Les mille ambiguïtés éducatives de M. Macron

VanGogh59 a écrit:Donc plus d'un tiers des enseignants ont scié la branche sur laquelle ils étaient assis ? 
Etonnant non ?

Je pense le problème ailleurs : l'équipe qui pond toutes ces belles réformes est en place depuis plus de 10 ans, a duré et perdure quel que soit le gouvernement, de gauche ou de droite.
Quel que soit notre vote, la branche est et sera sciée.
Après, il est sûr que Macron et son équipe n'ont pas de politique éducative claire et cela ne peut qu'encourager les hauts fonctionnaires qui détricotent méthodiquement l'éducation nationale pour la remodeler selon leurs vues (un mélange d'idéologie pédagogique et d'économies budgetaires) à continuer sur leur lancée.

Dame Jouanne a écrit:

VanGogh59 a écrit:Donc plus d'un tiers des enseignants ont scié la branche sur laquelle ils étaient assis ? 
Etonnant non ?

Je pense le problème ailleurs : l'équipe qui pond toutes ces belles réformes est en place depuis plus de 10 ans, a duré et perdure quel que soit le gouvernement, de gauche ou de droite.
Quel que soit notre vote, la branche est et sera sciée.

Ah bon ? Qu'est ce qui empêche selon toi le coup de pied dans la fourmilière pédagogiste ?

VanGogh59 a écrit:Donc plus d'un tiers des enseignants ont scié la branche sur laquelle ils étaient assis ? 
Etonnant non ?

Ou disons plutôt qu'ils ont préféré la scie ou le couteau à la tronçonneuse proposée par le PS, LR et Mélenchon. Ce qui est somme toute un choix raisonnable. Finalement, ils ont ainsi échappé au pire. : le massacre prévu par Fillon, l'accélération du désastre avec Hamon, la démagogie ruineuse et le tout pédago avec Mélenchon. Finalement, ils ne sont pas idiots ces profs...

Personnellement, je n'ai vu aucun candidat proposer de "coup de pied dans la fourmilière" en ce qui concerne l'éducation.
La politique du ministère est très cohérente en manière de réforme : selon les gouvernements, les annonces ministérielles changent mais la tendance de fond je ne la vois pas changer.

Dame Jouanne a écrit:Personnellement, je n'ai vu aucun candidat proposer de "coup de pied dans la fourmilière" en ce qui concerne l'éducation.
La politique du ministère est très cohérente en manière de réforme : selon les gouvernements, les annonces ministérielles changent mais la tendance de fond je ne la vois pas changer.

Tu n'as pas lu le programme de Fillon alors.
 http://www.europe1.fr/societe/education-nationale-quelle-est-cette-caste-de-pedagogues-pretentieux-dont-parle-francois-fillon-2904506

Spoiler:

Bon je reconnais que je ne me suis pas trop attardée sur le programme de Fillon et cette partie de son programme. D'autres parties ne me convenaient pas du tout : je n'ai pas approfondi!

VanGogh59 a écrit:

Dame Jouanne a écrit:Personnellement, je n'ai vu aucun candidat proposer de "coup de pied dans la fourmilière" en ce qui concerne l'éducation.
La politique du ministère est très cohérente en manière de réforme : selon les gouvernements, les annonces ministérielles changent mais la tendance de fond je ne la vois pas changer.

Tu n'as pas lu le programme de Fillon alors.
 http://www.europe1.fr/societe/education-nationale-quelle-est-cette-caste-de-pedagogues-pretentieux-dont-parle-francois-fillon-2904506

Cela s'appelle des mots. Voir ce qu'il a fait quand il a été ministre de l'éducation.

Dame Jouanne a écrit:

Spoiler:

Si c'est une interprétation de mon propos, je trouve ça pas très honnête. Je veux dire simplement que dire aux Français qu'on vire les pédagogistes de Grenelle c'est possible. Après, je te confirme que le reste de programme de Fillon... 

VanGogh59 a écrit:

Dame Jouanne a écrit:

Spoiler:

Si c'est une interprétation de mon propos, je trouve ça pas très honnête. Je veux dire simplement que dire aux Français qu'on vire les pédagogistes de Grenelle c'est possible. Après, je te confirme que le reste de programme de Fillon... 

Ma remarque n'avait rien de sérieux : je ne te voyais pas en pro-Fillon!
Mais remarque que c'est le seul qui a parlé de virer les pédagogues aux commandes de la rue de Grenelle. A moins de me tromper, je n'ai rien vu ou lu de tel chez les autres candidats. Et je suis persuadée qu'il n'en aurait rien fait s'il avait été élu. Il ne s'agissait que de mots pour gagner des électeurs qu'il se serait empressé d'oublier ensuite.

hypermnestre a écrit:

VanGogh59 a écrit:

Dame Jouanne a écrit:Personnellement, je n'ai vu aucun candidat proposer de "coup de pied dans la fourmilière" en ce qui concerne l'éducation.
La politique du ministère est très cohérente en manière de réforme : selon les gouvernements, les annonces ministérielles changent mais la tendance de fond je ne la vois pas changer.

Tu n'as pas lu le programme de Fillon alors.
 http://www.europe1.fr/societe/education-nationale-quelle-est-cette-caste-de-pedagogues-pretentieux-dont-parle-francois-fillon-2904506

Cela s'appelle des mots. Voir ce qu'il a fait quand il a été ministre de l'éducation.

Fillon, c'est le socle commun en 2005 non ?

CQFD

En fait, c'est toujours pareil dans le monde de l'éducation. Les gouvernements, les ministres changent. Tous déclarent haut et fort qu'ils vont tout changer radicalement et font leur réforme. Et on s'aperçoit que la nouvelle réforme n'est que la continuité de la précédente et qu'elle ne fait qu'amplifier la tendance à l’œuvre depuis maintenant au moins 10 ans...

Dame Jouanne a écrit:

VanGogh59 a écrit:

Dame Jouanne a écrit:

Spoiler:

Si c'est une interprétation de mon propos, je trouve ça pas très honnête. Je veux dire simplement que dire aux Français qu'on vire les pédagogistes de Grenelle c'est possible. Après, je te confirme que le reste de programme de Fillon... 

Ma remarque n'avait rien de sérieux : je ne te voyais pas en pro-Fillon!
Mais remarque que c'est le seul qui a parlé de virer les pédagogues aux commandes de la rue de Grenelle. A moins de me tromper, je n'ai rien vu ou lu de tel chez les autres candidats. Et je suis persuadée qu'il n'en aurait rien fait s'il avait été élu.

Bon ça, heureusement pour nous on en le saura jamais !   Personnellement, je garde mon optimisme pour éviter de me pendre. J'ai bon espoir qu'un ministre se décide un jour à s'attaquer au népotisme de la rue de Grenelle. Mais vu le discours de Macron, je sens qu'il ne faille patienter encore plus de 5 ans...

Finrod a écrit:Fillon, c'est le socle commun en 2005 non ? 

Oui et le socle commun, c'est la politique de Bruxelles. Un candidat qui entre sur l'hymne européen va donc, à notre grand bonheur, renforcer la logique du socle...

Finrod a écrit:

hypermnestre a écrit:

VanGogh59 a écrit:

Dame Jouanne a écrit:Personnellement, je n'ai vu aucun candidat proposer de "coup de pied dans la fourmilière" en ce qui concerne l'éducation.
La politique du ministère est très cohérente en manière de réforme : selon les gouvernements, les annonces ministérielles changent mais la tendance de fond je ne la vois pas changer.

Tu n'as pas lu le programme de Fillon alors.
 http://www.europe1.fr/societe/education-nationale-quelle-est-cette-caste-de-pedagogues-pretentieux-dont-parle-francois-fillon-2904506

Cela s'appelle des mots. Voir ce qu'il a fait quand il a été ministre de l'éducation.

Fillon, c'est le socle commun en 2005 non ?

CQFD

Que le socle commun ait été une lourde erreur ne fait pas de doute. Qu'on puisse en déduire quoi que ce soit sur son dernier programme, c'est une autre affaire. La confiance est entachée par ses erreurs passées, mais il n'est pas exclu pour autant qu'il fasse aujourd'hui de bonnes propositions.

J'ai envie d'ajouter que Fillon n'avait probablement pas compris ce qu'il mettait en place en 2005. C'est un problème grave auquel sont confrontés tous les ministres de l'Education nationale.
L'intention de départ n'était pas scandaleuse, au contraire! Elle a même donné de jolis espoirs! Il s'agissait, en principe, de préciser ce que les élèves n'avaient pas le droit d'ignorer à la sortie de l'école obligatoire. C'est la mission que Fillon a confiée aux fonctionnaires du ministère.
Ce n'est pas ce que lesdits fonctionnaires ont mis en place. D'abord, ils ont interprété ce mandat et y ont vu l'occasion de remplacer les notes par les compétences. Je ne suis pas du tout certain que Fillon ait compris ce que cela impliquait. C'est un débat technique sur lequel il n'avait probablement pas beaucoup d'avis.
Mais ce n'est pas le point crucial. La trahison arrive quelques mois plus tard quand on admet qu'un élève puisse passer en seconde sans avoir validé tout le socle. Ainsi le minimum vital devient un objectif inatteignable. Il faut bien comprendre que l'approche par les compétences n'est pas en elle-même synonyme de laxisme. Il existe des formations d'élite qui emploient cette approche, notamment des formations militaires. Le principe de base, c'est celui de la check-list. Si un seul item n'est pas validé, l'avion ne décolle pas, ou en l'occurrence le candidat n'est pas breveté. On retrouve la même chose pour le permis de conduire, qui est l'un des examens les plus sérieux de France, parce qu'on n'hésite pas à recaler ceux qui ne sont pas prêts.

Tout ça pour dire que le problème est plus grave que les idées fausses de tel ou tel ministre. Il y a une lourdeur dans la structure administrative de l'Education nationale qui empêcherait même les meilleures pédagogies de produire leurs effets. On peut reprocher à Fillon de n'avoir pas vu le problème. On peut lui reprocher de ne pas avoir suffisamment suivi son dossier, mais je ne crois pas qu'on puisse le considérer sérieusement comme l'inspirateur de cette réforme infâme. Et je crains que n'importe quel ministre sera aussi incompétent, tant qu'il recherchera une solution dans la structure centralisée actuelle.

Le problème c'est que cela ne fait pas dix ans que ces réformes se mettent en oeuvre, trente ans serait sans doute plus juste. Entre moi et mon frère, trois ans de différence, mais déjà un très net recul des exigences et un changement de l'approche de la grammaire. Au collège, il a eu droit à la 'nouvelle' grammaire et quand, en seconde, ma mère s'est inquiétée du fait qu'il ne lisait aucune oeuvre classique, ou même simplement des oeuvres non traduites de l'anglais, le professeur de français lui a répondu sèchement que la littérature classique dégoûtait les élèves de la lecture.
Je pense qu'aujourd'hui en France une majorité d'enseignants partagent ce type d'idéologie, à coups de 'les élèves intelligents s'en sortiront toujours' ou de 'c'est trop exigeant (intelligent?) pour mes élèves'. Et il y a quand même un certain nombre d'enseignants qui ont été recrutés sans le bagage nécessaire au niveau disciplinaire, un phénomène certes pas nouveau dans le secondaire, mais beaucoup plus récent et grave à l'école primaire - académie de Créteil, l'enseignante - titulaire-  de ma nièce non seulement ne corrige pas les fautes mais encore en voit là où il n'y en a pas. En CE2.
Il ne faut pas se faire d'illusions, une réforme vise des résultats à moyen terme. Pour l'instant, on n'a pas vu souvent de réformes, ce que l'on a vu ce sont des bouleversements.
Sans compter qu'un certain nombre de problèmes de l'éducation sont à attribuer à des facteurs externes au monde de l'éducation lui-même. Sans prise en compte globale des problèmes, difficile d'apporter des solutions efficaces. Je pense d'ailleurs que le naufrage des réformes est lié en partie à la croyance que l'école peut tout régler. Du moment que l'on continue de faire des réformes en partant du principe que les enseignants sont à la fois 'mauvais' et responsables de tous les problèmes, ou, pire, en mesure de résoudre tous les problèmes si seulement ils essayaient un peu, je crains fort qu'on n'aille pas bien loin.

Digression : en voyant les deux profils illustrant l'article, je me dit que celui d'E. Macron rappellerait presque celui de Napoléon jeune... Quelque chose dans le nez

dandelion a écrit:Le problème c'est que cela ne fait pas dix ans que ces réformes se mettent en oeuvre, trente ans serait sans doute plus juste. Entre moi et mon frère, trois ans de différence, mais déjà un très net recul des exigences et un changement de l'approche de la grammaire. Au collège, il a eu droit à la 'nouvelle' grammaire et quand, en seconde, ma mère s'est inquiétée du fait qu'il ne lisait aucune oeuvre classique, ou même simplement des oeuvres non traduites de l'anglais, le professeur de français lui a répondu sèchement que la littérature classique dégoûtait les élèves de la lecture.
Je pense qu'aujourd'hui en France une majorité d'enseignants partagent ce type d'idéologie, à coups de 'les élèves intelligents s'en sortiront toujours' ou de 'c'est trop exigeant (intelligent?) pour mes élèves'. Et il y a quand même un certain nombre d'enseignants qui ont été recrutés sans le bagage nécessaire au niveau disciplinaire, un phénomène certes pas nouveau dans le secondaire, mais beaucoup plus récent et grave à l'école primaire - académie de Créteil, l'enseignante - titulaire-  de ma nièce non seulement ne corrige pas les fautes mais encore en voit là où il n'y en a pas. En CE2.
Il ne faut pas se faire d'illusions, une réforme vise des résultats à moyen terme. Pour l'instant, on n'a pas vu souvent de réformes, ce que l'on a vu ce sont des bouleversements.
Sans compter qu'un certain nombre de problèmes de l'éducation sont à attribuer à des facteurs externes au monde de l'éducation lui-même. Sans prise en compte globale des problèmes, difficile d'apporter des solutions efficaces. Je pense d'ailleurs que le naufrage des réformes est lié en partie à la croyance que l'école peut tout régler. Du moment que l'on continue de faire des réformes en partant du principe que les enseignants sont à la fois 'mauvais' et responsables de tous les problèmes, ou, pire, en mesure de résoudre tous les problèmes si seulement ils essayaient un peu, je crains fort qu'on n'aille pas bien loin.

Il est très prétentieux de rechercher des solutions globales. Trop de paramètres à prendre en compte. Trop de sources d'erreurs possibles. Trop de cas particuliers écrasés par la règle générale.
Hybris de l'ingénierie sociale.

Je ne parlais pas d'une panacée universelle, plutôt de la prise de conscience que l'on ne peut pas tout attendre de l'école et de ses personnels (sauf peut-être dans certains établissements accueillant un public vraiment sans problème). Il y a des politiques 'globales' qui fonctionnent, notamment en ce qui concerne la santé publique. Ces politiques fonctionnent souvent parce qu'elles analysent les problèmes avant de proposer des solutions, et qu'elles remportent l'adhésion des personnes intéressées. Et il n'y a pas de secret, humilier les personnes, leur enlever leur libre-arbitre et les obliger à faire quelque chose qui leur paraît inutile voire contre-productif ne permet pas d'avoir leur adhésion.

egomet a écrit:Mais ce n'est pas le point crucial. La trahison arrive quelques mois plus tard quand on admet qu'un élève puisse passer en seconde sans avoir validé tout le socle. Ainsi le minimum vital devient un objectif inatteignable. Il faut bien comprendre que l'approche par les compétences n'est pas en elle-même synonyme de laxisme. Il existe des formations d'élite qui emploient cette approche, notamment des formations militaires. Le principe de base, c'est celui de la check-list. Si un seul item n'est pas validé, l'avion ne décolle pas, ou en l'occurrence le candidat n'est pas breveté. On retrouve la même chose pour le permis de conduire, qui est l'un des examens les plus sérieux de France, parce qu'on n'hésite pas à recaler ceux qui ne sont pas prêts.

Si j'ai bien compris - je suis en retraite hein, pas taper - vous venez de vous taper une réforme du collège qui concerne les 4 niveaux d'un coup et là on parle à nouveau de réforme de l'Education...

Spoiler:

Daphné a écrit:Si j'ai bien compris - je suis en retraite hein, pas taper - vous venez de vous taper une réforme du collège qui concerne les 4 niveaux d'un coup et là on parle à nouveau de réforme de l'Education...

Spoiler:

Ils n'arrêteront que lorsqu'ils seront privés de leur pouvoir de décision.

MUTIS a écrit:Ce qui est gênant dans ton article par ailleurs fort intéressant, Luigi, c'est qu'on peut avoir l'impression qu'aujourd'hui la situation est bonne et que les réformes envisagées vont déréguler et dérégler ce qui marcherait bien... Le projet de l'équipe Macron permet de revenir largement sur la réforme du collège mais sans l'abroger littéralement : crois-tu vraiment que l'on puisse abroger un texte, revenir sur tous les programmes, les manuels, les démarches nouvelles des équipes en une semaine et qu'on puisse rayer d'un trait de plume la réforme ??? Et tu sais que je fus un opposant de la première heure. Il faut être sérieux. D'autre part, l'AP, tel qu'il peut être mis en place avec la marge peut présenter des avantages dans certains collèges. Tu écris :
" Avant le premier tour, M. Macron s’était engagé à revenir sur la réforme du collège qui cristallisait tant d’oppositions en revenant sur l’abandon du dispositif d’accompagnement éducatif après la classe, en rétablissant les classes bi-langues, les parcours européens, en réintroduisant un « véritable » enseignement du latin et du grec. Autant de mesures secondaires dont la mise en œuvre restait évasive mais surtout qui ne remettaient pas en cause le cœur de la réforme : l’autonomie, avec la marge, les EPI, l’AP. Et, de fait, après le premier tour, l’équipe de M. Macron est sortie du bois : « [La réforme] ne sera pas abrogée en tant que telle. On conserve les textes. »
Je ne suis pas d'accord avec ta lecture
1) Les mesures annoncées de réforme de la réforme ne sont pas secondaires
2) la marge et l'AP sont regrettables quand elles entraînent des heures prises aux enseignements, pas "en soi".
3) Il était impossible de dire en arrivant : ok, j'abroge tout ce qui concerne la réforme du collège et je raye tout... Aucun candidat ne le proposait d'ailleurs
4) Les autres programmes étaient bien pires (Fillon) ou carrément fantaisistes et démagogues (Mélenchon)

Mais bien sûr! Demander un cadrage national des textes règlementaires, des programmes, des rythmes, ou remettre l'humain au centre des préoccupation...c'est démagogue.
La politique de Macron est néolibérale, elle est toxique, elle est "dans le prolongement de la gigantesque vague néolibérale venue des pays anglo-saxons, déclenchée par Ronald Reagan aux États-Unis et Margaret Thatcher en Grande-Bretagne, c’est la droite qui a emporté sur la gauche la bataille des idées. C’est le marché qui a fait plier l’État et la régulation qu’il induit. Victoire totale, jusque dans les esprits. Après le capitalisme rhénan, fonctionnant sur le compromis social, un capitalisme beaucoup plus tyrannique a vu le jour, faisant la part belle au capital au détriment du travail. Une nouvelle pensée économique, tout aussi tyrannique, a progressivement écrasé toutes les autres, justifiant ce séisme. Hors du néolibéralisme, point de salut. Marx, Keynes : à la poubelle. Un seul et unique prophète pour ces temps nouveaux : Milton Friedman.

C'est cette intolérance que le précepte thatchérien « Tina » a consacrée, comme si l'économie politique cessait subitement d'être cette science noble, délimitant la part de choix des hommes dans la vie économique de la cité."

Dans ce contexte je ne donne pas cher de notre modèle républicain et de notre école républicaine...

Elle est déjà bien mal en point notre école républicaine...
Quand on voit que la présente réforme des collèges a supprimé des options en province mais les a maintenues sur Paris, qu'en banlieue parisienne les parents qui ont un peu les moyens mettent de plus en plus leurs enfants dans le privé pour éviter le collège d'à côté,... Les néolibéraux n'ont plus grand chose à faire, nous avons depuis 30 ans, comme le dit Egomet, déjà fait pas mal pour la détruire, et sans l'aide d'une idéologie extérieure.

MUTIS a écrit:Ce qui est gênant dans ton article par ailleurs fort intéressant, Luigi, c'est qu'on peut avoir l'impression qu'aujourd'hui la situation est bonne et que les réformes envisagées vont déréguler et dérégler ce qui marcherait bien... Le projet de l'équipe Macron permet de revenir largement sur la réforme du collège mais sans l'abroger littéralement : crois-tu vraiment que l'on puisse abroger un texte, revenir sur tous les programmes, les manuels, les démarches nouvelles des équipes en une semaine et qu'on puisse rayer d'un trait de plume la réforme ??? Et tu sais que je fus un opposant de la première heure. Il faut être sérieux. D'autre part, l'AP, tel qu'il peut être mis en place avec la marge peut présenter des avantages dans certains collèges. Tu écris :
" Avant le premier tour, M. Macron s’était engagé à revenir sur la réforme du collège qui cristallisait tant d’oppositions en revenant sur l’abandon du dispositif d’accompagnement éducatif après la classe, en rétablissant les classes bi-langues, les parcours européens, en réintroduisant un « véritable » enseignement du latin et du grec. Autant de mesures secondaires dont la mise en œuvre restait évasive mais surtout qui ne remettaient pas en cause le cœur de la réforme : l’autonomie, avec la marge, les EPI, l’AP. Et, de fait, après le premier tour, l’équipe de M. Macron est sortie du bois : « [La réforme] ne sera pas abrogée en tant que telle. On conserve les textes. »
Je ne suis pas d'accord avec ta lecture
1) Les mesures annoncées de réforme de la réforme ne sont pas secondaires
2) la marge et l'AP sont regrettables quand elles entraînent des heures prises aux enseignements, pas "en soi".
3) Il était impossible de dire en arrivant : ok, j'abroge tout ce qui concerne la réforme du collège et je raye tout... Aucun candidat ne le proposait d'ailleurs
4) Les autres programmes étaient bien pires (Fillon) ou carrément fantaisistes et démagogues (Mélenchon)

+ 1
entièrement d'accord !

Ça va vous faire tout drôle quand Macron sera "revenu largement sur la réforme du collège"... en la renforçant. Puisqu'il suit intégralement la feuille de route du CE et appliquera donc l'autonomie des établissements, aboutissement des dernières réformes qui ont déjà commencé à organiser la structure des établissements en "projets", mettent déjà 20% des heures en délibération et ont renforcé les pouvoirs du chef d'établissement. 
Néolibéral un jour, néolibéral toujours. On ne peut pas demander à un idéologue fanatique de faire autre chose que son idéologie. Sauf si on a beaucoup d'imagination.
Personnellement je m'en fiche un peu car, vu mon CV, l'autonomie des établissements, et notamment la capacité de recrutement direct des chefs, m'avantagerait.
Mais je plains les collègues qui seront du mauvais côté de la barrière ; et je plains doublement ceux qui ont voté Macron de bonne foi.

Mais... c'est Mélenchon, l'idéologue !

Macron est tout autant un idéologue que Mélenchon ou Fillon ; sauf que quand on est un fanatique du dogme majoritaire, on est dit "modéré" et "raisonnable", alors que quand on est un fanatique d'une idéologie minoritaire, on est dit "idéologue".
Peu importe de toute façon. Apparemment, il faut répéter les mêmes erreurs 1000 fois pour commencer à se poser une question, donc autant être en marche vers la 999ème erreur, ça nous rapprochera du point critique.

En tout cas, la politique scolaire de Macron m'avantagera matériellement. A partir de là, je me pose une question difficile : dois-je me battre pour des gens qui ne veulent pas de mon aide et sont trop heureux d'augmenter leur malheur, alors même que l'objet contre lequel je me battrais me serait positif ? Bof, non.