J'hallucine (boulot)

hyperbole a écrit:Nous sommes en effet sans doute plutôt d'accord sur le fond, mais j'insiste néanmoins sur le désengagement de l'Etat, qui n'a pas fait qu'abandonner certaines populations, certaines zones, mais aussi ses propres agents : je pense que si l'Etat avait continué à loger ses agents, nombreux seraient les profs qui accepteraient davantage la situation et le "jeu des mutations",

Pure légende urbaine : l'Etat loge bien les militaires, il a logé les instituteurs et loge encore les proviseurs et principaux, mais jamais il n'a logé les professeurs, sauf dans les  internats bien entendu.

@sylvie57: c'est un très beau parcours et tu as bien raison d'en être fière! Bravo!
Pour les eleves, tu as une légitimité par ton rôle de professeur et ton concours donc pas de soucis. Tu n'as pas à te "justifier" de quoi que ce soit.
J'avais une collègue qui avait tjs vécu ds la même ville et connaissait tout le monde (membre actif d'associations sportives, parents impliqués ds la vie politique locale etc...), les eleves qui la fréquentaient en dehors restaient ds les clous en classe.

Delia a écrit:

hyperbole a écrit:Nous sommes en effet sans doute plutôt d'accord sur le fond, mais j'insiste néanmoins sur le désengagement de l'Etat, qui n'a pas fait qu'abandonner certaines populations, certaines zones, mais aussi ses propres agents : je pense que si l'Etat avait continué à loger ses agents, nombreux seraient les profs qui accepteraient davantage la situation et le "jeu des mutations",

Pure légende urbaine : l'Etat loge bien les militaires, il a logé les instituteurs et loge encore les proviseurs et principaux, mais jamais il n'a logé les professeurs, sauf dans les  internats bien entendu.

ben les instituteurs, pour moi ce sont des enseignants, mais bon...

Quand j'étais en primaire dans les 80's, certains de nos enseignants logeaient dans l'école ! Je ne sais pas s' ils étaient logés gracieusement ou s' ils payaient un loyer.
A côté des écoles maternelle et élémentaire de mon quartier, il y a un immeuble qui était réservé au profs. Maintenant, ces appartements sont gérés par la mairie.

sylvie57 a écrit:Quand j'étais en primaire dans les 80's, certains de nos enseignants logeaient dans l'école ! Je ne sais pas s' ils étaient logés gracieusement ou s' ils payaient un loyer.
A côté des écoles maternelle et élémentaire de mon quartier, il y a un immeuble qui était réservé au profs. Maintenant, ces appartements sont gérés par la mairie.

réponse ici

https://www.senat.fr/questions/base/1997/qSEQ970902983.html a écrit: lois du 30 octobre 1886 et du 19 juillet 1889, qui font obligation aux communes de mettre à titre gratuit un logement convenable à la disposition des instituteurs attachés à leurs écoles et, à défaut seulement, de leur verser une indemnité représentative de logement (IRL). La volonté de revaloriser la fonction enseignante du premier degré s'est notamment traduite par la création du corps des professeurs des écoles prévue par le décret no 90.680 du 1er août 1990. Ce nouveau corps, classé en catégorie A, comporte un échelonnement indiciaire aligné sur celui des professeurs certifiés. Cette véritable revalorisation, aussi bien en termes de niveau de recrutement qu'en termes de rémunération, ne justifie plus qu'un droit au logement soit maintenu.

Donc à l'époque où la majorité des élèves arrêtaient au certif (et encore, même mon grand père né en 1916 a arrêté l'école à 7 ans, et il n'étais pas le seul !), l'immense majorité des enseignants étaient des instituteurs et étaient logés.
Et non, ce n'est pas une légende urbaine
Mais visiblement, le Sénat considère que c'est un progrès de ne plus être logé
Alors évidemment, quand on déloge ceux qui l'étaient, il n'est pas question de se mettre à loger les enseignants du secondaire...

Il existe des immeubles gérés par la FP pour loger certains de leurs agents. Rien de transcendant, souvent des studios, avec un loyer correct, surtout pour les gens qui étaient appelés à changer régulièrement de poste et ne pouvaient pas se loger. Il fallait bien sûr passer par une liste d'attente et déposer un dossier, comme en HLM. Mon compagnon en a bénéficié du temps de son affectation à Paris. Dans l'immeuble il y avait quelques enseignants en début de carrière.

hyperbole a écrit:Nous sommes en effet sans doute plutôt d'accord sur le fond, mais j'insiste néanmoins sur le désengagement de l'Etat, qui n'a pas fait qu'abandonner certaines populations, certaines zones, mais aussi ses propres agents : je pense que si l'Etat avait continué à loger ses agents, nombreux seraient les profs qui accepteraient davantage la situation et le "jeu des mutations", là j'ai une jeune collègue qui était stagiaire cette année qui a su mi-juin qu'elle devrait déménager vu son poste pour l'an prochain : supers vacances en perspective, pas seulement à cause du déménagement, mais surtout la recherche d'un logement en urgence, car il y a une crise du recrutement des profs mais aussi une crise du logement

Les professeurs n'ont jamais été logés, seuls les instituteurs l'étaient.
Les PE passent le concours dans le DPT qu'ils souhaitent et y obtiennent ensuite leur affectation.
Donc je ne vois pas comment l'Etat peut n'avoir pas continué à loger ses agents.

sylvie57 a écrit:Bonjour,

Je serai  T1 à la rentrée dans le collège de la ville (ouvrière) où j'habite. Je sais que j'ai énormément de chance ( et surtout de points 3 enfants+RJ ) mais l'idée de me retrouver face à des gamins que je connais (beaucoup de vue et certains très bien) m'angoisse quelque peu. En plus, mon dernier enfant y est encore (je n'aurais pas sa classe, ouf !). Je me doute que les début vont être 'difficile' et j'espère réussir, assez vite, à trouver ma place. Je vais  me retrouver face à des élèves-voisins qui jusqu'à présent me tutoyaient et m'appelaient par mon prénom. Certains savent quel est mon parcours (mère au foyer puis  femme de ménage en reprise d'études) et c'est surtout ce dernier point qui me pose question. Je crains de manquer de crédibilité. Dans mon établissement de stage ( CSP élevées ), on m'avait conseillé de ne pas dire aux élèves que j'avais été femme de ménage. Cette année, cela ne sera pas possible ni souhaitable. Je suis fière de mon parcours et j'assume les mauvais choix qui ont été les miens et qui ont fait que je n'ai pas été prof jeune. Si les élèves me posent des questions, j'y répondrais, bien évidemment ! Après, être en poste dans sa ville permet de bien connaitre le contexte dans lequel on travaille et d'avoir une vie de famille plus sereine (l'année de stage, j'avais 4h de transport en commun ).

Soyez fière de votre parcours bien évidemment. Maintenant, je pense qu'il vous appartient ou non de répondre aux questions personnelles de vos futurs collègues, mais en ce qui concerne les élèves il n'y a pas lieu de le faire.

Delia a écrit:

hyperbole a écrit:Nous sommes en effet sans doute plutôt d'accord sur le fond, mais j'insiste néanmoins sur le désengagement de l'Etat, qui n'a pas fait qu'abandonner certaines populations, certaines zones, mais aussi ses propres agents : je pense que si l'Etat avait continué à loger ses agents, nombreux seraient les profs qui accepteraient davantage la situation et le "jeu des mutations",

Pure légende urbaine : l'Etat loge bien les militaires, il a logé les instituteurs et loge encore les proviseurs et principaux, mais jamais il n'a logé les professeurs, sauf dans les  internats bien entendu.

Non, l'état ne loge pas ses militaires - sauf les gendarmes qui sont logés en caserne.
Le ministère des armées dispose de quelques logements qu'il loue aux militaires mais en a bien peu par rapport au nombre et les autres doivent trouver à se loger dans le secteur locatif urbain.
Seul le Général est logé près de ses bureaux mais c'est parce qu'il est de service 24h/24 .

Les proviseurs sont logés par nécessité de service mais cela implique des contreparties.
Les professeurs en internat n'ont jamais été logés, ce sont les surveillants d'internat et les CPE qui sont logés, normal ils sont de service y compris de nuit.

hyperbole a écrit:

Delia a écrit:

hyperbole a écrit:Nous sommes en effet sans doute plutôt d'accord sur le fond, mais j'insiste néanmoins sur le désengagement de l'Etat, qui n'a pas fait qu'abandonner certaines populations, certaines zones, mais aussi ses propres agents : je pense que si l'Etat avait continué à loger ses agents, nombreux seraient les profs qui accepteraient davantage la situation et le "jeu des mutations",

Pure légende urbaine : l'Etat loge bien les militaires, il a logé les instituteurs et loge encore les proviseurs et principaux, mais jamais il n'a logé les professeurs, sauf dans les  internats bien entendu.

ben les instituteurs, pour moi ce sont des enseignants, mais bon...

Les instituteurs sont des enseignants mais pas des professeurs du secondaire.
Du temps où ils étaient logés c'étaient des fonctionnaires catégorie B recrutés sur la base du baccalauréat, le logement était une compensation pratique car ils devaient aller dans les petites communes rurales isolées sans parc locatif. Ensuite il faut voir la gu...de certains de ces logements, sans confort minimum : certaines communes n'ont eu l'eau courante que dans les années 70, donc pas de machine à laver, WC...une amie plus jeune que moi, fille de couple d'instits dans l'Aisne, me racontait que sa mère nettoyait les WC à la turque de l'école avec un seau d'eau pris au puits et un balai brosse. Chez elle pas d'eau courante, de douche...
Quand les PE ont été recrutés sur la même base que les PLC, ils ont été mis à la même enseigne et ont donc dû se loger comme nous. Seul "avantage", ils sont dans leur département ou du moins celui dans lequel ils passent le concours.

Dans leur académie, Daphné. Le département, ça dépend du classement au concours je crois.

Le fil "j'hallucine" est devenu le fil "débat" de l'été, on dirait .

hyperbole a écrit: je pense que si l'Etat avait continué à loger ses agents, nombreux seraient les profs qui accepteraient davantage la situation et le "jeu des mutations"

Ne pas confondre l'obligation de loger des instituteurs comme expliqué plus haut et l'obligation de résidence qui avait lieu dans les années 80 (probablement avant, et j'ignore jusqu'à quelle date, je suis trop jeune pour l'avoir expérimenté) qui obligeait les professeurs (lesquels ?) à habiter très près de leur lieu de travail, j'ai connaissance de vieux instits qui devaient obtenir une dérogation tous les ans (couple d'instits dans deux villes différentes).

Pour compléter sur le sujet, certains établissements disposent de logements de fonction dont certains sont attribués aux personnels de direction (le gestionnaire également est obligé d'y habiter, avec la même réserve que pour les instits sus-cités). Les autres sont loués à des collègues, qui d'ailleurs n'exercent pas nécessairement dans l'établissement en question.

Ma mère instit' avait un logement de fonction, en 1975.

J'imagine le bazar s'il fallait loger les 200 profs de mon établissement sur place, sans oublier les autres membres du personnel.

Fenrir a écrit:Ne pas confondre l'obligation de loger des instituteurs comme expliqué plus haut et l'obligation de résidence qui avait lieu dans les années 80 (probablement avant, et j'ignore jusqu'à quelle date, je suis trop jeune pour l'avoir expérimenté) qui obligeait les professeurs (lesquels ?) à habiter très près de leur lieu de travail, j'ai connaissance de vieux instits qui devaient obtenir une dérogation tous les ans (couple d'instits dans deux villes différentes).

Il me semble que dans les textes, nous sommes toujours soumis à l'obligation de résidence, mais qu'elle a été assouplie : d'abord en distance, l'arrivée de la voiture individuelle a élargi considérablement le rayon de nos déplacements en temps raisonnable. Ensuite l'administration trouve son intérêt à la résidence familiale éloignée, car cela permet de diminuer les frais de mission. Enfin, l'administration s'est sentie pleine de mansuétude le jour où les hauts fonctionnaires se sont mis à turboter à la suite des enseignants d'université.

Elyas a écrit:Après, le problème des lieux comme les Tarterêts, c'est que ce sont des zones où tout a été fait pour parquer les gens loin des autres. Cela se paie cher, évidemment.

C'est une évidence de la géographie que beaucoup de ces lieux ne sont pas "loin des autres" : Sevran-Beaudottes, qui a refait parler de lui récemment, est un exemple de quartier perdu pourtant bien connecté au réseau de transport. Une autre évidence de la géographie, c'est que ces lieux ont en commun de ne pas être parqué : pour des raisons économiques autant qu'idéologiques, on n'a pas mis de clôtures autour des résidences qui composent ces quartiers. Une partie de leur divergence à la norme commune vient de là.

Elyas a écrit:On parle de lieux très spécifiques, tout de même. Ces lieux sont le résultat d'une politique mortifère depuis des décennies et, effectivement, c'est difficile.

Dire "politique mortifère", c'est sous-entendre que les gouvernements successifs ont créé volontairement des ghetto. C'est évidemment faux : beaucoup de ces quartiers accueillaient à l'origine une proportion non négligeable de classes moyennes. Les forces qui ont créé la ségrégation ne sont pas celles de l’État, qui au contraire a toujours cherché à appliquer la loi commune. La vérité, c'est que la classe moyenne, sauf exception, fuit le voisinage des Adama Traoré ou des Amine Bentoussi, et que si L’État arrive à imposer une maigre mixité sur les bancs du collège, avec les résultats qu'on connaît, il n'envisage pas de l'imposer dans le choix du logement.

Admettons même que ce que vous appelez "politique" est en fait une abstention coupable, le résultat d'une non-politique. Ce serait déjà étrange, vu la quantité d'argent et d'attention que les pouvoirs publics ont consacré à ces quartiers sous couvert de "politique de la ville". Il faudrait nous expliquer quelle mesure concrète l’État aurait pu et dû mettre en œuvre. Assigner à résidence les classes moyennes ? Suspendre l'accès aux prestations sociales pour toutes les familles de délinquants ? Vous voyez qu'avec très peu d'imagination, votre condamnation de "politique mortifère" permet de balayer le spectre politique de l'extrême gauche à l'extrême droite.

La classe moyenne ne fuit pas les Traore mais les dealers de drogue quel que soit leur nom : dans ma commune tout le monde sait où ils trainent et bien évidemment, quand on en a les moyens et qu'on a des gosses, on évite à tout prix l'endroit, c'est pas de la lâcheté, c'est être des parents responsables, et oui, c'est bien l'état qui laisse faire

concernant le fait que l'état n'a jamais logé les enseignants puisque c'était les communes, ok, l'argument tient, vous avez raison et j'avais tort d'estimer que l'état S'est désengagé à ce niveau (puisqu'il n'y a jamais été engagé : ça aurait pourtant été une assez bonne idée, je trouve, sans loger "sur place", mais loger dans le coin, oui, bref), mais je n'en pense pas moins : nous sommes agents d'état et très malmenés par notre employeur.

Elyas a écrit:

Philomène87 a écrit:J'ai choisi délibérément de ne pas vivre dans la ville où j'enseigne.
Alors certes, les collègues dont c'est le cas sont respectés (enfin, je ne sais pas s'il y a un lien de cause à effet), mais je trouve qu'il y a un lieu pour travailler, et un lieu pour habiter. Je protège ma vie privée.

Je ne comprends pas en quoi vivre et travailler dans la même localité empêcherait de protéger sa vie privée. Mes élèves savent plus de choses sur des collègues vivant ailleurs grâce à FaceBook, Twitter et les anecdotes racontées que sur des collègues ayant des pratiques moins expansives sur les réseaux sociaux et en classe.

Parce que je ne souhaite pas que mes élèves connaissent mon régime alimentaire très particulier, ce qui est facile à deviner si on me croise au supermarché.
Je ne veux pas qu'ils me voient sur la plage en maillot de bain.
Je ne veux pas que des parents viennent me taper la causette sans limite ; j'ai choisi ce métier par vocation, et j'assume, mais enfin il faut savoir prendre du recul et se ménager.

Je pourrais donner des centaines d'autres exemples.

La ville où j'habite, et où aucun de mes élèves n'habite, me réconforte, parce que je sais que je ne vais pas me faire insulter dès que je sors.
Quoi que...
En septembre dernier, en plein centre-ville, je croise des anciens élèves (le lycée le plus proche est dans cette ville), et, devinez quoi...
Bref.

Sulfolobus a écrit:Oui mais dans beaucoup de disciplines les concours ne remplissent pas.

Comment fais-tu quand 1) les départs de professeurs augmentent (retraite + démission), 2) les entrées diminuent (concours qui ne recrutent pas), 3) les besoins augmentent (plus d'élève) pour assurer un enseignement de qualité ?

Tu n'as que 4 leviers : 1) diminuer les départs en retardant l'âge de départ à la retraite, 2) augmenter les entrées en recrutant avec moins d'exigence (ou en attirant plus mais c'est mal barré), 3) augmenter en moyenne le temps de travail des professeurs, 4) diminuer le besoin en enseignants (en diminuant les horaires de cours).

Faux, il y a un cinquième qui changerait la donne, et de façon presque immédiate: augmenter la rémunération des enseignants. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, la baisse du nombre de candidats aux concours qu'on connaît ces derniers années à un lien étroit avec le passage au recrutement au bac +5. Surtout dans certaines matières, comme les mathématiques.

Ce qui correspond au levier 2 cité précédemment :
2) augmenter les entrées en recrutant avec moins d'exigence (ou en attirant plus mais c'est mal barré)
Et ce n'est même pas certain. Une augmentation de salaire suffira t-elle à compenser le harcèlement des stagiaires et les élèves qui les malmènent ?

mafalda16 a écrit:

sylvie57 a écrit:

C.Ronaldo a écrit:Fenrir, je vous dis : "Lo que importa es lo que hacemos en el campo, no me molestan las criticas. Muchas gracias para la aficion, SSSSSSUUUUU"

Could you say it in French ?

A minima il pourrait écrire espagnol sans faute

Oui je confirme ce que dit Verdurette, c'est inclus dans le 2 et ça :
- n'aurait pas d'effet à très court terme (il faut bien un an minimum et probablement plus pour que les bons étudiants préparent le concours)
- les salaires ne sont pas forcément ce qui repousse le plus les jeunes. Autour de moi, je vois bien plus les conditions de travail, le statut social et les règles de mutation que les salaires.
- dans un certain nombre de disciplines, tu peux faire x2 sur les salaires que tu n'atteindra pas ce que propose le privé à de bons étudiants d'écoles d'ingé.

Tout à fait d'accord avec ce que tu viens d'écrire !

Verdurette a écrit:Ce qui correspond au levier 2 cité précédemment :
2) augmenter les entrées en recrutant avec moins d'exigence (ou en attirant plus mais c'est mal barré)
Et ce n'est même pas certain. Une augmentation de salaire suffira t-elle à compenser le harcèlement des stagiaires et les élèves qui les malmènent ?

Bien sûr que non, je ne vois pas ce qui pourrait le compenser. Mais cela permettrait déjà d'avoir un traitement "décent" en début de carrière. Quand on lit que des jeunes certifiés ont des difficultés à se loger en région parisienne car ils ne gagnent pas trois fois le montant du loyer...

Je ne comprends pas le lien entre augmenter le traitement des enseignants et recruter avec moins d'exigence.

piesco a écrit:

Sulfolobus a écrit:Oui mais dans beaucoup de disciplines les concours ne remplissent pas.

Comment fais-tu quand 1) les départs de professeurs augmentent (retraite + démission), 2) les entrées diminuent (concours qui ne recrutent pas), 3) les besoins augmentent (plus d'élève) pour assurer un enseignement de qualité ?

Tu n'as que 4 leviers : 1) diminuer les départs en retardant l'âge de départ à la retraite, 2) augmenter les entrées en recrutant avec moins d'exigence (ou en attirant plus mais c'est mal barré), 3) augmenter en moyenne le temps de travail des professeurs, 4) diminuer le besoin en enseignants (en diminuant les horaires de cours).

Faux, il y a un cinquième qui changerait la donne, et de façon presque immédiate: augmenter la rémunération des enseignants. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, la baisse du nombre de candidats aux concours qu'on connaît ces derniers années à un lien étroit avec le passage au recrutement au bac +5. Surtout dans certaines matières, comme les mathématiques.

Oui enfin faut pas charrier non plus : le vrai passage à bac+5 a duré quoi ? 2 ans ?
La situation quand j'étais étudiante :
DEUG : 2 ans
Licence : 1 an
année de préparation : 1 an
stage : 1 an
Donc titularisation avec un bac+3 au bout de 5 ans.

La situation maintenant :
Licence : 3 ans
M1 incluant la préparation au concours : 1 an
M2 incluant l'année de stage : 1 an
Donc titularisation avec un bac+5 au bout de 5 ans. Pareil, mais une formation diplômante (on peut discuter sur la valeur du diplôme sur le marché du travail, certes).

Sulfolobus a écrit:
- les salaires ne sont pas forcément ce qui repousse le plus les jeunes. Autour de moi, je vois bien plus les conditions de travail, le statut social et les règles de mutation que les salaires.

Le statut me semble clairement lié au salaire. Avec un salaire conséquent, le système de mutations est beaucoup plus facile à accepter, de même pour les conditions de travail.
Bien entendu que le public ne peut pas rémunérer comme le privé, mais je connais bien de gens qui se sont orientés vers le privé à cause des bas traitements de l'EN, car ils ne compensent pas les conditions de travail ni le système de mutations.