Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Reine Margot a écrit:Cela dit, l'élève qui croit qu'il va glander en filière professionnelle va aussi tomber de haut quand il faudra faire des stages et aller chaque jour chez un patron...

Cela dépend totalement de l'élève et du stage, et du type de formation professionnelle.

Reine Margot a écrit:Cela dit, l'élève qui croit qu'il va glander en filière professionnelle va aussi tomber de haut quand il faudra faire des stages et aller chaque jour chez un patron...

Mais souvent (pas toujours) ils sont prêts à bosser sérieusement; C'est juste qu'ils ne veulent plus de l'école. Là, où il y a incohérence, c'est quand ces mêmes gamins demandent une filière générale.

Jacq a écrit:

Reine Margot a écrit:Cela dit, l'élève qui croit qu'il va glander en filière professionnelle va aussi tomber de haut quand il faudra faire des stages et aller chaque jour chez un patron...

Cela dépend totalement de l'élève et du stage, et du type de formation professionnelle.

On a de plus en plus de problemes sur les stages avec nos BTS : retards, non acceptation des consignes, refus de la hiérarchie...

roxanne a écrit:

Reine Margot a écrit:Cela dit, l'élève qui croit qu'il va glander en filière professionnelle va aussi tomber de haut quand il faudra faire des stages et aller chaque jour chez un patron...

Mais souvent (pas toujours) ils sont prêts à bosser sérieusement; C'est juste qu'ils ne veulent plus de l'école. Là, où il y a incohérence, c'est quand ces mêmes gamins demandent une filière générale.

Dans le cas donné plus haut ça ressemblait plus à un élève voulant en faire le moins possible et pas un élève ayant un vrai projet professionnel; après comme tu dis si c'est un élève voulant vraiment entrer dans le monde du travail il y a effectivement des passerelles plus tard.

roxanne a écrit:

Reine Margot a écrit:Cela dit, l'élève qui croit qu'il va glander en filière professionnelle va aussi tomber de haut quand il faudra faire des stages et aller chaque jour chez un patron...

Mais souvent (pas toujours) ils sont prêts à bosser sérieusement; C'est juste qu'ils ne veulent plus de l'école. Là, où il y a incohérence, c'est quand ces mêmes gamins demandent une filière générale.

Les profils peuvent tellement se modifier selon l'élève et la formation, il est difficile de prévoir.
J'ai été dernièrement estomaqué d'apprendre que la meilleure élève (résultats, travail perso et discipline) d'une de mes classes de terminale pro était la pire au collège et avait été la seule de sa classe à louper le brevet !

Jacq a écrit:

roxanne a écrit:

Reine Margot a écrit:Cela dit, l'élève qui croit qu'il va glander en filière professionnelle va aussi tomber de haut quand il faudra faire des stages et aller chaque jour chez un patron...

Mais souvent (pas toujours) ils sont prêts à bosser sérieusement; C'est juste qu'ils ne veulent plus de l'école. Là, où il y a incohérence, c'est quand ces mêmes gamins demandent une filière générale.

Les profils peuvent tellement se modifier selon l'élève et la formation, il est difficile de prévoir.
J'ai été dernièrement estomaqué d'apprendre que la meilleure élève (résultats, travail perso et discipline) d'une de mes classes de terminale pro était la pire au collège et avait été la seule de sa classe à louper le brevet !

C'est ce que je te dis, elle est à sa place. Et il aurait été sûrement catastrophique pour elle d'aller en général.

Reine Margot a écrit:Cela dit, l'élève qui croit qu'il va glander en filière professionnelle va aussi tomber de haut quand il faudra faire des stages et aller chaque jour chez un patron...

Tout à fait d'accord ! Mon élève pense "vivre sur son talent" ... et, cela dit au passage, il pourrait vivre sur son talent en seconde GT. Je vous parle d'un élève qui a 15,5 de moyenne générale, et encore parce qu'il laisse de côté les matières non scientifiques qui ne lui plaisent pas : il n'aurait pas à forcer beaucoup pour réussir un bac S ou STI2D. Il ne réalise pas qu'un bac pro lui demandera aussi des efforts, mais sans doute pas de la même nature. Et qu'il sera sans doute plus fatigué en rentrant chez lui après une journée chez un patron qu'après une journée assis dans une salle de classe. Et du coup qu'il lui restera moins d'énergie pour jouer en ligne toute la nuit, ce qui est, je le rappelle, le but premier de son choix d'orientation !

Voilà, la voie professionnelle est une bonne idée pour des élèves ayant des capacités mais aussi un projet professionnel, c'est une mauvaise idée pour celui qui n'y va que dans l'idée de ne rien faire.

Jacq a écrit:

Cath a écrit:

agc a écrit:

Iphigénie a écrit:
La société, je ne sais pas, mais lui, non: es-tu si sûr qu'il ne regrettera pas un jour? qu'il ne regrettera pas de ne pas s'être donné le choix?

Et pour quelle raison il devrait le regretter un jour? Contrairement à ce que beaucoup d'enseignants semblent penser ici, les bac pro ne sont pas des bac au rabais. On a les mêmes dérives que pour les bac GT et techno à savoir des élèves qui les obtiennent en ne faisant pas grand chose mais pour les élèves avec un vrai projet professionnel et la volonté de travailler en général ils s'en sortent très très bien et même bien mieux que des élèves avec un bac général.

Sauf que... le bac pro, comme les autres, voit sn niveau se casser la figure.
Mes élèves écrivent dans une langue qui ne ressemble que de loin à du français, leurs prof d'enseignement pro s'arrachent les cheveux... mais les élèves obtiennent quand même le bac.
Si je leur faisais les mêmes cours qu'il y a 25 ans... enfin non, cette hypothèse est inenvisageable.

Tu deviens défaitiste, voire décliniste, Cath (shame on you). Tu fais en réalité les mêmes cours qu'il y a 25 ans. Simplement il y a 25 ans ces cours tu les faisais en CAP et maintenant tu les fais, avec difficulté d'ailleurs, en terminale bac pro !

(..).

Hélas non, Jacq, je ne les fais pas non plus en Tle bac pro... Mes élèves seraient bien incapables de les suivre.

Et qu'il sera sans doute plus fatigué en rentrant chez lui après une journée chez un patron qu'après une journée assis dans une salle de classe. Et du coup qu'il lui restera moins d'énergie pour jouer en ligne toute la nuit, ce qui est, je le rappelle, le but premier de son choix d'orientation !

S'il jouait du violoncelle la nuit, tout le monde trouverait ça admirable (sauf ses voisins).

the educator a écrit:

Et qu'il sera sans doute plus fatigué en rentrant chez lui après une journée chez un patron qu'après une journée assis dans une salle de classe. Et du coup qu'il lui restera moins d'énergie pour jouer en ligne toute la nuit, ce qui est, je le rappelle, le but premier de son choix d'orientation !

S'il jouait du violoncelle la nuit, tout le monde trouverait ça admirable (sauf ses voisins).

Il y sans doute une raison à cela.

Peut-être parce que jouer du violoncelle, c'est un travail, une discipline qui s'apprend (contrairement aux jeux video qui sont une simple distraction)?

Reine Margot a écrit:Peut-être parce que jouer du violoncelle, c'est un travail, une discipline qui s'apprend (contrairement aux jeux video qui sont une simple distraction)?

Ceci, quelques très rares personnes en vivent.

roxanne a écrit:

Reine Margot a écrit:Peut-être parce que jouer du violoncelle, c'est un travail, une discipline qui s'apprend (contrairement aux jeux video qui sont une simple distraction)?

Ceci, quelques très rares personnes en vivent.

Oui, mais tu peux au moins jouer de la belle musique en amateur, et la partager avec d'autres musiciens et du public (sans compter les bienfaits pour le cerveau ). Les jeux vidéo...Bof (je veux bien reconnaître qu'il y a des jeux intéressants et créatifs, mais la plupart me semblent complètement crétins).

KinetteKinette a écrit:

Balthazaard a écrit:Mais la vraie question sur la compensation est une question de niveau.. il est bien évident qu'entre 9 et 10 il y a l'épaisseur d'un cheveu (comme entre 8 et 9 ...ou 7 et 8...peut aller loin) on sent bien qu'il y a une limite mais où est-elle? L'argument du cheveu jouera toujours car le problème est mal posé.
Si une majorité d'étudiants obtient de diplôme avec 12 ou 14 de moyenne dans les matières principales, les compensations deviennent marginales, le vrai problème c'est qu’aujourd’hui il semble bien que la majorité tourne autour de 10 et que la faiblesse dans les matières importantes rend primordial l'aide apportée par les matières annexes.

On est d'accord...
Le problème est que beaucoup d'élèves se basent sur cette fichue "moyenne", et considèrent que, si elle est acquise, c'est bon: ça vient généralement des parents, qui ont encore en tête que la moyenne, c'est acceptable, car à leur époque, ça l'était... mais, oui, on a modifié le "thermomètre" pour qu'il soit plus "bienveillant" et le mensonge est là. De plus, en collège, on n'a pas de coefficients: c'est bien d'un certain côté, car ça permet d'insister sur le fait que toutes les matières ont leur importance, mais, si l'élève se base surtout sur la moyenne (ce que les miens font), ça donne une idée complètement tronquée de leur "performance". A ceci s'ajoute une incompréhension totale des bases mathématiques d'une moyenne: ils ne comprennent pas ce qu'est un coefficient, ils ne se rendent pas compte qu'une moyenne perd énormément d'information...
Certes, ce problème de la moyenne disparaît lorsqu'on passe aux sans notes, mais le manque de repères est encore pire, au final: on n'y gagne pas, je trouve.

K

Hélas, hélas.
Le fait est que certains parents ne voient pas les enjeux.
Pour la 1ère fois de ma carrière, j'ai eu un clash sérieux avant les vacances avec une mère.
Le conseil de classe de 3ème a mis un "avertissement travail" au fiston, car il n'a pas la moyenne en français, maths et anglais, et veut aller en seconde générale.
Il a avoué devant elle et moi "ne pas les lire les livres donnés en français".
Il a admis qu'il ne rédigeait pas dans beaucoup de matières, car "il n'en voyait pas l'intérêt".

La mère a contesté l'avertissement "car il a 12 de moyenne générale".
Je lui ai demandé d'où elle tenait cette moyenne générale, puisque chez nous, elle n'apparaît pas sur le bulletin.
"Je l'ai calculé".
J'ai tenté de lui montrer qu'on additionnait des choux et des carottes, et qu'il l'obtenait "avec des matières qu'il n'y avait plus en seconde G, sauf l'EPS".
Elle m'a répondu qu'on "descendait les élèves" au lieu de les encourager.
J'ai répondu "réalisme", etc..

Que son frère "qu'on avait descendu en 3ème" réussissait bien en 1ère...Bac Pro".
J'ai tenté de lui expliquer que certes, c'était bien, mais que c'était de l'enseignement général "adapté au bac pro", et que ce n'était pas la même chose que l'enseignement général de lycée général...
Elle m'a répondu qu'un bac pro, c'était un bac !
Je lui ai dit "certes, mais pas le même, pas avec les mêmes finalités..."
"Mais si, c'est un bac !...."

Ayant d'autres parents dans le couloir, je lui ai dit "on en reste là, on ne sera pas d'accord" et l'ai raccompagnée à la porte.
Là, c'est parti en sucette, elle m'a dit que j'étais une mauvaise prof.principale, j'ai haussé le ton, je lui ai dit qu'elle était "vraiment victime de la propagande ministérielle", je vous passe les détails. Cela a hurlé.

Je n'étais pas fière de moi d'avoir réagi comme ça, mais cet aveuglement, c'était trop.
J'étais en pilote automatique avec les parents suivants....

( Et là,  j'ai vu arriver la sous-cheffe, venue aux  nouvelles car une chèèèère collègue lui avait téléphoné en disant que j'avais des pb avec un parent !!!! Une manière de se payer ce que je suis et qui les agace, généralement une grande gueule qui leur fait la morale sur la réforme et le moutonnisme ....ça, c'est pour l'anecdote, je m'éloigne du sujet. )

Pour finir, que des parents soient leurrés à ce point, cela me déprime...
Seuls les parents "socialement conscients" voient les dégâts.
Cet article est salutaire .
Dommage que les journaux télévisés à grande écoute ne s'emparent pas de ce genre de sujet !!!

A un moment, ce sont leurs gosses pas les nôtres. Tu as dit ce qu'il y avait à dire puis après "mais vous avez raison madame, au revoir" avec le sourire.

Ce n'est peut-être pas "niveau réel" qu'il faudrait dire mais "niveau attendu par une communauté de professeurs qui promeuvent certaines valeurs".
Quand je dis à un élève qu'il n'a pas un bon niveau, c'est parce que je me situe dans un système de valeurs, que j'assume, et qui est (qui a été longtemps) partagé à la fois dans l'école et hors de l'école.
La difficulté maintenant c'est que ces valeurs ne sont plus nécessairement partagées (y compris dans l'école), ce qui rend possible d'écrire, par exemple, que paresser et jouer à des jeux stupides ce n'est pas plus mal que de faire des efforts intellectuels. Moi je continue de défendre des valeurs, je l'assume, c'est mon rôle, tant pis si je suis (de plus en plus) à contre-courant : il y a des choses qui sont bonnes (l'effort) et des choses qui sont mauvaises (la paresse). Le caractère moral de cette affirmation ne me gêne pas.

bernardo a écrit:Ce n'est peut-être pas "niveau réel" qu'il faudrait dire mais "niveau attendu par une communauté de professeurs qui promeuvent certaines valeurs".
Quand je dis à un élève qu'il n'a pas un bon niveau, c'est parce que je me situe dans un système de valeurs, que j'assume, et qui est (qui a été longtemps) partagé à la fois dans l'école et hors de l'école.
La difficulté maintenant c'est que ces valeurs ne sont plus nécessairement partagées (y compris dans l'école), ce qui rend possible d'écrire, par exemple, que paresser et jouer à des jeux stupides ce n'est pas plus mal que de faire des efforts intellectuels. Moi je continue de défendre des valeurs, je l'assume, c'est mon rôle, tant pis si je suis (de plus en plus) à contre-courant : il y a des choses qui sont bonnes (l'effort) et des choses qui sont mauvaises (la paresse). Le caractère moral de cette affirmation ne me gêne pas.

Merci !

bernardo a écrit:Ce n'est peut-être pas "niveau réel" qu'il faudrait dire mais "niveau attendu par une communauté de professeurs qui promeuvent certaines valeurs".

Il me semble que c'est céder beaucoup trop de terrain, et beaucoup trop vite.

Bien sûr qu'il existe plusieurs façons incompatibles de définir le niveau d'un élève, ce qui signifie que « niveau réel » est une expression à prendre avec précaution.

Toutefois, si l'on énumère, mettons, trente mesures de la capacité à accomplir telle ou telle tâche (lire tel texte à haute voix, faire tel calcul, etc.), chacune susceptible d'une mesure plus ou moins fine (de la binaire [satisfaisant / pas satisfaisant] jusqu'à des échelles notées, par exemple), qu'on s'aperçoit qu'un élève ne satisfait  quasiment aucun des critères, et qu'on constate ensuite qu'il a 14/20 de moyenne générale dans son collège, on n'a pas besoin d'avoir une définition « du » niveau « réel » pour tirer la conclusion contenue dans le titre de l'article. La question de l'existence et de la nature du « niveau réel » reste intéressante (certes), mais elle apparaît alors clairement comme scolastique.

Or je crois que nous sommes plus ou moins dans ce cas de figure.

cube a écrit:

Reine Margot a écrit:Cela dit, l'élève qui croit qu'il va glander en filière professionnelle va aussi tomber de haut quand il faudra faire des stages et aller chaque jour chez un patron...

Tout à fait d'accord ! Mon élève pense "vivre sur son talent" ... et, cela dit au passage, il pourrait vivre sur son talent en seconde GT. Je vous parle d'un élève qui a 15,5 de moyenne générale, et encore parce qu'il laisse de côté les matières non scientifiques qui ne lui plaisent pas : il n'aurait pas à forcer beaucoup pour réussir un bac S ou STI2D. Il ne réalise pas qu'un bac pro lui demandera aussi des efforts, mais sans doute pas de la même nature. Et qu'il sera sans doute plus fatigué en rentrant chez lui après une journée chez un patron qu'après une journée assis dans une salle de classe. Et du coup qu'il lui restera moins d'énergie pour jouer en ligne toute la nuit, ce qui est, je le rappelle, le but premier de son choix d'orientation !

Oui, à 15.5 de moyenne, c'est un peu dommage sans réel projet pro, surtout que certains domaines pro lui seraient accessibles avec un bac général ou techno... Et le problème c'est que le bac pro ne lui demandera guère d'effort et qu'il risque alors de régresser. Il faut lui faire miroiter des poursuite d'études liées à l'informatique, dans le virtuel :blague:

Honchamp a écrit:

Que son frère "qu'on avait descendu en 3ème" réussissait bien en 1ère...Bac Pro".
J'ai tenté de lui expliquer que certes, c'était bien, mais que c'était de l'enseignement général "adapté au bac pro", et que ce n'était pas la même chose que l'enseignement général de lycée général...
Elle m'a répondu qu'un bac pro, c'était un bac !
Je lui ai dit "certes, mais pas le même, pas avec les mêmes finalités..."
"Mais si,  c'est un bac !...."

Il a fallu que j'explique à des parents que si leur fille avait une bonne moyenne en français et en math c'est parce qu'elle était en CAP et que, non, elle n'avait pas le niveau pour retourner en seconde générale après son CAP. Là, ils ont compris, mais tous ne le comprennent pas.

Honchamp a écrit:

KinetteKinette a écrit:

Balthazaard a écrit:Mais la vraie question sur la compensation est une question de niveau.. il est bien évident qu'entre 9 et 10 il y a l'épaisseur d'un cheveu (comme entre 8 et 9 ...ou 7 et 8...peut aller loin) on sent bien qu'il y a une limite mais où est-elle? L'argument du cheveu jouera toujours car le problème est mal posé.
Si une majorité d'étudiants obtient de diplôme avec 12 ou 14 de moyenne dans les matières principales, les compensations deviennent marginales, le vrai problème c'est qu’aujourd’hui il semble bien que la majorité tourne autour de 10 et que la faiblesse dans les matières importantes rend primordial l'aide apportée par les matières annexes.

On est d'accord...
Le problème est que beaucoup d'élèves se basent sur cette fichue "moyenne", et considèrent que, si elle est acquise, c'est bon: ça vient généralement des parents, qui ont encore en tête que la moyenne, c'est acceptable, car à leur époque, ça l'était... mais, oui, on a modifié le "thermomètre" pour qu'il soit plus "bienveillant" et le mensonge est là. De plus, en collège, on n'a pas de coefficients: c'est bien d'un certain côté, car ça permet d'insister sur le fait que toutes les matières ont leur importance, mais, si l'élève se base surtout sur la moyenne (ce que les miens font), ça donne une idée complètement tronquée de leur "performance". A ceci s'ajoute une incompréhension totale des bases mathématiques d'une moyenne: ils ne comprennent pas ce qu'est un coefficient, ils ne se rendent pas compte qu'une moyenne perd énormément d'information...
Certes, ce problème de la moyenne disparaît lorsqu'on passe aux sans notes, mais le manque de repères est encore pire, au final: on n'y gagne pas, je trouve.

K

Hélas, hélas.
Le fait est que certains parents ne voient pas les enjeux.
Pour la 1ère fois de ma carrière, j'ai eu un clash sérieux avant les vacances avec une mère.
Le conseil de classe de 3ème a mis un "avertissement travail" au fiston, car il n'a pas la moyenne en français, maths et anglais, et veut aller en seconde générale.
Il a avoué devant elle et moi "ne pas les lire les livres donnés en français".
Il a admis qu'il ne rédigeait pas dans beaucoup de matières, car "il n'en voyait pas l'intérêt".

La mère a contesté l'avertissement "car il a 12 de moyenne générale".
Je lui ai demandé d'où elle tenait cette moyenne générale, puisque chez nous, elle n'apparaît pas sur le bulletin.
"Je l'ai calculé".
J'ai tenté de lui montrer qu'on additionnait des choux et des carottes, et qu'il l'obtenait "avec des matières qu'il n'y avait plus en seconde G, sauf l'EPS".
Elle m'a répondu qu'on "descendait les élèves" au lieu de les encourager.
J'ai répondu "réalisme", etc..

Que son frère "qu'on avait descendu en 3ème" réussissait bien en 1ère...Bac Pro".
J'ai tenté de lui expliquer que certes, c'était bien, mais que c'était de l'enseignement général "adapté au bac pro", et que ce n'était pas la même chose que l'enseignement général de lycée général...
Elle m'a répondu qu'un bac pro, c'était un bac !
Je lui ai dit "certes, mais pas le même, pas avec les mêmes finalités..."
"Mais si,  c'est un bac !...."

Ayant d'autres parents dans le couloir, je lui ai dit "on en reste là, on ne sera pas d'accord" et l'ai raccompagnée à la porte.
Là, c'est parti en sucette, elle m'a dit que j'étais une mauvaise prof.principale, j'ai haussé le ton, je lui ai dit qu'elle était "vraiment victime de la propagande ministérielle", je vous passe les détails. Cela a hurlé.

Je n'étais pas fière de moi d'avoir réagi comme ça, mais cet aveuglement, c'était trop.
J'étais en pilote automatique avec les parents suivants....

( Et là,  j'ai vu arriver la sous-cheffe, venue aux  nouvelles car une chèèèère collègue lui avait téléphoné en disant que j'avais des pb avec un parent !!!! Une manière de se payer ce que je suis et qui les agace, généralement une grande gueule qui leur fait la morale sur la réforme et le moutonnisme ....ça, c'est pour l'anecdote, je m'éloigne du sujet. )

Pour finir, que des parents soient leurrés à ce point, cela me déprime...
Seuls les parents "socialement conscients" voient les dégâts.
Cet article est salutaire .
Dommage que les journaux télévisés à grande écoute ne s'emparent pas de ce genre de sujet !!!

Mais de toute façon, de base, un parent qui n'y connaît rien en orientation et en réalité éducative ne devrait même pas remettre en question notre légitimité. Moi ça m'agace ces parents qui contestent tout ce qui vient de l'école et pour moi, ils sont en partie responsable de ce terrible nivellement par le bas; aujourd'hui, on ne doit rien dire a Cheribibi de peur de l'offenser!! Non! On se doit de lui ouvrir les yeux car il ne sera pas brossé ds le sens du poil toute sa vie!

bernardo a écrit:Ce n'est peut-être pas "niveau réel" qu'il faudrait dire mais "niveau attendu par une communauté de professeurs qui promeuvent certaines valeurs".
Quand je dis à un élève qu'il n'a pas un bon niveau, c'est parce que je me situe dans un système de valeurs, que j'assume, et qui est (qui a été longtemps) partagé à la fois dans l'école et hors de l'école.
La difficulté maintenant c'est que ces valeurs ne sont plus nécessairement partagées (y compris dans l'école), ce qui rend possible d'écrire, par exemple, que paresser et jouer à des jeux stupides ce n'est pas plus mal que de faire des efforts intellectuels. Moi je continue de défendre des valeurs, je l'assume, c'est mon rôle, tant pis si je suis (de plus en plus) à contre-courant : il y a des choses qui sont bonnes (l'effort) et des choses qui sont mauvaises (la paresse). Le caractère moral de cette affirmation ne me gêne pas.

Je te comprends mais le problème est "certaines". Ces valeurs me semblent loin d'être arbitraires comme semble le penser Ashtrak, même si elles ne sont pals clairement définies, elles sont telles que nous (et pas mal de gens qui partagent les conclusions de cet article) pensons qu'elles doivent aider la société à se développer dans un sens positif.
Nous n'avons pas à rougir en comparaison des autres disent certain(s) mais je fais partie de ceux qui voient avec inquiétude que les systèmes démocratiques peuvent être suffisamment manipulés pour amener des gens comme Trump, Poutine, Erdogan et qui sait chez nous, au pouvoir. J'ai du mal à ne pas penser que ces questions soient indépendantes, que l'on me démontre que l'abandon de l'ambition intellectuelle, de l'effort de penser, de l'immédiat contre l'argumenté ne conduit pas à ces dérives.

Balthazaard a écrit:

bernardo a écrit:Ce n'est peut-être pas "niveau réel" qu'il faudrait dire mais "niveau attendu par une communauté de professeurs qui promeuvent certaines valeurs".
Quand je dis à un élève qu'il n'a pas un bon niveau, c'est parce que je me situe dans un système de valeurs, que j'assume, et qui est (qui a été longtemps) partagé à la fois dans l'école et hors de l'école.
La difficulté maintenant c'est que ces valeurs ne sont plus nécessairement partagées (y compris dans l'école), ce qui rend possible d'écrire, par exemple, que paresser et jouer à des jeux stupides ce n'est pas plus mal que de faire des efforts intellectuels. Moi je continue de défendre des valeurs, je l'assume, c'est mon rôle, tant pis si je suis (de plus en plus) à contre-courant : il y a des choses qui sont bonnes (l'effort) et des choses qui sont mauvaises (la paresse). Le caractère moral de cette affirmation ne me gêne pas.

Je te comprends mais le problème est "certaines". Ces valeurs me semblent loin d'être arbitraires comme semble le penser Ashtrak, même si elles ne sont pals clairement définies, elles sont telles que nous (et pas mal de gens qui partagent les conclusions de cet article) pensons qu'elles doivent aider la société à se développer dans un sens positif.
Nous n'avons pas à rougir en comparaison des autres disent certain(s) mais je fais partie de ceux qui voient avec inquiétude que les systèmes démocratiques peuvent être suffisamment manipulés pour amener des gens comme Trump, Poutine, Erdogan et qui sait chez nous, au pouvoir. J'ai du mal à ne pas penser que ces questions soient indépendantes, que l'on me démontre que l'abandon de l'ambition intellectuelle, de l'effort de penser, de l'immédiat contre l'argumenté ne conduit pas à ces dérives.

Je ne crois pas avoir dit que ces valeurs étaient arbitraires. D'ailleurs, le post de bernardo qui me semblent très vrai, ne le dit pas non plus. De plus, je ne crois pas que quiconque ait à rougir de penser ce qu'il pense, même si cela énerve certains.

Quant à la démonstration que tu souhaites voir, permets-moi de t'en demander une autre : que l'on me démontre que la revendication de l'ambition intellectuelle, de l'effort de penser, de l'argumenté contre l'immédiat empêche les dérives démagogiques dont tu parles.

PauvreYorick a écrit:

bernardo a écrit:Ce n'est peut-être pas "niveau réel" qu'il faudrait dire mais "niveau attendu par une communauté de professeurs qui promeuvent certaines valeurs".

Il me semble que c'est céder beaucoup trop de terrain, et beaucoup trop vite.

Bien sûr qu'il existe plusieurs façons incompatibles de définir le niveau d'un élève, ce qui signifie que « niveau réel » est une expression à prendre avec précaution.

Toutefois, si l'on énumère, mettons, trente mesures de la capacité à accomplir telle ou telle tâche (lire tel texte à haute voix, faire tel calcul, etc.), chacune susceptible d'une mesure plus ou moins fine (de la binaire [satisfaisant / pas satisfaisant] jusqu'à des échelles notées, par exemple), qu'on s'aperçoit qu'un élève ne satisfait  quasiment aucun des critères, et qu'on constate ensuite qu'il a 14/20 de moyenne générale dans son collège, on n'a pas besoin d'avoir une définition « du » niveau « réel » pour tirer la conclusion contenue dans le titre de l'article. La question de l'existence et de la nature du « niveau réel » reste intéressante (certes), mais elle apparaît alors clairement comme scolastique.

Or je crois que nous sommes plus ou moins dans ce cas de figure.

Balthazaard a écrit:

bernardo a écrit:Ce n'est peut-être pas "niveau réel" qu'il faudrait dire mais "niveau attendu par une communauté de professeurs qui promeuvent certaines valeurs".
Quand je dis à un élève qu'il n'a pas un bon niveau, c'est parce que je me situe dans un système de valeurs, que j'assume, et qui est (qui a été longtemps) partagé à la fois dans l'école et hors de l'école.
La difficulté maintenant c'est que ces valeurs ne sont plus nécessairement partagées (y compris dans l'école), ce qui rend possible d'écrire, par exemple, que paresser et jouer à des jeux stupides ce n'est pas plus mal que de faire des efforts intellectuels. Moi je continue de défendre des valeurs, je l'assume, c'est mon rôle, tant pis si je suis (de plus en plus) à contre-courant : il y a des choses qui sont bonnes (l'effort) et des choses qui sont mauvaises (la paresse). Le caractère moral de cette affirmation ne me gêne pas.

Je te comprends mais le problème est "certaines". Ces valeurs me semblent loin d'être arbitraires comme semble le penser Ashtrak, même si elles ne sont pals clairement définies, elles sont telles que nous (et pas mal de gens qui partagent les conclusions de cet article) pensons qu'elles doivent aider la société à se développer dans un sens positif.
Nous n'avons pas à rougir en comparaison des autres disent certain(s) mais je fais partie de ceux qui voient avec inquiétude que les systèmes démocratiques peuvent être suffisamment manipulés pour amener des gens comme Trump, Poutine, Erdogan et qui sait chez nous, au pouvoir. J'ai du mal à ne pas penser que ces questions soient indépendantes, que l'on me démontre que l'abandon de l'ambition intellectuelle, de l'effort de penser, de l'immédiat contre l'argumenté ne conduit pas à ces dérives.

Je suis d'accord avec vos deux réponses.

Je pensais à 1984, et à la façon dont la propagande peut finir par devenir le "réel" quand une majorité de personnes considèrent le mensonge comme la vérité.
Si toute une société pense que "ça ne sert à rien d'apprendre à l'école puisque tout le savoir est disponible sur un smartphone", le petit cercle de professeurs qui pensent le contraire et disent la vérité (que les élèves sont effectivement ignares), ce petit cercle finit par être tellement marginalisé que sa vérité, tout en restant la vérité, est perçue par tous les autres comme mensongère.
Il existe évidemment des faits (que le niveau des élèves est mauvais) ; mais l'entreprise de mensonge qui a pour but de les masquer est tellement énorme ... que ces faits peuvent finir par ne plus être perçus dans leur objectivité. Ainsi le héros de 1984 finit par douter que ce qu'il a vu il l'a vu, que ce dont il se souvient, il s'en souvient, et même que 2+2 font 4. Orwell montre ça aussi très bien dans La ferme des animaux avec le personnage de Brille-Babil.

Eh bien sans rien démontrer , car ce mot va encore engendrer des polémiques, je constate que la plupart des régimes dictatoriaux tiennent ou ont tenu les intellectuels, et par extension leurs valeurs en piètre estime, il est vrai que ce doit être une coïncidence.