosse de trois ans peut avoir l'intime conviction que tuer des animaux est une mauvaise chose, par exemple. Alors bien sûr, être instruit permet de voir un peu plus loin que le bout de son nez. Mais personne ne pourrait voter s'il fallait vraiment connaître toutes les conséquences de chaque décision politique.

En revanche, ce qui pourrait être bien, c'est de pouvoir être sûr que les promesses faites par les candidats aux élections soient réfléchies par des experts en la matière. Que les décisions concernant la santé ne soient pas prises sans les médecins par exemple. Même s'il faut aussi quelqu'un d'extérieur pour tempérer.

egomet a écrit:

:missT2: Une question: as-tu déjà regardé les débats avec Trump?

Je ne dirais effectivement pas qu'ils sont abrutis, mais plutôt qu'une bonne partie des Américains a perdu tout contact avec la réalité (qui est essentiellement de gauche, et n'est qu'une croyance, pour bien des gens).

Les débats politiques aux USA ne se résument pas à Trump.
Quant à ta parenthèse sur la réalité,  la gauche et la croyance, je ne vois pas  ce qu'elle peut bien vouloir dire.

La réalité est de moins en moins quelque chose d'objectif dans l'esprit de beaucoup d'Américains (en particulier de droite), qui voient les faits (de type changement climatique ou Clinton qui a gagné le vote populaire en 2016) comme une version de la vérité, nécessairement subjective, qui peut tout à fait être niée, puisque c'est subjectif. Les faits objectifs, pour tout un pan de la droite américaine, ne sont que des opinions gauchistes, en gros. D'où les "alternative facts" de Trump.

Narvyl a écrit:De toute façon, si on recherche une démocratie plus juste, autant abandonner le système de la représentativité et embrasser la démocratie directe par tirage au sort.

C'est un point très intéressant que j'aime beaucoup aborder avec mes élèves (à partir de la première) en EMC : on se focalise beaucoup sur le vote comme seul événement dela vie citoyenne, le foutu vote au scrutin uninominal majoritaire à deux tours
je soulève avec eux plusieurs questions
- la possibilité de voter pour des programmes et non pour des gens
- la question du tirage au sort des députés (pour éviter la professionnalisation de la vie politique)
- la question des autres formes d'engagement dans la société (service civique, engagement associatif, militantisme etc)

Pas mal d'élèves me disent qu'ils n'ont pas super envie de voter et qu'ils en ont ras le bol d'entendre "il faut voter, il faut voter, des gens sont morts pour le droit de vote alors hein" : personnellement, ne votant pas non plus (mais ça ils ne le savent pas), je préfère leur dire que ça n'est pas si grave, que l'important est de savoir se décentrer de sa petite personne et qu'il existe d'autres formes d'engagement dans la vie politique et citoyenne

à part ça, un permis de vote, ça me fait autant dresser les cheveux sur la tête qu'un permis d'avoir des enfants, c'est tout aussi absurde

E.M.C correspond à quoi?

Enseignement moral et civique, c'est le nouveau nom de l'ECJS (éducation civique juridique et sociale)

Pourtant, le permis de vote existe, ça s'appelle la majorité (et la nationalité).
Et le permis de faire des enfants aussi, ça s'appelle la puberté.
:labas:

Delia a écrit:

Nouvelle version du Renard à la queue coupée : un citoyen s'abstient d'exercer son droit de vote et en conséquence il voudrait en priver les autres !

Que je cite, si tu le permets, cela évitera à nos lecteurs de chercher cette fable


Un vieux renard, mais des plus fins,
Grand croqueur de poulets, grand preneur de lapins,
Sentant son renard d'une lieue,
Fut enfin au piège attrapé.
Par grand hasard en étant échappé,
Non pas franc, car pour gage il y laissa sa queue ;
S'étant, dis-je, sauvé sans queue, et tout honteux,
Pour avoir des pareils (comme il était habile),
Un jour que les renards tenaient conseil entre eux :
« Que faisons-nous, dit-il, de ce poids inutile,
Et qui va balayant tous les sentiers fangeux ?
Que nous sert cette queue ? Il faut qu'on se la coupe :
Si l'on me croit, chacun s'y résoudra.
- Votre avis est fort bon, dit quelqu'un de la troupe ;
Mais tournez vous, de grâce, et l'on vous répondra. »
A ces mots il se fit une telle huée,
Que le pauvre écourté ne put être entendu.
Prétendre ôter la queue eût été temps perdu :
La mode en fut continuée.

Jean de La Fontaine.