Que font les lycées prestigieux comme Louis Le Grand, Henri IV etc pour réussir ?

Je pensais à Fermat .

Visiblement c'est pas les lycées prestigieux qui se la petent qui manquent en Province

Oui c'est ce que m'avait dit une copine dont un ami a commencé son hypokhâgne à Montaigne (pour ne pas le citer) quand nous commencions l'hypochartes à Henri IV
Nous avions eu un discours du "prof principal" hyper gentil et bienveillant (tout en ne cachant pas qu'on allait quand même cravacher), tandis que lui s'était pris dans la face un discours à base de "si vous n'avez pas le niveau, faudra partir très vite, ici il n'y a que l'élite qui réussit", ambiance !

fifi51 a écrit:Je pensais à Fermat .

Même Fermat depuis plusieurs années, daigne  accueillir la plèbe du Mirail (sur dossier évidemment). Dans un collège du secteur, on avait invité la CPE du lycée et quelques élèves de secondes . La CPE du lycée déclare à des élèves de 3ème (avec un accent très bourgeois)   : "à Fermat on demande plus que du travail... j'ai envie de dire ..... il faut aussi de l'élégaaance" . Les élèves de 3ème n'ont pas tout pigé.
Ils avaient posé la question aux élèves de Seconde de savoir si c'était dur Fermat. Réponse des élèves : "ben il faut travailler davantage, plus qu'au collège, mais on s'adapte"

Mes informations datent !

lene75 a écrit:

Honchamp a écrit:La fille de mes collègues est entrée en seconde à Henri IV, depuis notre collège provincial.

Idem pour un copain qui a fait son lycée à LLG alors que ses parents habitaient en province. Il était logé dans un foyer.
Même s'il y a une certaine injustice (il faut être au courant ET avoir les moyens de se loger), ça reste quand même un mode de sélection beaucoup moins injuste que d'autres. Je préfère largement les sélections sur dossier ouvertes à tous aux sélections sur l'adresse (et donc sur la capacité à se loger dans le bon secteur)...
Ledit copain a fait sa prépa à HIV et intégré l'X dans les 10 premiers en 3/2. Ça valait le coup du déplacement.

Pourquoi ?
Vu la marge, rien ne dit qu'il n'aurait pas aussi intégré l'X en restant en province.

J'ai intégré Ulm dans les dix premiers en carré, et je suis absolument certain que je n'aurais pas obtenu ce résultat si j'étais resté en province. Pas forcément pour la qualité de l'enseignement que j'ai reçu à LLG, mais pour toutes les raisons qui ont été évoquées depuis le début du fil.

DesolationRow a écrit:J'ai intégré Ulm dans les dix premiers en carré, et je suis absolument certain que je n'aurais pas obtenu ce résultat si j'étais resté en province. Pas forcément pour la qualité de l'enseignement que j'ai reçu à LLG, mais pour toutes les raisons qui ont été évoquées depuis le début du fil.

C'est ton côté littéraire emprunt de doutes personnels.
Je ne nie pas qu'il y ait un effet d'entraînement à se regrouper pour réussir (et échouer aussi pour les soixante autres) et donc des cas où le lycée fait l'élève mais de brillants étudiants réussissent aussi en décidant de rester près de chez eux. Doivent-ils penser qu'ils n'auraient pas réussi en allant ailleurs ou qu'ils auraient réussi n'importe où (on a le droit d'être prétentieux) ?

Bouboule a écrit:Vu la marge, rien ne dit qu'il n'aurait pas aussi intégré l'X en restant en province.

On peut toujours imaginer, même si j'en doute fort, ne serait-ce que parce qu'il était très "péquenaud" et qu'à l'oral au moins, la préparation fait la différence. En province, il n'aurait pas eu l'opportunité d'aller dans le grand lycée de centre-ville, sectorisation oblige, il était bon pour le lycée de secteur. Au lycée et en prépa, il a cravaché comme une brute, au lycée, d'abord, pour rattraper son retard, et en prépa, comme tout le monde : aurait-il autant cravaché s'il avait été largement au-dessus de tous les autres ?
Quand bien même il aurait intégré l'X, l'aurait-il intégrée avec le même niveau ? Aurait-il eu la possibilité d'intégrer le même corps, et donc d'avoir les mêmes perspectives de carrière derrière ? L'X intègre tellement de monde qu'il y a un fossé énorme entre les premiers et les derniers.

Je voulais juste revenir sur un truc : la question de la discipline. Je ne sais pas comment ça se passe à HIV et LLG dans le secondaire (en prépa on est extrêmement libre, mais c'est normal), j'ai juste le souvenir de ce petit 6e à qui le proviseur avait demandé de retirer ses rollers avec lesquels il roulait sur les mosaïques du lycée petit 6e qui lui avait répondu que de toute manière il les remettrait dès qu'il aurait le dos tourné et qui s'était exécuté sans que ledit proviseur, qui avait fait semblant de ne pas entendre et de ne pas voir, ne lui dise rien En revanche, j'ai l'expérience de deux lycées prestigieux, même si moins que ceux-là, l'un en tant qu'élève et l'autre en tant que prof et je trouve que ce qui les caractérise, au contraire, c'est que les élèves y sont beaucoup plus libres qu'ailleurs, qu'il y a beaucoup moins de règles, beaucoup moins de sanctions, mais que l'ordre des priorités n'est pas le même, qu'on distingue l'essentiel (le travail, essentiellement) de l'accessoire (la tenue vestimentaire, les couloirs autorisés ou non, par exemple), et, surtout, que la sanction, ce sont les résultats. Celui qui ne bosse pas prend ses responsabilités et sait que s'il n'a pas le niveau suffisant, il n'aura pas accès aux études auxquelles il aspire. Or les exigences étant plus élevées qu'ailleurs, celui qui ne fait rien a toutes les chances de couler rapidement.

Bouboule a écrit:Doivent-ils penser qu'ils n'auraient pas réussi en allant ailleurs ou qu'ils auraient réussi n'importe où (on a le droit d'être prétentieux) ?

Arrogant, en l'occurrence, puisqu'il y a quelque chose derrière

Les capacités intellectuelles et la puissance de travail sont une chose, les conditions dans lesquelles l'une et l'autre s'exercent et sont stimulées en est une autre. C'est du moins ce que je comprends des propos de DR : des étudiants brillants sont brillants indépendamment de l'endroit où ils bossent, mais les conditions de travail idoines permettent d'utiliser lesdites capacités à fond.

Je le répète, je suis intimement persuadée qu'en faisant une khâgne à Marseille je n'aurais jamais intégré l'ENS alors que j'ai eu mes chances en chartes à Henri IV
Un coup d'oeil rétrospectif il y a peu sur les cours d'une prof de cette khâgne de l'époque - honorables, fort intéressants, mais à côté de la plaque en ce qui concernait les concours (biblio dépassée notamment), et des conversations avec professeurs et élèves, m'en ont convaincue
Le niveau y est bon mais pas suffisant - pas assez d'émulation, de réactivité face aux exigences du jury notamment, etc

Dieu merci ce n'est pas le cas de toutes les khâgnes de France, mais celle-ci se revendique hautement élitiste alors qu'elle ne l'est pas

Mais le problème n'est pas le même en sciences : ma soeur aînée a intégré une des meilleures écoles d'ingénieurs de France en faisant sa prépa dans le lycée où j'aurais dû être si j'avais fait une khâgne

Rendash a écrit:

Bouboule a écrit:Doivent-ils penser qu'ils n'auraient pas réussi en allant ailleurs ou qu'ils auraient réussi n'importe où (on a le droit d'être prétentieux) ?

Arrogant, en l'occurrence, puisqu'il y a quelque chose derrière

Les capacités intellectuelles et la puissance de travail sont une chose, les conditions dans lesquelles l'une et l'autre s'exercent et sont stimulées en est une autre. C'est du moins ce que je comprends des propos de DR : des étudiants brillants sont brillants indépendamment de l'endroit où ils bossent, mais les conditions de travail idoines permettent d'utiliser lesdites capacités à fond.

Oui, c'est ce que je veux dire.

Je suis d'accord avec tous vos arguments mais je pense qu'il est utile pour les non-initiés de nuancer un peu. Il y a des CPGE sinistrées côté ambition mais il en reste beaucoup qui savent très bien faire réussir quand un profil équivalent à ceux de LLG se présente.
Effectivement Elaïna, il me semble qu'en littéraire, le choix est un peu plus restreint qu'en sciences.

Elaïna a écrit:Oui c'est ce que m'avait dit une copine dont un ami a commencé son hypokhâgne à Montaigne (pour ne pas le citer) quand nous commencions l'hypochartes à Henri IV
Nous avions eu un discours du "prof principal" hyper gentil et bienveillant (tout en ne cachant pas qu'on allait quand même cravacher), tandis que lui s'était pris dans la face un discours à base de "si vous n'avez pas le niveau, faudra partir très vite, ici il n'y a que l'élite qui réussit", ambiance !

J'avais eu le même écho de quelqu'un qui était dans une prépa parisienne moins cotée. Elle m'avait dit que leurs profs leur mettaient une pression de dingue en prétendant qu'à HIV ceci, à HIV cela. Elle n'en était pas revenue quand je lui avais dit que non, à HIV c'était vachement plus cool que ce qu'elle me racontait de sa propre prépa. Mais encore une fois, la pression, les élèves se la mettent tout seuls. Je me souviens d'une remarque bien cassante de notre prof de français à deux élèves qui regardaient leurs photos de vacances pendant le cours en début d'hypo. Il leur avait fait la remarque en leur disant que c'était la 1re et la dernière fois qu'il les engueulait, et qu'à l'avenir, si elles n'étaient pas capables de comprendre par elles-mêmes qu'il fallait qu'elles bossent, il les laisserait se noyer sans perdre son précieux temps pour elles. L'ambiance HIV, c'est ça, grosso modo : tu viens en cours si tu veux, tu bosses si tu veux, mais tu prends tes responsabilités et tu viendras pas pleurer (ni supplier qu'on te reprenne) si tu te plantes.
Ce n'était pas sans me rappeler mon lycée : je me souviens qu'en seconde, nous avions été très choqués que notre prof de physique (nouveau dans l'établissement) vérifie si nous avions fait nos devoirs. Bien sûr que nous les avions faits, mais aucune envie d'être infantilisés : puisqu'il nous fliquait, nous lui avions tous fait croire (sans nous concerter) que nous ne les avions pas faits, alors que nous les avions tous faits. Une année avec nous ne lui a pas suffi, en fin d'année, une bonne semaine avant la fin des cours, alors que certains élèves avaient apporté des cartes et de la nourriture pour faire un goûter, il nous avait dit : "Je pensais qu'au lycée X, on travaillait jusqu'à la dernière heure de cours". Un élève avait eu le culot de lui répondre : "Moi aussi, je le pensais, mais apparemment, ce n'est pas le cas avec tous les profs". De fait, avec la plupart des autres profs, nous bossions jusqu'à la dernière heure

Bouboule a écrit:Effectivement Elaïna, il me semble qu'en littéraire, le choix est un peu plus restreint qu'en sciences.

Tout dépend de ce qu'on vise. Il faut voir qu'il y a peu de places en grandes écoles pour de purs littéraires et que le niveau de ces places correspond au haut du panier des scientifiques (traduction : ceux qui intègrent dans les premiers). Mais si on fait une prépa littéraire pour faire une école de commerce (y compris les deux grandes) ou Science po, par exemple, alors le choix est beaucoup plus large.

Après, aussi bien en littéraire qu'en scientifique, de plus petites prépas peuvent avoir l'avantage de la personnalisation permise par de petits effectifs. L'effet prof est alors beaucoup plus important, je pense. J'ai une copine qui obtient des chiffres d'intégration hallucinants à l'ENS pour sa petite prépa littéraire de province. Et ces chiffres ne sont là que depuis qu'elle est arrivée. Sauf que cette copine est absolument brillante, extrêmement bienveillante (dans le bon sens du terme), que c'est un bourreau de travail et que faire réussir ses élèves est un véritable sacerdoce pour elle. C'est un vrai coup de bol pour les élèves qui tombent sur elle dans les conditions d'une petite prépa qui n'affiche pas les effectifs hallucinants des grandes parisiennes où les élèves sont noyés dans la masse et ne peuvent pas être suivis personnellement.

Les temps ont bien changé malheureusement, et aujourd'hui même dans mon lycée qui se veut d'excellence, si on ne flique pas le travail jusqu'en terminale, ce n'est pas fait (et ne le sera jamais), par contre ils sauront toujours venir pleurer !

Elaïna, ça existe encore, les lycées où les élèves sont autonomes. J'ai enseigné dans un lycée comme ça en T1. La pro adjointe était terrifiée de me voir débarquer, parce que les profs qui essaient de faire mettre en rang les élèves, de punir, etc., bref, qui s'y prennent comme dans un lycée lambda, ce qui est souvent le cas des jeunes profs, se font salement bizuter. Quand j'ai eu le malheur de lui demander comment fonctionnaient les heures de colle, elle a blêmi et m'a dit : "Ici il n'y a pas d'heures de colles. Quand il y a un problème, on s'adresse à leur intelligence". Finalement elle a été très satisfaite de mon année : je me suis sentie comme un poisson dans l'eau, j'étais en terrain connu

La chance d'avoir connu ça ! j'aimerais bien savoir où c'était !
Par ce que moi j'ai testé justement à mes débuts de m'adresser à leur intelligence sans passer par le fliquage, ben ça a lamentablement foiré !

Je te le dis en mp Je dois dire que j'ai passé une année de rêve là-bas : je n'avais qu'une hâte le dimanche soir, c'était de retrouver mes élèves le lendemain

trop de bol ! j'vais y demander ma mut alors !!!

lene75 a écrit:

Bouboule a écrit:Effectivement Elaïna, il me semble qu'en littéraire, le choix est un peu plus restreint qu'en sciences.

[...]

Après, aussi bien en littéraire qu'en scientifique, de plus petites prépas peuvent avoir l'avantage de la personnalisation permise par de petits effectifs. L'effet prof est alors beaucoup plus important, je pense. J'ai une copine qui obtient des chiffres d'intégration hallucinants à l'ENS pour sa petite prépa littéraire de province. Et ces chiffres ne sont là que depuis qu'elle est arrivée. Sauf que cette copine est absolument brillante, extrêmement bienveillante (dans le bon sens du terme), que c'est un bourreau de travail et que faire réussir ses élèves est un véritable sacerdoce pour elle. C'est un vrai coup de bol pour les élèves qui tombent sur elle dans les conditions d'une petite prépa qui n'affiche pas les effectifs hallucinants des grandes parisiennes où les élèves sont noyés dans la masse et ne peuvent pas être suivis personnellement.

Voilà.

Je suis rentrée dans un grand lycée de province sur dossier. Le censeur était très strict et j'ai le souvenir d'un camarade qui avait été convoqué, avec son père, car ses résultats étaient insuffisants. J'étais passée dans le couloir pendant qu'ils attendaient, et le père n'en menait pas large. 100% de réussite dans notre classe. Les professeurs n'étaient pas exceptionnels, beaucoup moins bons que ceux du lycée d'une autre ville où j'avais été scolarisée, et qui pratiquait aussi les classes de niveau. Nous y travaillions beaucoup et les professeurs avaient une excellente maîtrise disciplinaire. C'est en quittant ce lycée que j'ai découvert que les prépas existaient: le proviseur a commenté en voyant mes notes, 'ah, vous, vous voulez faire une prépa". Non, moi, c'était: "c'est quoi une prépa?". L'inégalité elle est là, là plupart du temps, si on ne sait pas que certaines études existent, on ne s'y prépare pas comme il le faut.
Mon mari a fait la même expérience: lycée technique (un compromis avec son père qui voulait qu'il fasse un CAP afin de ne pas se retrouver à faire les 3/8 avec un doctorat étranger), concours général de maths. Déjà, là, à la sortie, il croise un autre candidat issu de LLG et, en discutant avec lui, s'aperçoit qu'il n'avait pas du tout le bagage suffisant pour répondre à une question, bien que son professeur lui ait consacré beaucoup de temps dans l'année. En prépa, il a réalisé qu'à LLG ils avaient fait le programme de prépa en terminale. Bien qu'il ait été présenté au CG, mon mari a intégré une prépa un peu par hasard: au vu de ses résultats au bac, ses copains lui ont demandé dans quelle prépa il allait. Il s'est présenté à une prépa avec ses résultats au bac et a été pris.
OK pour la sélection, mais alors on sélectionne sur tout Paris et on informe la population. Sinon, non seulement c'est injuste, mais c'est un peu crétin, pour ne pas dire autre chose: si on veut vraiment offrir de meilleures conditions de travail à certains élèves, autant les offrir aux meilleurs. Là, le critère, c'est quand même beaucoup le fric.

dandelion a écrit:OK pour la sélection, mais alors on sélectionne sur tout Paris et on informe la population.

Je ne comprends pas bien la remarque : le recrutement est national, donc bien plus large que le seul Paris. Pour ce qui est d'informer, c'est le job des profs quand ils repèrent un élève exceptionnel. C'est ce qui s'était passé avec mon copain. Reste le problème du logement, très cher à Paris.

lene75 a écrit:

dandelion a écrit:OK pour la sélection, mais alors on sélectionne sur tout Paris et on informe la population.

Je ne comprends pas bien la remarque : le recrutement est national, donc bien plus large que le seul Paris. Pour ce qui est d'informer, c'est le job des profs quand ils repèrent un élève exceptionnel. C'est ce qui s'était passé avec mon copain. Reste le problème du logement, très cher à Paris.

Oui enfin...D'une, la majorité des profs principaux de collèges de province ne sont sans doute même pas au courant de la possibilité d'intégrer LLG ou HIV en seconde, et quand bien même ils le seraient, ils auraient moins le réflexe de le proposer à un excellent élève qu'un prof parisien, et connaissant le système des lycées parisiens.

De deux, la majorité des familles n'a sans doute pas les moyens de payer trois ans de logement à un enfant à Paris intra muros. Ou du moins, ne sera pas prête à faire cet investissement si elle ne voit pas suffisamment la plus-value par rapport à un lycée ordinaire.

Il ne faut pas raconter de fables : une sélection qui suppose d'être tôt au courant des bonnes filières et d'investir beaucoup sur les études n'est pas uniquement une sélection sur l'excellence républicaine.

Ensuite, cette situation est sans doute une conséquence de la baisse du niveau général. Le niveau moyen baisse mais quelques établissements gardent un statut dérogatoire, donc le système se translate et suppose d'intégrer les "bonnes" filères pour faires les études menant aux statuts les plus prestigieux.

Pour rebondir, je signale un article paru il y a quelques années dans le Monde, qui analysait cette concentration de l'élite sur quelques lycées franciliens (article complet payant).

http://www.lemonde.fr/campus/article/2017/01/11/les-grandes-ecoles-les-plus-cotees-recrutent-plus-que-jamais-dans-les-classes-prepas-parisiennes_5060924_4401467.html

Extrait : En 2016, 86 500 élèves étaient inscrits en classe prépa, soit 11 000 de plus qu’il y a dix ans. Mais cette croissance, impulsée par le ministère de l’éducation nationale afin de démocratiser une filière considérée comme trop élitiste, s’est accompagnée d’un rétrécissement du vivier de prépas servant au recrutement des « très » grandes écoles, la pointe de la pyramide que sont les hypersélectives HEC, Polytechnique ou encore ENS-Ulm.

Ainsi, Polytechnique accueillait 63 % d’élèves issus d’une classe prépa francilienne en 2003, mais 76 % en 2016.

Bouboule a écrit:

DesolationRow a écrit:J'ai intégré Ulm dans les dix premiers en carré, et je suis absolument certain que je n'aurais pas obtenu ce résultat si j'étais resté en province. Pas forcément pour la qualité de l'enseignement que j'ai reçu à LLG, mais pour toutes les raisons qui ont été évoquées depuis le début du fil.

Je ne nie pas qu'il y ait un effet d'entraînement à se regrouper pour réussir (et échouer aussi pour les soixante autres) et donc des cas où le lycée fait l'élève mais de brillants étudiants réussissent aussi en décidant de rester près de chez eux. Doivent-ils penser qu'ils n'auraient pas réussi en allant ailleurs ou qu'ils auraient réussi n'importe où (on a le droit d'être prétentieux) ?

À l'inverse, j'ai la certitude que je n'aurais jamais tenue en prépa si j'avais été dans une des grandes prépa de ma filière (à l'exception probable de Ginette). J'étais bien mieux dans ma prépa de province. Là où j'ai un doute c'est que peut-être il aurait été mieux de partir dans la ville d'à côté : peut-être, je suis loin d'en être convaincue.

lene75 a écrit:Elaïna, ça existe encore, les lycées où les élèves sont autonomes. J'ai enseigné dans un lycée comme ça en T1. La pro adjointe était terrifiée de me voir débarquer, parce que les profs qui essaient de faire mettre en rang les élèves, de punir, etc., bref, qui s'y prennent comme dans un lycée lambda, ce qui est souvent le cas des jeunes profs, se font salement bizuter. Quand j'ai eu le malheur de lui demander comment fonctionnaient les heures de colle, elle a blêmi et m'a dit : "Ici il n'y a pas d'heures de colles. Quand il y a un problème, on s'adresse à leur intelligence". Finalement elle a été très satisfaite de mon année : je me suis sentie comme un poisson dans l'eau, j'étais en terrain connu

C'était comme ça lorsque j'étais au lycée, une grande liberté laissée aux eleves et pas de débordements. Nous n'avions pas de carnet de correspondance, pas d'heures de colle, pas de sonneries aux interclasses et aux pauses, pas d'ordre de cantine... Personne ne surveillait si les couloirs étaient vides pdt les pauses donc on pouvait y rester et les salles de classe n'étaient jamais fermées, nous y avions un accès total pour travailler si nous le souhaitions entre 2 cours (j'ai souvenir d'avoir passé des heures à réviser avec mes copains dans des salles libres et les quitter quand un prof arrivait pour faire cours).
En revanche, certains profs contrôlaient nos devoirs mais je pense que c'était parce que je me trouvais dans la classe de S la plus faible et qu'ils ne nous faisaient aucunement confiance.