Que font les lycées prestigieux comme Louis Le Grand, Henri IV etc pour réussir ?

Bon, comme d'habitude quand on parle de LLG et H4, le fil a dévié vers les classes préparatoires, celles-là mais aussi toutes les autres, tant qu'à faire. Certains confondent les classes prépa de ces lycées avec les lycées.

Pour revenir sur le sujet initial: beaucoup de "profs de province" savent qu'on peut intégrer LLG et H4 au lycée, sur dossier, même en venant de province. Mais sérieusement...qui conseillerait à un élève de 3eme d'aller s'exiler si jeune à l'autre bout de la France, loin de sa famille? L'internat est réservé aux prépa. Ce qui veut dire que cet excellent collégien risque de se retrouver seul, dans une chambre de bonne parisienne, à devoir gérer sa scolarité + l'adaptation en lycée + la solitude + les repas+ les lessives...ouais bon.

Déjà, cette année, j'ai lourdement insisté auprès d'une excellente élève de terminale pour qu'elle demande les grandes prépa parisiennes. Elle comptait demander la petite prépa du coin parce qu'elle pensait que les parisiennes étaient hors de portée (elle a eu entre 18 et 19 de moyenne générale toute l'année sans vraiment travailler). Elle a été prise, avec internat. Si je l'avais eu en troisième, jamais au grand jamais je n'aurais eu l'absurde l'idée de lui dire de demander llg ou h4 en lycée. D'ailleurs, elle vient d'un milieu social modeste on va dire, ses parents n'auraient jamais pu lui payer un loyer sur Paris pendant 3 ans + 2 ans de prépa.

Et? ça ne veut pas dire que le mode de recrutement de ces lycées est injuste ou discriminant. De bons élèves parisiens (des établissements "chauds" parisiens) ou de banlieue peuvent y envoyer un dossier pour le lycée. Ces lycées sont en plein coeur de Paris, il est assez facile de les rejoindre en venant du nord parisien ou de banlieue, même s'il faut faire 1heure de métro/RER pour cela. Ces élèves viennent certes "de loin" (parfois de banlieue éloignée), mais ils rentrent chez leurs parents tous les soirs, et n'ont pas à gérer le quotidien.

Pour un excellent élève de province, je ne pense pas qu'intégrer llg ou h4 en lycée soit vraiment intéressant. Autant rester dans son lycée de secteur et préparer un dossier béton pour candidater à l'entrée en CPGE.

Tallulah23 a écrit:

Pour un excellent élève de province, je ne pense pas qu'intégrer llg ou h4 en lycée soit vraiment intéressant.

Ca peut l'être si on a un oncle, une tante, des grands-cousins, une mamie habitant Paris, et qui peut faire office d'internat familial, à condition de pouvoir se payer des A/R le WE.

Tallulah23 a écrit:Pour un excellent élève de province, je ne pense pas qu'intégrer llg ou h4 en lycée soit vraiment intéressant. Autant rester dans son lycée de secteur et préparer un dossier béton pour candidater à l'entrée en CPGE.

Cela me semble une position raisonnable.
@Rosanette : Oui, mais ce n'est pas forcément la même chose que d'être auprès de ses parents (au sens restreint) ou de sa fratrie, et l'élève peut se rendre compte après coup qu'il vit mal cette situation. Là encore, chacun a son tempérament, ses besoins.

Ascagne a écrit:Là encore, chacun a son tempérament, ses besoins.

D'où l'idée d'informer. On n'envoie personne nulle part, les familles font ce qu'elles veulent. On informe juste.

À la limite, l'injustice n'est pas dans le recrutement de ces lycées mais dans le fait que ce mode de recrutement n'existe pas ailleurs, parce qu'il y a aussi de bons lycées en province et sûrement aussi des élèves qui voudraient pouvoir échapper à des lycées "chauds" de secteur.

En prépa, j'ai côtoyé plusieurs élèves qui étaient venus à LLG dès le lycée, souvent en terminale. Deux venaient d'un lycée français à l'étranger (Londres, Hambourg), d'autres avaient changé de lycée dans Paris intra muros, ce qui est plus facile au niveau logistique. Pour eux, ça a plutôt bien fonctionné.

Mais il n'y a malheureusement pas de règle universelle : à la fin de ma classe de 1ère, le meilleur élève est parti faire sa terminale à Henri IV. Pas très confortable, car il avait 3/4 d'heure de trajet pour rejoindre le domicile de sa tante en banlieue immédiate, donc 1h30 dans la journée. Il a eu son bac avec mention TB, s'était lié d'amitié avec une quarteron de fils d'universitaires qui ont ensuite intégré Ulm, tout avait donc bien démarré. Le souci, c'est qu'ensuite, ça a coincé : il a fait HK et Kh à HIV, a raté une première fois le concours, puis une deuxième, puis il a aussi planté l'agrégation (à une époque où le concours était assez accessible car il y avait beaucoup de postes). Je pense qu'il a dû développer une sorte de psychose des concours. Fils unique, père cheminot et mère secrétaire qui avaient misé à fond sur sa scolarité : on comprend que ça puisse mettre une pression malsaine. Il a très très mal vécu tout ça et a coupé les ponts avec tout le monde, malgré les mains tendues. C'est vraiment un gros gâchis, qui prouve qu'il faut vraiment faire attention à cet âge-là, surtout loin de la famille. Je reste persuadé que dans son cas, c'est une espèce de déclic psychologique dans le mauvais sens, car il était parti sur de très belles bases. Peut-être aussi qu'il travaillait un peu lentement et avait davantage un esprit de chercheur que de bête à concours : en plus, il passait l'ENS Saint-Cloud (Lyon) où les épreuves sur programme permettent moins à un esprit brillant de faire la différence et où les épreuves étaient plus courtes qu'à Ulm. Tout ça a pu jouer aussi.

Disons qu'il reste suffisamment de lycées réputés dans Paris, une fois ces deux-là sortis de l'équation, pour maintenir un équilibre (encore que des lycées parisiens ont des résultats au bac épouvantables).

Ce serait probablement plus délicat dans certains coins de province.

Tallulah23 a écrit:Pour revenir sur le sujet initial: beaucoup de "profs de province" savent qu'on peut intégrer LLG et H4 au lycée, sur dossier, même en venant de province.

ça je pense qu'à peu près tous les profs du secondaire le savent, où qu'ils exercent, mais ça n'implique en rien connaître les critères d'admission et de réussite dans ces établissement !
Ne connaissant pas, moi-même, je me dis seulement qu'il s'agit des établissements parmi les plus élitistes de France et qu'ils ne peuvent donc pas s'adresser à tous les excellents élèves qu'on a dans nos classes...
Tous les ans, parmi ma cent-cinquantaine d'élèves, j'en ai plusieurs qui réussissent brillamment dans toutes les matières avec une apparente facilité (moyenne générale sup à 17/20), je n'imagine pas que tous pourraient être pris à LLG, ou alors il faudrait augmenter la capacité d'accueil !
Je n'évoque donc ces lycées que face aux élèves les plus exceptionnels, notion certes subjective, mais un élève voit suffisamment de profs au cours de ses 4 années de collège pour que ce qui existe mais échappe à un enseignant puisse être repéré et signalé par un autre

e-Wanderer a écrit:Facile : classes de niveau et exigence. Franchise aussi : ne rien laisser passer. On se prend -40 à sa première version latine, on sait où on en est. Mais quand on a 12 à la fin de l'année, on sait que c'est gagné.

J'ai de nombreux élèves brillants, mais j'en ai aussi un paquet de limités (pas politiquement correct mais tristement vrai), ils sont parfois adorables, voire consciencieux, mais franchement ils ont beaucoup de mal : avec ces élèves là, si on commence par mettre -40 pour que l'élève "sache où il est", on a toutes les chances de le voir décrocher complètement et à peu près aucune qu'il finisse à 12
Il ne faut pas mentir non plus, nous passons notre temps à clairement affirmer aux élèves faibles et à leurs familles que leurs ambitions ne sont pas en adéquations avec leurs résultats, et qu'il faut réfléchir à une orientation professionnelle pour après la 3e, mais on ne peut pas mettre des notes négatives à ces élèves, ça n'informerait pas davantage qu'un 5/20 car ils n'ont pas la marge de progression que tu avais
La franchise n'est pas difficile à exercer quand on enseigne à LLG ou HIV, mais dans un établissement lambda, pas sûre que ce soit si facile et encore moins souhaitable...

Un 17 de moyenne générale de nos jours, ça ne veut pas dire grand chose, surtout au collège ! Il me semble bien qu'en S on avoisine les 20% de mention TB au bac, donc près d'un élève de TS sur cinq qui est au-dessus de 16 en terminale. Il n'y a pourtant pas plus d'élèves brillants qu'avant Ce n'est effectivement pas à ça qu'on reconnaît un élève qui en a sous le pied, sauf justement dans les bons établissements, qui ne pratiquent pas une notation aussi généreuse.

lene75 a écrit:Un 17 de moyenne générale de nos jours, ça ne veut pas dire grand chose, surtout au collège ! Il me semble bien qu'en S on avoisine les 20% de mention TB au bac, donc près d'un élève de TS sur cinq qui est au-dessus de 16 en terminale. Il n'y a pourtant pas plus d'élèves brillants qu'avant Ce n'est effectivement pas à ça qu'on reconnaît un élève qui en a sous le pied, sauf justement dans les bons établissements, qui ne pratiquent pas une notation aussi généreuse.

Pas tout à fait, mes enfants ont eu entre 3 et 4 points de plus au bac que pendant l'année. Une moyenne de 17 dans la classe de mon n°2 a entrainé plus de 20 au bac pour l'élève concernée et si seuls 2 ou 3 élèves avaient plus de 14 de moyenne, ils ont été 15 sur 31 a avoir une mention TB (et quasiment tous les autres ont eu une mention bien). Et c'est un lycée de province.

lene75 a écrit: Il me semble bien qu'en S on avoisine les 20% de mention TB au bac, donc près d'un élève de TS sur cinq qui est au-dessus de 16 en terminale.

C'est ça, 18,97% exactement. (On parle bien du bac, et uniquement du bac.)

freche a écrit:Pas tout à fait, mes enfants ont eu entre 3 et 4 points de plus au bac que pendant l'année. Une moyenne de 17 dans la classe de mon n°2 a entrainé plus de 20 au bac pour l'élève concernée et si seuls 2 ou 3 élèves avaient plus de 14 de moyenne, ils ont été 15 sur 31 a avoir une mention TB (et quasiment tous les autres ont eu une mention bien). Et c'est un lycée de province.

Bah ça après ça dépend des lycées, c'est pour ça que des moyennes ne veulent pas dire grand chose : on le voit en jury de bac, même si on fait semblant de ne pas le voir : certains lycées notent très nettement en dessous des notes de bac, mais d'autres sont encore plus généreux.
Vu le taux de mentions, tes enfants sont dans un bon lycée, et les bons lycées ne surnotent en général pas, précisément parce qu'ils veulent que leurs élèves puissent avoir des filières sélectives et ont donc besoin d'avoir des moyennes discriminantes.

Dans mon lycée, par exemple, on a de l'ordre de 2-3 mentions TB , 4-5 mentions B, environ 1/3 de la classe au rattrapage et 2-3 élèves qui ratent le bac. C'est un lycée lambda de banlieue parisienne (par lambda je veux dire ni spécialement ni spécialement mauvais, et surtout pas du tout REP). Les notes du bac sont grosso modo celles de l'année. En RP les différences entre lycées sont très accentuées. Dans ce type de lycée, on entend en conseil de classe des profs de maths dire d'élèves qui ont 18 de moyenne qu'ils sont excellents, brillants, tout ce qu'on veut, mais qu'ils ne tiendront jamais la route au lycée Hoche (on est loin de parler d'HIV ou LLG).

1/3 au rattrapage c'est énorme. Dans des lycées qui ne sélectionnent pas, j'ai toujours connu 1 ou 2 élèves au rattrapage par série, et souvent un élève sur l'établissement qui n'a pas le bac, souvent parce qu'il a été absentéiste. Dans les lycées qui sélectionnent, il y a toujours 100 pc bien sûr, la différence se joue au niveau des pourcentages de mentions B et TB.

Mais 50 pc de mentions TB, c'est quand même impressionnant Freche, à partir de quelle moyenne dans les matières fondamentales un élève peut-il accéder au lycée, par curiosité?

freche a écrit:

lene75 a écrit:Un 17 de moyenne générale de nos jours, ça ne veut pas dire grand chose, surtout au collège ! Il me semble bien qu'en S on avoisine les 20% de mention TB au bac, donc près d'un élève de TS sur cinq qui est au-dessus de 16 en terminale. Il n'y a pourtant pas plus d'élèves brillants qu'avant Ce n'est effectivement pas à ça qu'on reconnaît un élève qui en a sous le pied, sauf justement dans les bons établissements, qui ne pratiquent pas une notation aussi généreuse.

Pas tout à fait, mes enfants ont eu entre 3 et 4 points de plus au bac que pendant l'année. Une moyenne de 17 dans la classe de mon n°2 a entrainé plus de 20 au bac pour l'élève concernée et si seuls 2 ou 3 élèves avaient plus de 14 de moyenne, ils ont été 15 sur 31 a avoir une mention TB (et quasiment tous les autres ont eu une mention bien). Et c'est un lycée de province.

Je proteste, pourquoi ne sont-ils que 31 dans une telle classe d'élite ? Je rigole.

Probablement pas n'importe lequel. Combien de TS ? Cette proportion est-elle la même dans toutes les classes ?

lene75 a écrit:Un 17 de moyenne générale de nos jours, ça ne veut pas dire grand chose, surtout au collège ! Il me semble bien qu'en S on avoisine les 20% de mention TB au bac, donc près d'un élève de TS sur cinq qui est au-dessus de 16 en terminale. Il n'y a pourtant pas plus d'élèves brillants qu'avant Ce n'est effectivement pas à ça qu'on reconnaît un élève qui en a sous le pied, sauf justement dans les bons établissements, qui ne pratiquent pas une notation aussi généreuse.

Je ne sais pas ton message est en réponse en mien...?
Non, effectivement, une moyenne seule ne veut pas forcément dire que l'élève est exceptionnel. Mais à notes égales, on est quand même capables de faire la distinction entre un bon élève qui travaille beaucoup et un élève exceptionnel puisqu'on les connaît. On peut toujours dire qu'ils sont surnotés si on veut (encore que...c'est nous les professeurs, on n'a qu'à pas les surnoter), mais il y a encore, me semble-t-il, certaines réussites qui ne trompent pas, parce qu'elles sont nationales: les olympiades, le concours général...

lene75 a écrit:Je ne sais pas si on a la même notion de "vraiment exceptionnel, pas seulement très brillant". Pour ma part, en 9 d'enseignement, je n'en ai jamais eu, et ma mère n'en a eu qu'un et un seul en toute une carrière de prof. Le meilleur élève que j'aie eu, qui ne rentrait pas dans cette catégorie, est resté dans les annales de mon lycée, ce qui me laisse penser que personne n'a mémoire de meilleur que lui. Le fait que je sois en région parisienne peut jouer : les meilleurs ont déjà quitté le navire avant le lycée pour aller soit dans des lycées de centre-ville, soit dans le privé. En revanche je n'hésite pas un instant à conseiller les grands lycées à des élèves qui ne sont "que" excellents pour un niveau lycée, parce qu'ils y ont toutes leurs chances.

Comme écrit PY, c'est aussi une question de curseur.
J'ai été marqué par deux élèves dans le secondaire à quelques années d'intervalle, l'un était considéré comme quelconque par la plupart des collègues, l'autre recevait louanges sur louanges. Les deux ont eu envie de rentrer à Ulm, je leur ai parlé de ce qu'on faisait dans la petite prépa du coin pas étoilée mais aussi dit que beaucoup de collègues leur conseilleraient d'aller à LLG.
Ils ont choisi la petite prépa et sont rentrés dans les 10 premiers en majorant leur épreuve fétiche.
J'entends encore une collègue dire à la rentrée, "oui mais quand même, elle aurait pu faire LLG." Désespoir...

Mais reste ensuite la vie hors scolarité surtout.

On tourne en rond parce qu'on ne parle pas de la même chose. Peut-être faudrait-il clore la digression pour qu'il n'y ait plus d’ambiguïté. Son objet était de savoir si ceux qui intégraient étaient vraiment des être exceptionnels, au sens où il y aurait un fossé infranchissable entre eux et le commun des préparationnaires, et je crois qu'on est tombé d'accord sur le fait que ce n'était pas le cas, même pour des majors, et que les êtres vraiment exceptionnels se comptaient sur les doigts de la main.
Raison pour laquelle je signalais qu'on n'utilisait probablement pas le terme "exceptionnel" dans le même sens quand je ne sais plus qui a dit avoir eu déjà un certain nombre de ces élèves exceptionnels dans ses classes. Et j'en reste convaincue.

lene75 a écrit:On tourne en rond parce qu'on ne parle pas de la même chose. Peut-être faudrait-il clore la digression pour qu'il n'y ait plus d’ambiguïté. Son objet était de savoir si ceux qui intégraient étaient vraiment des être exceptionnels, au sens où il y aurait un fossé infranchissable entre eux et le commun des préparationnaires, et je crois qu'on est tombé d'accord sur le fait que ce n'était pas le cas, même pour des majors, et que les êtres vraiment exceptionnels se comptaient sur les doigts de la main.
Raison pour laquelle je signalais qu'on n'utilisait probablement pas le terme "exceptionnel" dans le même sens quand je ne sais plus qui a dit avoir eu déjà un certain nombre de ces élèves exceptionnels dans ses classes. Et j'en reste convaincue.

Moi, j'ai l'impression que je parlais de la même chose.

Et j'ai essayé de relier mon expérience au fait qu'on pouvait se passer d'un secondaire et d'une prépa à LLG et consorts, ce qui me semble en lien avec le thème général du fil.

Et j'ouvre en m'interrogeant sur ce qu'ils font plus tard ces êtres exceptionnels qui se comptent sur les doigts d'une main.

Bon, comme lene75 je réserverais l'expression de « vraiment exceptionnels » à des individus tels qu'on n'en croise vraiment pas beaucoup même dans des institutions telles que l'ENS. (C'est malin, je suis maintenant en train de me demander si j'en ai rencontré physiquement ne serait-ce qu'un ; peut-être pas, alors que j'ai passé 4 ans à Ulm, non que j'y aie mis les pieds tous les jours, loin de là, mais tout de même.)

Bouboule a écrit: Et j'ai essayé de relier mon expérience au fait qu'on pouvait se passer d'un secondaire et d'une prépa à LLG et consorts

C'est tout à fait vrai, l'expérience le montre clairement ; mais c'est vrai qu'en tant qu'« orientateur », on est un peu coincé face à ces cas-là, puisque s'ils peuvent intégrer une grande école depuis chez eux, c'est sûrement qu'ils sont très forts, et s'ils sont très forts, il paraît naturel de leur conseiller les grosses boîtes...

... mais c'est ce genre de raisonnement qui produit la concentration qu'on observe et qui n'est en effet pas très désirable en elle-même.

PauvreYorick a écrit:Bon, comme lene75 je réserverais l'expression de « vraiment exceptionnels » à des individus tels qu'on n'en croise vraiment pas beaucoup même dans des institutions telles que l'ENS. (C'est malin, je suis maintenant en train de me demander si j'en ai rencontré physiquement ne serait-ce qu'un ; peut-être pas, alors que j'ai passé 4 ans à Ulm, non que j'y aie mis les pieds tous les jours, loin de là, mais tout de même.)

D'accord pour réduire à zéro, je n'ai jamais rencontré Dieu.

PauvreYorick a écrit:

Bouboule a écrit: Et j'ai essayé de relier mon expérience au fait qu'on pouvait se passer d'un secondaire et d'une prépa à LLG et consorts

C'est tout à fait vrai, l'expérience le montre clairement ; mais c'est vrai qu'en tant qu'« orientateur », on est un peu coincé face à ces cas-là, puisque s'ils peuvent intégrer une grande école depuis chez eux, c'est sûrement qu'ils sont très forts, et s'ils sont très forts, il paraît naturel de leur conseiller les grosses boîtes...

Comme tu l'as compris, je tique sur ce côté naturel.
S'ils sont vraiment très forts (du style, je parie qu'il aura 20/20 en physique dans deux ans à Ulm), je leur conseille de faire ce qui leur plaît.
S'ils sont simplement forts (comme un de nos élèves qui a 7 20/20 au bac), on les incite à aller à LLG ou Sainte-Geneviève.

Oui, je suis d'accord sur le fait que c'est du « naturel » qui gagnerait fort à être remis en question... mais dans les cas tangents (et ils sont bien plus nombreux que ceux sur lesquels on sent qu'on peut parier à deux ans de distance, tu me l'accorderas), on tend à « jouer la sécurité » en conseillant un cursus qui p. ex. favorise l'émulation (sous condition évidemment : qu'on juge que l'élève ait les ressources psychologiques, p. ex.), et en conséquence maximise les chances de faire fructifier les capacités qu'on pense avoir repérées.

Peut-être aussi qu'on conseille d'autant plus facilement à conseiller ce genre de « montée à Paris » qu'on l'a soi-même effectuée. Une autre voie de la « reproduction ».

PauvreYorick a écrit:Oui, je suis d'accord sur le fait que c'est du « naturel » qui gagnerait fort à être remis en question... mais dans les cas tangents (et ils sont bien plus nombreux que ceux sur lesquels on sent qu'on peut parier à deux ans de distance, tu me l'accorderas), on tend à « jouer la sécurité » en conseillant un cursus qui p. ex. favorise l'émulation (sous condition évidemment : qu'on juge que l'élève ait les ressources psychologiques, p. ex.), et en conséquence maximise les chances de faire fructifier les capacités qu'on pense avoir repérées.

Peut-être aussi qu'on conseille d'autant plus facilement à conseiller ce genre de « montée à Paris » qu'on l'a soi-même effectuée. Une autre voie de la « reproduction ».

Et peut-être qu'on le conseille d'autant moins facilement qu'on a réussi sans l'effectuer.

Il y aussi ceux qui le conseillent sans avoir vécu ni l'un ni l'autre parce que c'est plus simple. Etc.

J'ai parlé d'élèves exceptionnels pour préciser quels sont les élèves à qui une équipe de collège de la banlieue parisienne conseille les grands lycées parisiens : on ne va pas y envoyer tous nos meilleurs élèves, donc on y envoie les élèves qui sont encore un cran au-dessus, d'où mon usage du mot exceptionnel, même s'il diffère du vôtre...

Je ne prétends pas détenir "le" bon usage du mot exceptionnel, mais par définition il s'agit d'une notion subjective : un élève exceptionnels dans mon collège de banlieue ne reste pas forcément un élève exceptionnel une fois qu'il est à LLG.

En conclusion, les grands lycées réussissent en recrutant uniquement des élèves exceptionnels et en les rétrogradant massivement dès leur arrivée au lycée

Je pense que ce qui caractérise un grand lycée c'est de pouvoir se demander quelle est la difference entre un très bon élève et un élève exceptionnel. Un petit, la différence  entre un mauvais et une brêle. :lol:

capucine42 a écrit:1/3 au rattrapage c'est énorme. Dans des lycées qui ne sélectionnent pas, j'ai toujours connu 1 ou 2 élèves au rattrapage par série, et souvent un élève sur l'établissement qui n'a pas le bac, souvent parce qu'il a été absentéiste. Dans les lycées qui sélectionnent, il y a toujours 100 pc bien sûr, la différence se joue au niveau des pourcentages de mentions B et TB.

Mais 50 pc de mentions TB, c'est quand même impressionnant Freche, à partir de quelle moyenne dans les matières fondamentales un élève peut-il accéder au lycée, par curiosité?

Ce ne sont pas toutes les classes qui ont cette moyenne, mais surtout 2 sur 6, euro anglais d'abord et euro allemand ensuite. Une de nos élèves de cette année qui avait 17,6 en 3e n'a pas été acceptée en euro anglais (elle n'était peut être pas expert dans toutes les compétences puisque c'est ça qui compte). Mon petit dernier n'était pas dans la classe euro et il n'y a eu que 3-4 mentions TB dans sa classe, 6-7 B et à peu près autant de AB il me semble. Les 2-3 meilleurs d'euro, s'ils le souhaitent, rentrent à LLG et HIV. Sinon, pas mal vont à St Louis ou Janson ou Hoche. Mais ces dernières années, c'est médecine qui a la cote parmi les très bon élèves.

En revanche, la différence entre les notes de l'année et celles du bac est constante dans toutes les classes. C'est surtout de ça que je parlais.