Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

Babarette a écrit:
C'est toi qui fais une généralité à partir de ce que disent les IPR. Et réfléchis, les IPR ne vont pas dire "Nous avons renvoyé des stagiaires parce qu'ils ont déplu à leur tuteur et le tuteur est souverain".

Non. Si tu relis bien mon premier message je précisais bien que je parlais de certains licenciements, j'avais d'ailleurs pris la précaution de mettre ce mot en gras pour éviter de me retrouver au pilori par ce genre de message vindicatif. Visiblement ce n'était pas suffisant.

Je ne nie pas qu'il puisse y avoir des problèmes avec certains tuteurs, et effectivement cela ne devrait pas avoir lieu. Je ne juge pas ta situation parce que je ne la connais pas. La question de savoir ce qui motive les licenciements a été posée, des réponses ont été données et j'essayais simplement d'apporter une partie de réponse supplémentaire.

Il y a forcément des licenciement qui sont litigieux (Pour ceux là, le TA existe et c'est la crainte de l'administration, s'il y a clairement un problème : il faut y aller) mais ça ne doit pas cacher le licenciements justifiés.

La question étant de savoir quelles sont les proportions pour chaque cas. D'autant qu'elles doivent varier suivant les académies et les matières.

Peinard a écrit:

Fenrir a écrit:Si je puis apporter un éclairage sur certains licenciements, j'ai assisté à une réunion de tuteurs cette année. Les inspecteurs présents en ont expliqué une partie par le faible niveau de langage (oral et écrit) des stagiaires en question (ça ne concerne évidemment pas les lettres), ou d'autres qui n'auraient pas non plus fini leur période d'essai dans le privé (problèmes relationnels, ponctualité, pas de préparation,refus de dialogue avec le tuteur).

Ce qui est intéressant avec ce genre de commentaires est que l'on se concentre sur une petite minorité de licenciements dont les raisons semblent légitimes à première vue mais qui parfois sont la conséquence d'analyses très subjectives de tuteurs/ipr/espe/cde. L'autre avantage de cette argumentation énoncée par les IPR et reprise par des tuteurs est d'occulter le débat ou toute remise en cause concernant la multiplication des autres licenciements de stagiaires, hors gros problèmes relationnels/ponctualités/dialogue/connaissances-disciplinaires/etc..., mais qui représente la majorité des licenciements.

Fenrir a écrit:Ai je prétendu que tout les tuteurs sont le perfection incarnée et les stagiaires de sombres incompétents ?

Non, vous avez simplement écrit un message précisant que certains stagiaires licenciés étaient de sombres incompétents sans rien dire sur la grande majorité des autres licenciés et des conditions de travail de ces derniers (institution/cde/tuteur/ipr/espe parfois incompétents tous ensembles...).

P.S : vous avez gagné le droit d'aller vous présenter.

Entièrement d'accord. Stagiaire en lettres modernes et licenciée sec pour des motifs divers et variés mais complètement mensongers et fumeux, dont l'insuffisance de ma maîtrise de la langue française, alors que j'ai une maîtrise de lettres et un master 2 en édition et rédaction professionnelle mention très bien, un bon classement au capes de lettres (7e), et tout cela non justifié bien sûr parce qu'injustifiable. Ah si, dans son rapport pour "justifier" ma non-maîtrise de la langue française, l'IPR avait relevé que je ne saisissais pas bien la nuance, ô combien essentielle, entre lecture cursive et intégrale, parce que j'avais fait étudier à mes collégiens des extraits des Misérables (tome 1) dans le cadre de l'oeuvre intégrale, et demandé dans le cadre de la cursive de lire les deux autres tomes, version "collège" je précise. De toute façon c'est juste grotesque. Comme dit Babarette, on peut justifier tout et n'importe quoi. Idem pour ma tutrice qui n'est plus venue m'observer entre le mois de février et le mois de mai, jusqu'à la rédaction de son rapport à charge, arguant que je n'écoutais pas ses conseils. Bah, voyons ! Alors qu'elle ne m'en donnait aucun et que je ne lui ai jamais refusé un seul rendez-vous. De toute façon, en janvier, elle s'est pointée à deux reprises dans mes cours à l'improviste, espérant sans doute me coincer. Et comme ces deux séances se sont bien passées, elle a arrêté de venir me voir. Enfin, on ne peut rester navré face à un licenciement injustifié et injustifiable, même s'il y en a peu, et je ne pense pas que ce soit le cas. Il faut comprendre tout ce que ça implique humainement, psychologiquement. C'est réellement dévastateur. J'ai pu "rebondir", grâce justement à ma réelle maîtrise de la langue française, dans l'édition, la rédaction, et tous mes clients justement louent ma maîtrise de cette langue, et me paient en conséquence. Mais je ne supporte toujours pas que l'on tienne ce genre de propos réducteurs, parce que je sais le mal que ça peut faire. Et il ne s'agit pas d'être vindicatif, mais de s'insurger contre des méthodes qui ne devraient pas exister.

madigoù a écrit:Entièrement d'accord. Stagiaire en lettres modernes et licenciée sec pour des motifs divers et variés mais complètement mensongers et fumeux, dont l'insuffisance de ma maîtrise de la langue française, alors que j'ai une maîtrise de lettres et un master 2 en édition et rédaction professionnelle mention très bien, un bon classement au capes de lettres (7e), et tout cela non justifié bien sûr parce qu'injustifiable. Ah si, dans son rapport pour "justifier" ma non-maîtrise de la langue française, l'IPR avait relevé que je ne saisissais pas bien la nuance, ô combien essentielle, entre lecture cursive et intégrale, parce que j'avais fait étudier à mes collégiens des extraits des Misérables (tome 1) dans le cadre de l'oeuvre intégrale, et demandé dans le cadre de la cursive de lire les deux autres tomes, version "collège" je précise. De toute façon c'est juste grotesque. Comme dit Babarette, on peut justifier tout et n'importe quoi. Idem pour ma tutrice qui n'est plus venue m'observer entre le mois de février et le mois de mai, jusqu'à la rédaction de son rapport à charge, arguant que je n'écoutais pas ses conseils. Bah, voyons ! Alors qu'elle ne m'en donnait aucun et que je ne lui ai jamais refusé un seul rendez-vous. De toute façon, en janvier, elle s'est pointée à deux reprises dans mes cours à l'improviste, espérant sans doute me coincer. Et comme ces deux séances se sont bien passées, elle a arrêté de venir me voir. Enfin, on ne peut rester navré face à un licenciement injustifié et injustifiable, même s'il y en a peu, et je ne pense pas que ce soit le cas. Il faut comprendre tout ce que ça implique humainement, psychologiquement. C'est réellement dévastateur. J'ai pu "rebondir", grâce justement à ma réelle maîtrise de la langue française, dans l'édition, la rédaction, et tous mes clients justement louent ma maîtrise de cette langue, et me paient en conséquence. Mais je ne supporte toujours pas que l'on tienne ce genre de propos réducteurs, parce que je sais le mal que ça peut faire. Et il ne s'agit pas d'être vindicatif, mais de s'insurger contre des méthodes qui ne devraient pas exister.

Je trouve ton témoignage très intéressant, étais-tu syndiquée ? N'as-tu pas reçu de soutien d'autres collègues ?

J'ai croisé de nombreux stagiaires, au cours de ma carrière, j'ai moi-même redoublé mon stage (après tout ça m'a fait une deuxième année à tiers temps, à l'époque, payée plein temps, mais ma note administrative est partie de très bas, du coup, et vu qu'année après année elle grimpe "automatiquement" de façon préétablie, j'ai conservé ce retard ). Il me semblait que si ça se passait bien avec les élèves, même si le tuteur casse son stagiaire, ce dernier finit par obtenir gain de cause éventuellement suite au soutien de syndicats ou d'autres collègues.
Il faut croire que je me trompais...

Là où c'est terrible, c'est quand ça ne se passe pas bien avec les élèves alors que le stagiaire a toutes les qualités nécessaires pour devenir un bon enseignant mais aurait besoin d'être bien tutoré : il est normal d'avoir besoin d'aide au début pour la gestion de classe ! J'en ai vu perdre confiance et refuser de se battre, je leur conseillais de se syndiquer, de se battre pour un renouvellement de stage, je leur parlais de ma propre expérience, moi bordélisée et clairement débordée lors de ma première année de stage, et pas du tout aidée par ma tutrice pourtant sympa (mais ça ne suffit pas à faire un bon tuteur...), maintenant prof aguerrie et épanouie (carrément ! ), mais ils n'ont pas souhaité se battre et se sont reconvertis, dégoutés, c'est vraiment triste : compréhensible, mais bien dommage...

à l'inverse, j'ai eu un collègue absolument pas fait pour être prof, il lui aurait fallu un métier avec un minimum d’interactions car très gros problèmes relationnels, que ce soit avec élèves, collègues, chefs, agents, tout le monde quoi, sauf l'inspectrice qui ne voulait pas le lâcher et l'a dissuadé de démissionner car "on a besoin de vous, vous verrez, avec un peu d'expérience ça ira mieux !" (ben oui, en maths on manque de monde, mais zut, il aurait tellement plus sa place aux services informatiques du rectorat que face à des élèves...)

Je ne sais que penser à la lecture des différents témoignages. Je vois plutôt des titularisations bienveillantes reposant sur une gestion assez fragile du travail de préparation et des faiblesses disciplinaires.

Pour l'attractivité, les collègues de mathématiques de CPGE que je connais, observent qu'il y a dix-vingt ans, ils avaient parmi les très bons élèves de futurs enseignants déclarés, puis aucune envie pendant une dizaine d'années et depuis deux-trois ans, à nouveau des vocations qui se dessinent... parmi les élèves en lourdes difficultés en première année. Cela n'a bien sûr pas valeur de statistique, juste un témoignage.

Même quand le stagiaire est objectivement mauvais, pourquoi s'acharner sur lui et ajouter la calomnie à de véritables défauts? C'est ce qui m'a vraiment insupportée.
Pas la peine de charger la barque, surtout quand on sait que le stagiaire ne se battra pas pour rester.
Il y a vraiment, parmi certains tuteurs et IPR, une prodigieuse malveillance.
Mon tuteur, la première année, me sortait "Il n'y a pas de mauvais élèves, il n'y a que de mauvais profs". Si je l'avais eu la deuxième année et qu'il m'avait sorti cette phrase après janvier, j'aurais répondu "Il n'y a pas de mauvais stagiaires, il n'y a que de mauvais tuteurs". Après tout, un stagiaire est un étudiant.
Madigou a raison, c'est vraiment dévastateur. Je pleurais tout le temps pendant ma première année. Quand j'ai eu un élève qui a prétendu que j'avais écris une moquerie sur sa mère dans son carnet de correspondance et que les parents y ont cru, j'ai eu le soutien de ma hiérarchie, qui connaissait l'élève, mais pas de mon tuteur. Non pas qu'il croyait le gamin, mais enfin qu'est-ce que j'avais bien pu faire à ce pauvre enfant pour qu'il me fasse ce coup là?
Surtout que Monsieur n'allait pas se remettre en question. J'étais sa première stagiaire pas faite pour ce métier. Il l'a pris comme une attaque personnelle. Mais comment? J'osais prétendre vouloir enseigner?

Même quand le renouvellement ou le licenciement est justifié, il y a aussi l'art et la manière de le faire. C'est fou, il faut être "bienveillant" envers les élèves, mais quand le stagiaire est mauvais, on peut le lyncher. Mon IPR a osé me dire que si je ne démissionnais pas, ça allait me coûter cher en frais de psy. En tout cas, ça me coûte effectivement cher en frais de psy d'avoir eu affaire à des gens comme elle.

La fonction d’État et la cruauté des petits caporaux, c'est une longue histoire d'amour qui dépasse l'EN.
La corvée de chiottes pour les nouveaux, le plaisir de contrôler des gens à sa merci pour les petits chefs.
Heureusement, beaucoup de cas se passent "normalement" par ailleurs.

@Fenrir Attention, pour rappel, le TA ne statue pas sur le fond mais sur la forme. Si l'inspecteur estime que tu as une maîtrise insuffisante de la langue ou que tes cours sont trop ci ou passez cela, le TA n'a pas l'autorité pour revenir dessus. En revanche, il peut revenir sur la forme : stage fait en REP ou REP+, ou avec 3 hsa, etc.

Rosanette a écrit:Pour HEC, bien sûr qu'il y a de beaux voire très beauw salaires, mais les contr exemples ne manquent pas/plus, a fortiori quand on regarde du côté d'écoles de commerce réputées et tout aussi chères.


Pour le salaire, un agrégé échelon 9 n'est pas à 2000 nets environ, ou alors on n'a pas la même notion de l'approximation.

Enfin, quand je dis que les jeunes travailleurs ne deconsiderent pas forcément le métier d'enseignant, ça ne veut pas forcément dire qu'ils envisagent une reconversion.  Mais c'est un mouvement assez naturel que vouloir s'éloigner du métier de prof, même si c'est souvent au prix d'une idealisation d'autres métiers.

Je ne suis pas agrégée mais QUE certifiée... Donc il ne s'agit pas d'une large approximation.

hyperbole a écrit:
Je trouve ton témoignage très intéressant, étais-tu syndiquée ? N'as-tu pas reçu de soutien d'autres collègues ?

J'étais syndiquée au SNES. Ils m'ont conseillé, et j'ai suivi leurs conseils, d'écrire une lettre au recteur pour contester ces rapports avant l'EQP. Le syndicaliste du SNES m'avait même dit que ça pourrait me servir de "feuille de route" devant le jury. Tu parles ! A l'EQP, l'IPR était là, ayant eu connaissance de ce courrier, pas étonnant, et furieuse de voir qu'une misérable stagiaire avait osé remettre en question sa sacro-sainte parole, et surtout relevé les contradictions et imprécisions de son rapport. C'est qu'ils n'aiment pas, mais alors pas du tout, qu'on leur mette le nez dans leur litière. Mon chat est beaucoup plus conciliant et beaucoup plus propre.   Dans mon établissement, une responsable syndicale SNES là aussi a essayé de m'aider, mais elle venait d'arriver dans le collège (elle avait beaucoup d'expérience, mais venait d'une autre académie), et n'était ni dans les petits papiers de la direction, ni vraiment intégrée à l'équipe enseignante, en tout cas celle qui était très proche de la direction, d'un autre syndicat, et qui faisait un peu sa loi. Ma tutrice en faisait partie, elle avait pu ainsi avoir les classes les plus tranquilles et un emploi du temps idéal. Pas comme le mien, avec 3/4 de mes cours le jeudi et vendredi AM entre 15h et 17h. Pas comme cette collègue non plus qui avait en outre écopé de deux classes très difficiles, une troisième et une quatrième. Donc, elle marchait sur des oeufs, ne voulait pas trop se mouiller. Et le SNES ensuite, lorsque j'ai été licenciée, a réagi a minima, me conseillant de repasser le capes dans une autre académie. Ce collège de toute façon avait une sale réputation, en termes d'ambiance générale mais aussi d'environnement. C'était chacun pour soi, et les premiers arrivés (dans le bureau de la CDE) seront les mieux servis. Les parents d'élèves avaient même fait signer une pétition, mais ça concernait la sécurité des locaux, puisque le collège dépassait largement sa capacité d'accueil. Et puis des préfabriqués installés là depuis une vingtaine d'année, provisoires   à l'époque, étaient franchement délabrés. Je le sais puisque j'y faisais cours. Ils étaient exigus, très bruyants, étouffants l'été, très froids l'hiver (le chauffage ne marchait pas), et ça sentait le renfermé... Lorsqu'on voulait aérer ou qu'il faisait trop chaud, pour l'un de mes deux cours en "matinée", de 11h30 à 12h25, on entendait les bruits des élèves qui faisaient la queue pour la cantine, puisque ma salle donnait sur la cour, tout près de l'entrée du self. Que du bonheur ! On a quand même installé en urgence (avant mon inspection) un vidéo-projecteur. Je crois que cette année-là, j'ai eu la totale, mais malgré tout, ça ne justifie en rien les méthodes employées. Et mon cas n'est pas isolé, loin de là.

Il y a de quoi avoir la haine comme on dit.
Ça me dégoûte des gens comme çà. Malheureusement ça sévit un peu partout.
Pour moi ce sont des frustrés qui profitent d'une faiblesse quelconque pour essayer de montrer cette supériorité qu'ils n'ont pas (et que d'ailleurs personne n'a car ce terme de supériorité ne peut être utilisé qu'accompagné et personne n'est supérieur en tout à quiconque).

Bilboqueto a écrit:@Fenrir Attention, pour rappel, le TA ne statue pas sur le fond mais sur la forme. Si l'inspecteur estime que tu as une maîtrise insuffisante de la langue ou que tes cours sont trop ci ou passez cela, le TA n'a pas l'autorité pour revenir dessus. En revanche, elle peut revenir sur la forme : stage fait en REP ou REP+, ou avec 3 hsa, etc.

Certes. Mais il y a moyen d'arguer d'autres manquement : Il est demandé aux tuteurs d'avoir un carnet de route détaillé pour justifier de la formation accordée en plus de permettre la rédaction du rapport s'entend. Je suppose que c'est aussi pour que le ministère ne se trouve pas en porte à faux en cas de recours au TA. Je pense d'ailleurs que les stagiaires devraient faire de même avec le même objectif.

La dernière fois que j'ai eu un stagiaire, le stagiaire avait encore à faire une partie de son temps dans le cycle où il n'était pas en reponsabilité.
"Mon" stagiaire était en responsabilité en lycée, et il était venu en stage au collège au 2ème trimestre, dans mes classes. Après un petit temps d'observation, il avait fait cours à une classe.

Tout ça pour dire que je trouvais utile pour les stagiaires d'enseigner pendant leur année de stage à la fois en collège et en lycée.
Et de plus, cela induisait un double regard : celle du tuteur et celle du prof d'accueil. Je me souviens avoir beaucoup discuté avec mon collègue avant de faire le rapport sur le stagiaire.

Avec la masteurisation, on a remplacé ce travail de terrain pour le stagiaire par plus de temps à l'ESPE, et plus de caporalisation, je pense.
ce que je perçois est que les stagiaires sont débordés.
Pour peu qu'ils aient un tuteur/trice qui se la joue niveau "nouvelles pratiques pédagogiques", c'est difficile pour eux.

J'ai une amie qui est formatrice dans un ESPE de l'ouest, en anglais.
Elle déconseille fortement les îlots pour débuter, et le travail mutualisé pour les élèves. Alors qu'elle en est adepte pour elle-même.
Pourquoi ? Elle dit à ses stagiaires de 1. Asseoir leur autorité. 2. Définir clairement leurs objectifs de séance. 3. Veiller à s'intéresser à tous les élèves. Et donc, pour un débutant, salle de classe "en autobus".
Bref, cela me semble du bon sens.

Je crois aussi que tout cela dépend des académies et des disciplines.
Mais le fils de collègue, en HG , vient d'en baver question inepties dans une académie parisienne. Ouf, il est titularisé, il s'apprête à envoyer par dessus les moulins une partie de ce qu'il a entendu.

Fenrir a écrit:
Certes. Mais il y a moyen d'arguer d'autres manquement : Il est demandé aux tuteurs d'avoir un carnet de route détaillé pour justifier de la formation accordée en plus de permettre la rédaction du rapport s'entend. Je suppose que c'est aussi pour que le ministère ne se trouve pas en porte à faux en cas de recours au TA. Je pense d'ailleurs que les stagiaires devraient faire de même avec le même objectif.

Ma tutrice n'avait pas de carnet de route et je n'ai jamais entendu parler ni de la part des inspecteurs, des formateurs, de la CDE, d'un tel outil. Il faut faire attention à l'écart existant au sein de l'EN entre ce qui est "demandé" et ce qui est réellement mis en place. Quant au TA je pense que le carnet de route du tuteur, ils s'en fichent comme de l'an 40. Faire annuler un licenciement, parce que tuteur/tutrice n'a pas rempli le carnet, ça me semble juste totalement HS. Et je peux te dire que c'est aussi le cadet de mes soucis. Lorsqu'on a subi un harcèlement, un véritable acharnement, je n'argumenterai pas auprès d'un tribunal sur un carnet de route existant ou non. D'ailleurs, ce carnet de route, en quoi le stagiaire peut-il le contester, si son tuteur ou sa tutrice note n'importe quoi dedans ? C'est juste redondant avec les rapports et ça ne résout rien.

madigoù a écrit:

hyperbole a écrit:
Je trouve ton témoignage très intéressant, étais-tu syndiquée ? N'as-tu pas reçu de soutien d'autres collègues ?

J'étais syndiquée au SNES. Ils m'ont conseillé, et j'ai suivi leurs conseils, d'écrire une lettre au recteur pour contester ces rapports avant l'EQP. Le syndicaliste du SNES m'avait même dit que ça pourrait me servir de "feuille de route" devant le jury. Tu parles ! A l'EQP, l'IPR était là, ayant eu connaissance de ce courrier, pas étonnant, et furieuse de voir qu'une misérable stagiaire avait osé remettre en question sa sacro-sainte parole, et surtout relevé les contradictions et imprécisions de son rapport. C'est qu'ils n'aiment pas, mais alors pas du tout, qu'on leur mette le nez dans leur litière. Mon chat est beaucoup plus conciliant et beaucoup plus propre.   Dans mon établissement, une responsable syndicale SNES là aussi a essayé de m'aider, mais elle venait d'arriver dans le collège (elle avait beaucoup d'expérience, mais venait d'une autre académie), et n'était ni dans les petits papiers de la direction, ni vraiment intégrée à l'équipe enseignante, en tout cas celle qui était très proche de la direction, d'un autre syndicat, et qui faisait un peu sa loi. Ma tutrice en faisait partie, elle avait pu ainsi avoir les classes les plus tranquilles et un emploi du temps idéal. Pas comme le mien, avec 3/4 de mes cours le jeudi et vendredi AM entre 15h et 17h. Pas comme cette collègue non plus qui avait en outre écopé de deux classes très difficiles, une troisième et une quatrième. Donc, elle marchait sur des oeufs, ne voulait pas trop se mouiller. Et le SNES ensuite, lorsque j'ai été licenciée, a réagi a minima, me conseillant de repasser le capes dans une autre académie. Ce collège de toute façon avait une sale réputation, en termes d'ambiance générale mais aussi d'environnement. C'était chacun pour soi, et les premiers arrivés (dans le bureau de la CDE) seront les mieux servis. Les parents d'élèves avaient même fait signer une pétition, mais ça concernait la sécurité des locaux, puisque le collège dépassait largement sa capacité d'accueil. Et puis des préfabriqués installés là depuis une vingtaine d'année, provisoires   à l'époque, étaient franchement délabrés. Je le sais puisque j'y faisais cours. Ils étaient exigus, très bruyants, étouffants l'été, très froids l'hiver (le chauffage ne marchait pas), et ça sentait le renfermé... Lorsqu'on voulait aérer ou qu'il faisait trop chaud, pour l'un de mes deux cours en "matinée", de 11h30 à 12h25, on entendait les bruits des élèves qui faisaient la queue pour la cantine, puisque ma salle donnait sur la cour, tout près de l'entrée du self. Que du bonheur ! On a quand même installé en urgence (avant mon inspection) un vidéo-projecteur. Je crois que cette année-là, j'ai eu la totale, mais malgré tout, ça ne justifie en rien les méthodes employées. Et mon cas n'est pas isolé, loin de là.

Il me semble que l'IPR qui t'a inspecté n'a pas à être dans le jury de l'EQP, à vérifier. Ca pourrait être un vice de forme pour le TA.

Mon avocate avait relevé pas mal de choses, mais pas ce point. Sans doute, parce que je n'avais aucune preuve à mettre au dossier, si ce n'est ma parole. Le hic en effet c'est qu'on ne te donne jamais par écrit la constitution du jury. Je ne connaissais que mon IPR, évidemment, je n'allais pas l'oublier ! Plus la présidente facile à identifier, puisqu'il s'agissait de la doyenne des IA/IPR de mon académie. Les autres, je ne sais même pas ce qu'ils faisaient dans la vie, deux avaient l'air de figurants, on avait peut-être demandé à des passants de venir à mon EQP Après tout, plus on est de fous... Comme aucune question n'était pertinente (enfin si une seule qui portait sur la didactique), et qu'il s'agissait d'un règlement de comptes musclé entre mon IPR et moi (enfin, j'étais un peu sonnée, quand même, je lui accorde une très large victoire, même si ce n'est pas fair-play ni courageux de frapper par derrière, et de demander à ses copains d'en remettre une couche).
J'ai bien une preuve indirecte, puisque j'ai quand même écrit à mon syndicat, le jour-même, pour lui faire un compte-rendu de cet EQP en mentionnant d'ailleurs quelques diffamations dont j'ai fait l'objet. A voir en effet... Mais je ne compte pas m'en servir pour faire annuler un licenciement. Plus maintenant. Je ne veux plus jamais remettre les pieds dans l'EN. Et je m'épanouis bien dans ma nouvelle voie pro. Mais pour le principe, si ça ne me coûte pas trop cher, même si ça ne me rapporte rien, je tenterai bien une action en justice. Comme dit mon avocate, si on ne fait rien, on les laisse dans l'impunité totale et ils continueront ainsi jusqu'à la nuit des temps.

madigoù a écrit:Comme dit mon avocate, si on ne fait rien, on les laisse dans l'impunité totale et ils continueront ainsi jusqu'à la nuit des temps.

Ben voyons, et l'avocate, elle prend aussi 300 euros de l'heure ? Elle a tout intérêt à faire durer le plaisir.

meskiangasher a écrit:

madigoù a écrit:Comme dit mon avocate, si on ne fait rien, on les laisse dans l'impunité totale et ils continueront ainsi jusqu'à la nuit des temps.

Ben voyons, et l'avocate, elle prend aussi 300 euros de l'heure ? Elle a tout intérêt à faire durer le plaisir.

C'est faux ! Je n'ai pas déboursé un centime lorsqu'elle m'a reçue en entretien la première fois, et pourtant ça a duré longtemps, parce que j'étais en larmes et que j'avais du mal à lui expliquer sereinement ma situation. Ensuite on a eu des échanges téléphoniques et d'autres par mail, et là encore elle ne m'a rien fait payer. J'ai déboursé en tout et pour tout moins de 100 euros pour monter un dossier, rédiger une première lettre de recours, et ça incluait les frais postaux en LAR puisqu'elle se chargeait de l'expédition. Pour la suite, on a évoqué ensemble beaucoup d'options et elle m'a laissé le soin et le temps de réfléchir. Bien sûr je sais à peu près ce qu'il m'en coûterait, mais je peux bénéficier de l'aide juridictionnelle, et de toute façon elle m'a aussi proposé de ne se faire payer que ses frais (dépôt de dossier, et déplacement) + un pourcentage si je gagnais (sur les dommages et intérêts s'entend). Donc, il existe des personnes honnêtes, humaines et bien sûr c'est normal qui se font rétribuer pour leur travail, mais qui ne profitent en aucun cas de la "faiblesse" des autres. Et il faut arrêter de cracher sur des professions sans rien connaître à la réalité. C'est insultant, et franchement peu digne d'un enseignant qui ne devrait pas avoir de tels préjugés.

madigoù a écrit:

meskiangasher a écrit:

madigoù a écrit:Comme dit mon avocate, si on ne fait rien, on les laisse dans l'impunité totale et ils continueront ainsi jusqu'à la nuit des temps.

Ben voyons, et l'avocate, elle prend aussi 300 euros de l'heure ? Elle a tout intérêt à faire durer le plaisir.

C'est faux ! Je n'ai pas déboursé un centime lorsqu'elle m'a reçue en entretien la première fois, et pourtant ça a duré longtemps, parce que j'étais en larmes et que j'avais du mal à lui expliquer sereinement ma situation. Ensuite on a eu des échanges téléphoniques et d'autres par mail, et là encore elle ne m'a rien fait payer. J'ai déboursé en tout et pour tout moins de 100 euros pour monter un dossier, rédiger une première lettre de recours, et ça incluait les frais postaux en LAR puisqu'elle se chargeait de l'expédition. Pour la suite, on a évoqué ensemble beaucoup d'options et elle m'a laissé le soin et le temps de réfléchir. Bien sûr je sais à peu près ce qu'il m'en coûterait, mais je peux bénéficier de l'aide juridictionnelle, et de toute façon elle m'a aussi proposé de ne se faire payer que ses frais (dépôt de dossier, et déplacement) + un pourcentage si je gagnais (sur les dommages et intérêts s'entend). Donc, il existe des personnes honnêtes, humaines et bien sûr c'est normal qui se font rétribuer pour leur travail, mais qui ne profitent en aucun cas de la "faiblesse" des autres. Et il faut arrêter de cracher sur des professions sans rien connaître à la réalité. C'est insultant, et franchement peu digne d'un enseignant qui ne devrait pas avoir de tels préjugés.

Ce ne sont pas des préjugés, j'ai eu affaire récemment, pour un litige immobilier, à un avocat payé 300 euros TTC de l'heure, et il facturait tout : le premier entretien, facturé, une réponse au téléphone, facturé, un échange de mails, facturé, une rédaction d'une mise en demeure, facturé, etc. Tout était facturé, et au prix fort. Et avec une forte avance à payer avant. Non, ce n'est pas un préjugé, et j'ai eu des échos similaires sur d'autres avocats.

Je sais en tout cas que cette avocate connaît très bien le milieu de l'EN et mon académie. Qu'elle n'était pas étonnée par mon histoire, qu'elle a elle-même des amis enseignants qui font appel à elle. Enfin, je m'étais bien renseignée, elle m'a été conseillée par un formateur ESPE (premier degré) qui s'est fait virer en même temps que moi (même si nos licenciements n'avaient aucun lien). Bref, il faut bien choisir son interlocuteur pour ne pas se faire escroquer, et puis il existe des associations qui peuvent aussi être de bons conseils. En effet, il ne faut pas se précipiter tête baissée vers le premier avocat. Et surtout se renseigner à l'avance sur ses honoraires et partir s'il est trop cher. Mais ça, c'est juste du bon sens.

madigoù a écrit:Je sais en tout cas que cette avocate connaît très bien le milieu de l'EN et mon académie. Qu'elle n'était pas étonnée par mon histoire, qu'elle a elle-même des amis enseignants qui font appel à elle. Enfin, je m'étais bien renseignée, elle m'a été conseillée par un formateur ESPE (premier degré) qui s'est fait virer en même temps que moi (même si nos licenciements n'avaient aucun lien). Bref, il faut bien choisir son interlocuteur pour ne pas se faire escroquer, et puis il existe des associations qui peuvent aussi être de bons conseils. En effet, il ne faut pas se précipiter tête baissée vers le premier avocat. Et surtout se renseigner à l'avance sur ses honoraires et partir s'il est trop cher. Mais ça, c'est juste du bon sens.

L'avocat a été cher, mais l'affaire a été résolue, et c'est le plus important au final. Mais je n'oublie pas qu'en plus d'être très compétent cet avocat était aussi très vénal.

Rosanette a écrit:Et combien de temps un stagiaire reste-t-il à l'échelon 1 ?

Et (encore une fois je parle pour le domaine des humanités), pouvez-vous penser à un métier qui apporte confort matériel immédiatement à bac+5 ? J'ai des amis sortant de HEC (endettés, donc) qui galèrent et sabrent le champagne dès qu'ils atteignent 2000 nets, ce à quoi j'ai eu le droit rapidement avec mon reclassement dans l'EN.

On pourrait aussi parler des rémunérations des contrats doctoraux, et de leurs perspectives professionnelles...

Euh j'ai fait HEC, et j'ai démarré à 2800 brut... Et j'étais plutôt dans la fourchette basse de mes camarades ! (il y a une quinzaine d'année)

madigoù a écrit:un formateur ESPE (premier degré) qui s'est fait virer en même temps que moi (même si nos licenciements n'avaient aucun lien)

On pourrait en savoir plus ? Les formateurs ESPE se font licencier maintenant ?

madigoù a écrit:

Fenrir a écrit:
Certes. Mais il y a moyen d'arguer d'autres manquement : Il est demandé aux tuteurs d'avoir un carnet de route détaillé pour justifier de la formation accordée en plus de permettre la rédaction du rapport s'entend. Je suppose que c'est aussi pour que le ministère ne se trouve pas en porte à faux en cas de recours au TA. Je pense d'ailleurs que les stagiaires devraient faire de même avec le même objectif.

Ma tutrice n'avait pas de carnet de route et je n'ai jamais entendu parler ni de la part des inspecteurs, des formateurs, de la CDE, d'un tel outil. Il faut faire attention à l'écart existant au sein de l'EN entre ce qui est "demandé" et ce qui est réellement mis en place. Quant au TA je pense que le carnet de route du tuteur, ils s'en fichent comme de l'an 40. Faire annuler un licenciement, parce que tuteur/tutrice n'a pas rempli le carnet, ça me semble juste totalement HS. Et je peux te dire que c'est aussi le cadet de mes soucis. Lorsqu'on a subi un harcèlement, un véritable acharnement, je n'argumenterai pas auprès d'un tribunal sur un carnet de route existant ou non. D'ailleurs, ce carnet de route, en quoi le stagiaire peut-il le contester, si son tuteur ou sa tutrice note n'importe quoi dedans ? C'est juste redondant avec les rapports et ça ne résout rien.

C'est la première fois que j'entends parler d'un carnet de route, moi aussi. Et ça ne change effectivement rien à l'affaire, quand le tuteur veut plomber, il plombe. Mon IPR a bien écrit un mensonge sur son rapport, mais qui va-t-on croire ? La stagiaire qui ne sait pas tenir une classe (quelle cruche, n'est-ce pas?) ou l'IPR?

meskiangasher a écrit:

madigoù a écrit:un formateur ESPE (premier degré) qui s'est fait virer en même temps que moi (même si nos licenciements n'avaient aucun lien)

On pourrait en savoir plus ? Les formateurs ESPE se font licencier maintenant ?

Oui, ça arrive. Personne n'est à l'abri, et ces licenciements, comme pour les stagiaires, ne sont pas toujours justifiés, et moins ils le sont, plus ils s'acharnent, pour que la personne ne puisse pas le contester. Sinon, si ça l'était, pourquoi inventer n'importe quoi, et s'acharner sur une personne ? Ce formateur n'a jamais su non plus pourquoi il s'était fait virer. Mais ça lui a fait mal : rapport à charge du directeur de l'ESPE (et lui c'était un vrai clown, pitoyable, le chienchien du rectorat). Il avait été mis selon ses propres mots "plus bas que terre". Et ses collègues ne l'ont pas soutenu. Pourtant, quand il me parlait de ses étudiants, il était vraiment bienveillant. Je l'ai entendu râler contre la pression mise sur les stagiaires. C'est peut-être ça d'ailleurs qui lui a porté préjudice. Lui non plus n'était pas dans le moule. En fait il y a peut-être un lien indirect entre nos deux licenciements. Comme pour mes collègues virés en même temps que moi. Bref ce formateur est resté dans l'EN, il était à 6 mois de la retraite, donc après s'être fait virer, il est redevenu PE, ce qu'il avait été depuis de très longues années, enfin la quasi-totalité de sa carrière. Et c'est pourquoi il a voulu les attaquer au TA, et puis il s'est ravisé. Il ne devait plus que 6 mois à l'EN, même pas une année scolaire, et il était content aussi de retrouver ses élèves et qu'on lui fiche la paix. Pour lui ça ne valait pas la peine.

madigoù a écrit:

meskiangasher a écrit:

madigoù a écrit:un formateur ESPE (premier degré) qui s'est fait virer en même temps que moi (même si nos licenciements n'avaient aucun lien)

On pourrait en savoir plus ? Les formateurs ESPE se font licencier maintenant ?

Oui, ça arrive. Personne n'est à l'abri, et ces licenciements, comme pour les stagiaires, ne sont pas toujours justifiés, et moins ils le sont, plus ils s'acharnent, pour que la personne ne puisse pas le contester. Sinon, si ça l'était, pourquoi inventer n'importe quoi, et s'acharner sur une personne ? Ce formateur n'a jamais su non plus pourquoi il s'était fait virer. Mais ça lui a fait mal : rapport à charge du directeur de l'ESPE (et lui c'était un vrai clown, pitoyable, le chienchien du rectorat). Il avait été mis selon ses propres mots "plus bas que terre". Et ses collègues ne l'ont pas soutenu. Pourtant, quand il me parlait de ses étudiants, il était vraiment bienveillant. Je l'ai entendu râler contre la pression mise sur les stagiaires. C'est peut-être ça d'ailleurs qui lui a porté préjudice. Lui non plus n'était pas dans le moule. En fait il y a peut-être un lien indirect entre nos deux licenciements. Comme pour mes collègues virés en même temps que moi. Bref ce formateur est resté dans l'EN, il était à 6 mois de la retraite, donc après s'être fait virer, il est redevenu PE, ce qu'il avait été depuis de très longues années, enfin la quasi-totalité de sa carrière. Et c'est pourquoi il a voulu les attaquer au TA, et puis il s'est ravisé. Il ne devait plus que 6 mois à l'EN, même pas une année scolaire, et il était content aussi de retrouver ses élèves et qu'on lui fiche la paix. Pour lui ça ne valait pas la peine.

Donc il ne s'est pas fait licencier, mais il a juste été écarté de l'ESPE ?

Je vais préciser cette histoire de carnet de route et son lien avec le TA, parce que visiblement j'ai pris des raccourcis qui obscurcissent mon propos.

Il n'y a pas à ma connaissance de "carnet de route" officiel ; il est cependant fortement suggéré de garder une trace de toutes les visites et de tous les entretiens effectués et ce pour deux plusieurs raisons purement pratiques, mais aussi pour pouvoir arguer en cas de problème, d'ordre légal, du travail effectué avec le tuteur. Je disais donc qu'un stagiaire devrait également garder trace de ces informations au cas où il devrait prouver un défaut de formation.

Une dernière chose qu'il faut garder à l'esprit, c'est qu'effectivement la rapport du tuteur, même s'il ne compte pas directement dans le fait d'être convoqué par le jury peut y avoir une grande influence. En effet, l'inspecteur est censé se baser dessus pour rédiger son rapport, même s'il a visité le stagiaire, et certains chefs d'établissement s'en servent également, même si depuis plusieurs années il ne sont pas sensé les remonter par la voie hiérarchique (dans mon académie tout du moins).

Quoi qu'il en soit, ce fil de discussion semble s'être transformé en catharsis visant à dénigrer tous les inspecteurs et tuteurs de l'EN nonobstant ceux qui fournissent un travail de qualité. Je ne suis pas sûr qu'y être pondéré serve à quelque chose.