Re: Enregistrer sur son téléphone l'échange avec l'inspecteur après une inspection.

Et pour répondre à la question de départ : non, je ne suis pas du tout favorable à un enregistrement de ce type d'entretien, parce que ça me paraît être la négation même de la relation de confiance et parce que, comme Rendash, je pense que ce serait la porte ouverte à des choses que je ne souhaite pas.
Et non, toutes mes inspections n'ont pas été de véritables moments de bonheur.

Je reviens sur le titre de ce vieux sujet.

Un inspecteur, un proviseur ou un enseignant peut-il enregistrer une conversion strictement professionnelle sans le consentement de l'autre, mais en le prévenant. Un enregistrement est illégal, mais est-ce le cas d'un enregistrement où la personne préviens en expliquant que ça ne reste que dans le cadre professionnelle d'un entretien, par exemple.

Je crois savoir (aucune certitude) que le consentement est obligatoire pour tout ce qui relève de la vie privée et ce ne serait pas le cas d'une réunion formelle comme un un entretien de carrière par exemple.

C'est une question d'ordre générale que je me pose.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Selon l'article 9 du Code civil : « Chacun a droit au respect de sa vie privée ». L'article 226 du Code pénal détermine qu'il est interdit d'enregistrer une personne sans son consentement, dans un cadre privé ou confidentiel, et fixe des sanctions pénales, le cas échéant. (parties soulignées par mes soins).

Donc, non.
Demander la présence d'un.e témoin (délégué.e syndical.e ou autre) est plus approprié.

Sur les questions civiles, la cour de cassation a évolué sur la notion de preuve déloyale :

Cour de cassation a écrit:La Cour de cassation admet que des moyens de preuve déloyaux peuvent être présentés au juge dès lors qu’ils sont indispensables à l’exercice des droits du justiciable. Toutefois, la prise en compte de ces preuves ne doit pas porter une atteinte disproportionnée aux droits fondamentaux de la partie adverse (vie privée, égalité des armes etc.)

Cette solution constitue un revirement de jurisprudence. Elle s’inspire de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Elle répond à la nécessité de ne pas priver un justiciable de la possibilité de faire la preuve de ses droits, lorsque la seule preuve disponible pour lui suppose, pour son obtention, une atteinte aux droits de la partie adverse.

La décision de la cour d’appel, qui avait écarté les enregistrements clandestins au motif qu’ils avaient été obtenus de manière déloyale, est censurée.

L’affaire est renvoyée devant une autre cour d’appel. Celle-ci devra vérifier d’une part, que les enregistrements étaient indispensables pour prouver la faute grave du salarié, d’autre part, que l’utilisation de ces enregistrements réalisés à l’insu du salarié ne portent pas une atteinte disproportionnée à ses droits fondamentaux.

Donc, si on imagine la situation où un inspecteur est insultant à l'oral avec un enseignant mais uniquement dans l'entretien en face à face alors un usage d'un enregistrement clandestin pourrait être envisagé puisqu'il y a bien préjudice et que l'enseignant n'a que l'enregistrement clandestin pour exercer son droit à la preuve et que cela ne contrevient pas à la vie privée de l'inspecteur. Bon, je dis ça, c'est juste mon opinion, il faut demander à un professionnel du droit.

Par contre, si l'inspecteur est juste hautain, pénible, arrogant, suffisant je ne suis pas certain qu'une cour y verrait un préjudice, amha.

Preuve admissible ou pas, l’enseignant serait passible de poursuites (et, j’imagine, de sanctions). Un risque considérable pour un gain qu’on n’imagine pas être très grand.
Si on en est à chercher des moyens de se venger d’un supérieur, je conseille d’aller voir son médecin, car c’est un signe assez certain que l’on est très fatigué.

dandelion a écrit:Preuve admissible ou pas, l’enseignant serait passible de poursuites (et, j’imagine, de sanctions). Un risque considérable pour un gain qu’on n’imagine pas être très grand.
Si on en est à chercher des moyens. se venger d’un supérieur, je conseille d’aller voir son médecin, car c’est un signe assez certain que l’on est très fatigué.

Sans compter que, sans avoir besoin de faire de la science-fiction, on peut imaginer que l'utilisation de l'IA permettra bientôt à tout un chacun de simuler un enregistrement de n'importe qui sur la base d'un simple échantillon de voix. Il ne m'étonnerait donc pas que la valeur de preuve de ce type d'enregistrement soit de plus en plus difficile à admettre.

joebar69 a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Selon l'article 9 du Code civil : « Chacun a droit au respect de sa vie privée ». L'article 226 du Code pénal détermine qu'il est interdit d'enregistrer une personne sans son consentement, dans un cadre privé ou confidentiel, et fixe des sanctions pénales, le cas échéant. (parties soulignées par mes soins).

Donc, non.
Demander la présence d'un.e témoin (délégué.e syndical.e ou autre) est plus approprié.

J'allais justement poser cette question. Peut-on éventuellement demander à effectuer l'entretien en présence d'une tierce personne ?

De ce que j'ai compris, l'IPR peut refuser la présence d'un tiers lors d'un entretien d'inspection. Ce pouvoir me semble anachronique.

dandelion a écrit:Preuve admissible ou pas, l’enseignant serait passible de poursuites (et, j’imagine, de sanctions). Un risque considérable pour un gain qu’on n’imagine pas être très grand.
Si on en est à chercher des moyens de se venger d’un supérieur, je conseille d’aller voir son médecin, car c’est un signe assez certain que l’on est très fatigué.

Ben, si on est victime de délit ou de crime, et que l'on réunit des preuves pour poursuivre les auteurs (donc des délinquants ou des criminels potentiels), ce n'est pas de la vengeance.

Imaginons un enseignant victime d'une agression sexuelle pendant un entretien d'inspection, serait-il acceptable de refuser une preuve par enregistrement sous prétexte qu'elle a été obtenue de façon déloyale ? Serait-il envisageable que l'enseignant soit sanctionné administrativement juste pour avoir exercé son droit à réunir des preuves pour se protéger d'une action criminelle ?

dandelion a écrit:Preuve admissible ou pas, l’enseignant serait passible de poursuites (et, j’imagine, de sanctions). Un risque considérable pour un gain qu’on n’imagine pas être très grand.
Si on en est à chercher des moyens de se venger d’un supérieur, je conseille d’aller voir son médecin, car c’est un signe assez certain que l’on est très fatigué.

Un enregistrement aurait, j'imagine, pour but de se prévaloir en justice du préjudice subi à la suite d'un comportement non professionnel. Il me semble que demander justice, ce n'est précisément pas se venger (soi-même), mais demander reconnaissance du tort d'autrui et réparation du préjudice subi à une institution indépendante dont c'est le rôle. Je n'y vois rien de pathologique.

Il y a sur ce forum suffisamment de témoignages d'attitudes destructrices de la part d'IPR - moins de CDE il me semble - pour que la question de la possibilité de demander justice (en non vengeance) se pose, sans que celui qui se la pose soit considéré comme un malade. L'impunité des IPR, dont certains jouent à faire pleurer, craquer, démoraliser, humilier, casser du prof, est quand même un problème de l'EN sur lequel il conviendrait de se pencher un jour. Ceux qui ont eu affaire à ce genre de personnage savent à quel point les conséquences psychologiques d'une démolition en règle sont durables, surtout si cette dernière est manifestement gratuite, par exemple si elle répond au seul désir de vengeance d'un CDE dans le cas d'une inspection-sanction commanditée.

Je n'ai pas de réponse quant à la légalité de l'enregistrement d'un entretien, mais je comprends tout à fait qu'on se pose la question, et qu'on cherche à opposer quelque mécanisme susceptible de modérer la venimosité de certains hiérarques pervers, comme il en existe fatalement dans toute organisation professionnelle.

beaverforever a écrit:

dandelion a écrit:Preuve admissible ou pas, l’enseignant serait passible de poursuites (et, j’imagine, de sanctions). Un risque considérable pour un gain qu’on n’imagine pas être très grand.
Si on en est à chercher des moyens de se venger d’un supérieur, je conseille d’aller voir son médecin, car c’est un signe assez certain que l’on est très fatigué.

Ben, si on est victime de délit ou de crime, et que l'on réunit des preuves pour poursuivre les auteurs (donc des délinquants ou des criminels potentiels), ce n'est pas de la vengeance.

Imaginons un enseignant victime d'une agression sexuelle pendant un entretien d'inspection, serait-il acceptable de refuser une preuve par enregistrement sous prétexte qu'elle a été obtenue de façon déloyale ? Serait-il envisageable que l'enseignant soit sanctionné administrativement juste pour avoir exercé son droit à réunir des preuves pour se protéger d'une action criminelle ?

En procédure pénale on accepte quasiment toute forme de preuve:

CPP a écrit:Article 427
Version en vigueur depuis le 02 septembre 1993

Hors les cas où la loi en dispose autrement, les infractions peuvent être établies par tout mode de preuve et le juge décide d'après son intime conviction.

Le juge ne peut fonder sa décision que sur des preuves qui lui sont apportées au cours des débats et contradictoirement discutées devant lui.

(plus de détails ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
Par contre cela n'interdit pas qu'il puisse y avoir des contre-poursuites sur des infractions qui auraient été commises pour établir la preuve en question.

beaverforever a écrit:De ce que j'ai compris, l'IPR peut refuser la présence d'un tiers lors d'un entretien d'inspection. Ce pouvoir me semble anachronique.

Mais le CDE aussi...

Vieux_Mongol a écrit:

beaverforever a écrit:De ce que j'ai compris, l'IPR peut refuser la présence d'un tiers lors d'un entretien d'inspection. Ce pouvoir me semble anachronique.

Mais le CDE aussi...

Auquel cas il me paraît logique - au moins dans le cas de l'IPR - que l'enseignant ait le droit de refuser l'entretien, qui n'est à ma connaissance cadré par absolument aucun texte. Seul reste alors le rapport écrit, qui peut être contesté, et qui lui ne nécessite aucun enregistrement légalement borderline.

Mathador a écrit:

beaverforever a écrit:

dandelion a écrit:Preuve admissible ou pas, l’enseignant serait passible de poursuites (et, j’imagine, de sanctions). Un risque considérable pour un gain qu’on n’imagine pas être très grand.
Si on en est à chercher des moyens de se venger d’un supérieur, je conseille d’aller voir son médecin, car c’est un signe assez certain que l’on est très fatigué.

Ben, si on est victime de délit ou de crime, et que l'on réunit des preuves pour poursuivre les auteurs (donc des délinquants ou des criminels potentiels), ce n'est pas de la vengeance.

Imaginons un enseignant victime d'une agression sexuelle pendant un entretien d'inspection, serait-il acceptable de refuser une preuve par enregistrement sous prétexte qu'elle a été obtenue de façon déloyale ? Serait-il envisageable que l'enseignant soit sanctionné administrativement juste pour avoir exercé son droit à réunir des preuves pour se protéger d'une action criminelle ?

En procédure pénale on accepte quasiment toute forme de preuve:

CPP a écrit:Article 427
Version en vigueur depuis le 02 septembre 1993

Hors les cas où la loi en dispose autrement, les infractions peuvent être établies par tout mode de preuve et le juge décide d'après son intime conviction.

Le juge ne peut fonder sa décision que sur des preuves qui lui sont apportées au cours des débats et contradictoirement discutées devant lui.

(plus de détails ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
Par contre cela n'interdit pas qu'il puisse y avoir des contre-poursuites sur des infractions qui auraient été commises pour établir la preuve en question.

C'est pareil, soit dit en passant, pour les procès auprès du juge administratif. L'administration a un limite dans la loyauté, mais le particulier peut utiliser virtuellement toute preuve, même si elle a été obtenue de façon illégale.

Il faut en effet distinguer la recevabilité d'un preuve auprès d'une juridiction (les règles ne sont pas les mêmes partout) d'une hypothétique impunité dans l'obtention de cette preuve.

Lagomorphe a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

beaverforever a écrit:De ce que j'ai compris, l'IPR peut refuser la présence d'un tiers lors d'un entretien d'inspection. Ce pouvoir me semble anachronique.

Mais le CDE aussi...

Auquel cas il me paraît logique - au moins dans le cas de l'IPR - que l'enseignant ait le droit de refuser l'entretien, qui n'est à ma connaissance cadré par absolument aucun texte. Seul reste alors le rapport écrit, qui peut être contesté, et qui lui ne nécessite aucun enregistrement légalement borderline.

Si on parle des entretiens dans le contexte d'un rendez-vous de carrière, ils sont au contraire bien cadrés.

Je voudrais qu'ils craignent un enregistrement,si ça peut brider certaines...

valle a écrit:

Lagomorphe a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

beaverforever a écrit:De ce que j'ai compris, l'IPR peut refuser la présence d'un tiers lors d'un entretien d'inspection. Ce pouvoir me semble anachronique.

Mais le CDE aussi...

Auquel cas il me paraît logique - au moins dans le cas de l'IPR - que l'enseignant ait le droit de refuser l'entretien, qui n'est à ma connaissance cadré par absolument aucun texte. Seul reste alors le rapport écrit, qui peut être contesté, et qui lui ne nécessite aucun enregistrement légalement borderline.

Si on parle des entretiens dans le contexte d'un rendez-vous de carrière, ils sont au contraire bien cadrés.

Je ne suis pas un expert en textes, évidemment, mais tout ce que j'ai pu voir jusque là c'est qu'il y a un délai minimal ou maximal entre l'entretien IPR et l'entretien CDE. Pas que ces entretiens aient quoi que ce soit d'obligatoire. Ni, s'ils ont un caractère obligatoire, que leur durée est bornée dans un sens ou dans l'autre. Ni que l'enseignant n'est pas en droit d'y mettre un terme en cas de dérapage de son interlocuteur. Il me paraît logique qu'aucun texte n'oblige un enseignant à rester stoïque face au déferlement de venin oral dont son capables certains énergumènes.

Bon, au pire on a toujours le droit de garder le silence et de noter mot à mot tout ce que dit l'interlocuteur, quand on sait qu'on a affaire à un bargeot.

Lagomorphe a écrit:

Je ne suis pas un expert en textes, évidemment, mais tout ce que j'ai pu voir jusque là c'est qu'il y a un délai minimal ou maximal entre l'entretien IPR et l'entretien CDE. Pas que ces entretiens aient quoi que ce soit d'obligatoire. Ni, s'ils ont un caractère obligatoire, que leur durée est bornée dans un sens ou dans l'autre. Ni que l'enseignant n'est pas en droit d'y mettre un terme en cas de dérapage de son interlocuteur. Il me paraît logique qu'aucun texte n'oblige un enseignant à rester stoïque face au déferlement de venin oral dont son capables certains énergumènes.

Bon, au pire on a toujours le droit de garder le silence et de noter mot à mot tout ce que dit l'interlocuteur, quand on sait qu'on a affaire à un bargeot.

C'est ce que je fais sytématiquement pdt réunions et lors d'entretien avec CE, parents et parfois élèves. Des bargeots, on en croise désormais quotidiennement dans notre boulot.
La vue d'un sous-main + papier + stylo en désarçonne pas mal chevalier

C'est sûr l'impression d'avoir en face un dangereux paranoïaque ça ne doit pas être confortable Razz

Vieux_Mongol a écrit:C'est sûr l'impression d'avoir en face un dangereux paranoïaque ça ne doit pas être confortable

Votre humour (?) m'échappe Enregistrer sur son téléphone l'échange avec l'inspecteur après une inspection. - Page 6 3795679266

Le manque de ponctuation de la phrase dessert aussi la compréhension de votre propos.

Oxford a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:C'est sûr l'impression d'avoir en face un dangereux paranoïaque ça ne doit pas être confortable

Votre humour (?) m'échappe Le manque de ponctuation de la phrase dessert aussi la compréhension de votre propos.

Mais si vous comprenez très bien Very Happy

Mais pas de souci, je précise. Je ne sais pas si vous faites vraiment ce que vous dites mais si c'est le cas ça me paraît complètement délirant. Cela peut être très compréhensible dans la perspective d'un entretien désagréable mais en faire une attitude permanente dans la relation avec ses interlocuteurs me semble relever d'un comportement paranoïaque. Que dirions-nous d'un CDE ou d'un parent qui systématiquement ferait cela ? C'est le niveau zéro des relations humaines et je vous laisse ce monde-là.
C'est plus clair ?

Il m'arrive d'enregistrer mes cours.

Thierry75 a écrit:Il m'arrive d'enregistrer mes cours.

Vieux_Mongol a écrit:

Oxford a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:C'est sûr l'impression d'avoir en face un dangereux paranoïaque ça ne doit pas être confortable

Votre humour (?) m'échappe Le manque de ponctuation de la phrase dessert aussi la compréhension de votre propos.

Mais si vous comprenez très bien Mais pas de souci, je précise. Je ne sais pas si vous faites vraiment ce que vous dites mais si c'est le cas ça me paraît complètement délirant. Cela peut être très compréhensible dans la perspective d'un entretien désagréable mais en faire une attitude permanente dans la relation avec ses interlocuteurs me semble relever d'un comportement paranoïaque. Que dirions-nous d'un CDE ou d'un parent qui systématiquement ferait cela ? C'est le niveau zéro des relations humaines et je vous laisse ce monde-là.
C'est plus clair ?

Honnêtement, non.

J'ai systématiquement un carnet et un stylo à la main, non pas pour retranscrire le contenu au cas où cela se terminerait mal mais surtout pour me souvenir de ce qui a été dit en réunion en cas de trou de mémoire.
Le fait est que mon interlocuteur ne peut pas deviner l'intention exacte et va, par prudence, se maîtriser.

Un interlocuteur, qui de toute façon n'a rien à se reprocher, n'a pas à se méfier outre mesure. Et ceux qui sont notoirement connus pour leurs dérapages verbaux vont faire plus attention. Bref on n'a rien à perdre, tout à gagner.

Et pour répondre directement à votre question, de quelqu'un qui fait systématiquement cela, on en dira que c'est un professionnel. Car oui, retranscrire le contenu d'une entrevue est un gestion professionnel, quoi que vous puissiez en penser, par ailleurs.

Mais pouvoir prendre des notes, ce n'est pas un problème. Je le fais régulièrement pour des questions d'orientation. par contre avoir l'idée de sortir quoi que ce soit pour intimider, vraiment ça me dépasse. Quand je vais voir mon chef ou un parent je ne suis pas inquiet et je me refuse de l'être. Je considère cette inquiétude préalable comme un poison de l'esprit. Si la situation devient tendue je gère mais une méfiance d'office, comme dans le message auquel j'ai répondu, c'est terrible. Et non, des barjots on n'en croise pas quotidiennement comme il a été dit. Même si il est évident que le nombre de parents inquiets et revendicatifs sur les notes est croissant dans mon lycée, une discussion normale suffit dans la plupart des cas à apaiser et recadrer les choses.

Spoiler: