Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

bernardo a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Ashtrak a écrit:

PauvreYorick a écrit:Aurais-je contrepété sans le savoir ?

Je ne crois pas. Seulement, le "vrais maîtres" qui font progresser (ce qui suppose de ne pas mentir), je dois t'avouer que cela me laisse perplexe :

- Les faux maîtres ?
- Le mensonge du maître empêche-t-il l'élève de progresser ?
- En corollaire : la parole du maître est-elle sacrée ?
- etc.

Je crois que l'on peut en trouver facilement une dizaine d'autres comme cela. Donc, je trouve qu'en une phrase,tu relances le débat pour au moins trois ou quatre scccisssions !

C'est joli !

Oh, c'est possible que ça relance un débat ou plusieurs, mais seulement à condition que les intervenants soient un peu pervers, je crois: il n'y a aucune sophistication particulière et aucune généralisation hors contexte à chercher dans la phrase

PY, je pense que Ashtrak tique sur "vrais" dans "vrais maîtres". Comme je l'ai dit quelque part, Pilate répondit à Jésus "qu'est-ce que la vérité ?", ou, dans le contexte qui nous occupe (il faut bien tuer le temps) : qu'est-ce qu'un vrai maître ? Je ne dis pas cela pour moi (je sais ce qu'est un vrai maître : c'est un mec qui a une certaine maîtrise et une maîtrise certaine), je dis cela pour notre camarade relativiste (Ashtrak), qui aime tuer le temps, et relativiser les propositions de ses autres camarades.

Ne t'en fais pas, je n'avais pas besoin d'explication de texte (pas pour ça en tout cas). Je ne suis pas persuadé qu'Ashtrak soit relativiste, d'ailleurs, il faudrait lui demander.

"Vrai maître" ne prend pas son sens par opposition à un quelconque "faux maître", il faut y voir surtout un coup de chapeau, un petit compliment monosyllabique adressé à qui l'on voudra, à charge pour chacun de remplir avec ses souvenirs ou ses connaissances la place vide du vrai maître. Puisqu'on parlait de violoncelle, c'est intéressant de regarder sur Youtube les masterclass de Frans Helmerson, par exemple.



Et pour comprendre "ne pas mentir", il suffit de songer, la conversation y oblige de toute façon, au refus d'appeler bon ce qui est mauvais, très bon ce qui n'est que satisfaisant, excellent ce qui n'est que bon, etc. sans se laisser hypnotiser par la difficulté (parfois réelle, j'en conviens) d'en fournir à chaque fois des critères explicites et incontestables. Il y a énormément de choses que tout un chacun reconnaît très bien sans critère ou, du moins, sans critère qu'il soit à même de formuler. Son conjoint ou son chien lorsqu'il rentre du boulot, par exemple

DesolationRow a écrit:Je pense que PY ne s'attendait pas à ce qu'on le chicane sur l'expression "vrai maître"

Effectivement, mais enfin je n'y vois pas de chicane, juste des interrogations qui sont d'autant plus sincères qu'elles paraissent peu sensibles à la diversité des usages de l'adjectif, qui n'a pas toujours un contenu purement scolaire ou scolastique, et au contexte présent de son emploi

En revanche, bon, j'ai du mal à me retenir d'ajouter :

jésus a écrit: Oui, mais la sévérité n'est pas non plus la justice, tout comme le laxisme. Et la sévérité que beaucoup réclament , c'est surtout ce que je décris. La toute puissance de l'instit ou du prof, ça ne donne rien de bon non plus.
J'ai d'autres exemples comme ça, avec mon père, qui a failli se voir refuser une bourse d'étude [...]

Bon, ça n'a guère d'intérêt de distinguer (avec raison) la sévérité de la justice si c'est pour la confondre l'instant d'après (1) avec la toute-puissance, (2) avec "ce que beaucoup réclament" (ou alors c'est qu'on ne fréquente pas les mêmes personnes, et que tu réagis à un discours que tu as entendu tout à fait ailleurs que dans ce fil, parce qu'ici, pas trace de ça, me semble-t-il).

Bref.

Savoir ce qu'il faut exiger d'un élève à un moment donné de son apprentissage, ça fait partie de ce qu'on est en droit d'attendre d'un maître (magister évidemment). Si l'on veut appeler "mensonge" le fait de différer le travail, pour tel âge ou pour tel élève singulier, de corriger tel défaut, telle lacune ou telle ignorance que, dans son cas ou dans sa classe, le maître estime tolérable voire assimile à une étape nécessaire, alors on dira qu'il faut que les maîtres mentent, aucun problème, c'est juste un changement de vocabulaire. Ce qui ne va pas, et ce qui constitue un mensonge en un sens autrement plus grave, c'est de fermer les yeux sur des lacunes qu'on devrait corriger, et dont on sait que personne d'autre ne les corrigera avant... l'élève lui-même lorsqu'un monde moins clément que celui de la classe l'exigera de lui.

Il n'est pas besoin que les exigences soient strictement identiques partout, il est besoin d'un minimum d'harmonie entre les maîtres. Et dans une institution organisée comme la nôtre, ces exigences s'appuient sur un cadrage et sur un examen. Si l'on pense, et l'on a grandement raison de le penser --- je considère que cet aspect-là de la question se situe très, très loin en-dehors de l'orbe du sérieusement débattable --- que ces exigences sont aujourd'hui insuffisantes, il importe de revoir le cadrage et les pratiques d'octroi de l'examen.

PauvreYorick a écrit:

DesolationRow a écrit:Je pense que PY ne s'attendait pas à ce qu'on le chicane sur l'expression "vrai maître"

Effectivement, mais enfin je n'y vois pas de chicane, juste des interrogations qui sont d'autant plus sincères qu'elles paraissent peu sensibles à la diversité des usages de l'adjectif et au contexte présent de son emploi

Le fait est que je tique souvent quand une personne se sent dans le besoin d'ajouter vrai (ou pur) à un mot. C'est un "vrai professeur", un "vrai mec", un "vrai Français". L'usage de "vrai" dans ce type de débat ne peut pas sortir des contextes trop fréquents et clivants qu'en fait notre époque. En ce sens, la simplicité de "un maître" a pour moi une puissance que ne peut pas avoir "un vrai maître". En quoi "un maître" a-t-il besoin du renfort de l'adjectif "vrai" pour se suffire à lui-même ? A moins que derrière cette expres​sion(et je ne t'accuse pas de cet usage, surtout après tes explications) n'apparaisse la volonté d'un clivage et que celui qui se saisit de l'expression "un vrai maître" ne dise implicitement que lui (et les siens probablement) est vrai et pas les autres.
Cependant, la période électorale avec les discours sur l'altérité vue comme une ennemie biaise sans doute les lectures de l'expression.

Oh non, aucune volonté de clivage. Pour être tout à fait précis j'avais en tête les explications d'un ami sur un stage de judo que son fils avait eu la chance de faire avec "un vrai maître", en l'occurrence une championne olympique de judo, je crois.

Je re-précise (c'est fou le nombre de mésinterprétations que l'on en vient à craindre) que je ne pense même pas que la qualité de championne olympique suffise à conférer l'excellence comme maître, même si l'on se doute que ça ne peut pas faire de mal. Pour retourner du judo à la musique, je ne suis pas du tout persuadé qu'un pianiste comme Richter aurait donné de bonnes masterclass, pourtant c'est le pianiste

M'enfin, retenons de tout cela qu'il n'y a rien de mal, rien du tout, à dire "vrai maître", quand c'est de cette façon, et qu'il ne faut pas fétichiser les mots. La volonté d'être précis doit parfois, souvent, se plier devant l'acribie.

Ashtrak a écrit:

archeboc a écrit:
La vérité en 1930, c'est que le certif' de 1930 a la même valeur et un contenu voisin du certif' de 1900.
Le mensonge de 2016, c'est un diplôme décrédibilisé, au point qu'une ministre se sent obligée de monter au créneau (et lit un sujet de bac sans rien y comprendre et en écorchant la moitié des formules).  

La même valeur en 1930 et en 1900 ? Pour qui ?

Euh, c'est une question sérieuse ? Je vais faire comme si. Un diplôme, c'est comme une unité de mesure, ou un mot dans le dictionnaire : il est fait pour avoir le même sens pour tout le monde. Le sens des mots peut évoluer, mais pas au point de changer radicalement en trente ans.

La même valeur en 1930 et en 1900, cela signifie qu'avec cinq fautes à la dictée en 1900 tu es recalé, et qu'avec cinq fautes à la dictée en 1930 tu es recalé aussi. Cela signifie que pour les employeurs qui embauchent un diplômé de 1930, le diplôme agit comme un certificat de niveau, et un certificat efficace, i.e. qui garantit ce qu'il est censé garantir. Et comme le diplôme est massivement diffusé, c'est toute la population qui en connait la valeur, et qui peut s'appuyer sur cette connaissance. C'est un bien commun immatériel, à condition bien sûr que son contenu soit stable dans le temps. C'était le cas du certificat, ce ne l'est évidemment plus du bac.

Ashtrak a écrit:J'imagine les réactions des instituteurs ayant commencé en 1900 en constatant ceci :
"La fréquentation scolaire s’améliora – grandement à partir de la création des allocations familiales, en 1932 –, mais la volonté de Jules Ferry de démocratiser le certificat d’études résista à une forme de sélection. « On peut estimer à seulement 25 % la proportion d’une classe d’âge qui obtient le certificat de fin d’études dans les années 1880, au tiers dans les premières années de l’entre-deux-guerres et à presque la moitié juste avant la seconde guerre mondiale. La proportion de lauréats du certificat de fin d’études primaires ne dépassera jamais 55 % d’une classe d’âge : c’est la proportion actuelle de lauréats d’un baccalauréat général ou technologique », remarque M. Lelièvre"

A la différence de M Lelièvre (soutien récurrent de l'action du PS, et régulièrement débunké sur ce forum), vous n'ignorez pas que si le taux de diplomation du certificat plafonne à 55%, c'est parce que dans le même temps s'est développé l'enseignement secondaire dont les élèves ne passaient pas le certificat d'étude primaire. C'est une trappe méthodologique que M. Lelièvre aurait pu éviter en consultant simplement la notice Wikipédia du certif.

En attendant, vous imaginez des réactions que vous vous gardez de nous confier. Les instituteurs ayant commencé en 1900, il est inutile d'imaginer ce qu'ils pensaient, on le sait : ils voyaient le niveau monter, et ils en étaient heureux et fiers. Témoignage par exemple de Marcel Pagnol sur son père instituteur.

Ashtrak a écrit:

archeboc a écrit:En attendant, vous ne nous avez toujours pas expliqué pour quelle raison, en dehors du caprice de quelques arrivistes, notre société n'aurait plus droit à ce qui a contribué au progrès intellectuel de notre pays durant presque un siècle. J'attends votre développement.

Demandé comme cela mon gars, tu vas attendre longtemps  

Sans surprise, puisque demandé autrement j'attendais déjà.

C'est pourtant le fond du problème : la morgue avec laquelle certains penseurs de l'école tiennent pour incapable la société à laquelle ils s'adressent.

PauvreYorick a écrit:Oh non, aucune volonté de clivage. Pour être tout à fait précis j'avais en tête les explications d'un ami sur un stage de judo que son fils avait eu la chance de faire avec "un vrai maître", en l'occurrence une championne olympique de judo, je crois.

Je re-précise (c'est fou le nombre de mésinterprétations que l'on en vient à craindre) que je ne pense même pas que la qualité de championne olympique suffise à conférer l'excellence comme maître, même si l'on se doute que ça ne peut pas faire de mal. Pour retourner du judo à la musique, je ne suis pas du tout persuadé qu'un pianiste comme Richter aurait donné de bonnes masterclass, pourtant c'est le pianiste

M'enfin, retenons de tout cela qu'il n'y a rien de mal, rien du tout, à dire "vrai maître", quand c'est de cette façon, et qu'il ne faut pas fétichiser les mots. La volonté d'être précis doit parfois, souvent, se plier devant l'acribie.

Le problème est l'usage fétichiste que fait notre époque de l'ajout de "vrai" à un mot incarnant des personnes. Rien d'autre. Merci pour l'explicitation.

Elyas a écrit:

PauvreYorick a écrit:Oh non, aucune volonté de clivage. Pour être tout à fait précis j'avais en tête les explications d'un ami sur un stage de judo que son fils avait eu la chance de faire avec "un vrai maître", en l'occurrence une championne olympique de judo, je crois.

Je re-précise (c'est fou le nombre de mésinterprétations que l'on en vient à craindre) que je ne pense même pas que la qualité de championne olympique suffise à conférer l'excellence comme maître, même si l'on se doute que ça ne peut pas faire de mal. Pour retourner du judo à la musique, je ne suis pas du tout persuadé qu'un pianiste comme Richter aurait donné de bonnes masterclass, pourtant c'est le pianiste

M'enfin, retenons de tout cela qu'il n'y a rien de mal, rien du tout, à dire "vrai maître", quand c'est de cette façon, et qu'il ne faut pas fétichiser les mots. La volonté d'être précis doit parfois, souvent, se plier devant l'acribie.

Le problème est l'usage fétichiste que fait notre époque de l'ajout de "vrai" à un mot incarnant des personnes. Rien d'autre. Merci pour l'explicitation.

Mais je t'en prie ; et je ne nie pas cela quoique je n'aie guère d'opinion touchant "notre époque" sur un point tel que celui là; mais probablement toute erreur trouve-t-elle une explication quelque part, et pour celle dont nous parlons, pourquoi pas là.

A la place de "vrai", on pourrait comprendre le terme dans l'acception utilisée pour l'art qui distingue le petit maître du grand maître, un peintre suiveur et un Rembrandt, par ex.

PauvreYorick a écrit:Il y a énormément de choses que tout un chacun reconnaît très bien sans critère ou, du moins, sans critère qu'il soit à même de formuler. Son conjoint ou son chien lorsqu'il rentre du boulot, par exemple
[..]
Il n'est pas besoin que les exigences soient strictement identiques partout, il est besoin d'un minimum d'harmonie entre les maîtres. Et dans une institution organisée comme la nôtre, ces exigences s'appuient sur un cadrage et sur un examen. Si l'on pense, et l'on a grandement raison de le penser --- je considère que cet aspect-là de la question se situe très, très loin en-dehors de l'orbe du sérieusement débattable --- que ces exigences sont aujourd'hui insuffisantes, il importe de revoir le cadrage et les pratiques d'octroi de l'examen.

Je suis d'accord en tout avec vous, sauf en ceci : à partir du moment où ce besoin d'un minimum d'harmonie n'est pas satisfait, ou même on peut dire que la dysharmonie est systématiquement promue, où certains prétendent débattre de ce qui ne devrait pas être débattu, et construise sur ces débats des positions socialement dominantes qui leur permettent de brouiller aux yeux de beaucoup les contours même du réel, n'est-il alors pas opportun d'abandonner l'optique d'un redéfinition du cadrage et des pratiques d'octroi de l'examen, pour définir une certification alternative ?

Spoiler:

Himpy a écrit:Kinette et Archeboc : personnellement je n'aime pas la comparaison avec une journée d'adulte. Mais c'est un avis.
Je ne vois pas en quoi le fait que je doive faire le repas ou la lessive ait quoi que ce soit à voir avec la journée de cours + devoirs de mes enfants. Ni le fait que le monde du travail ne soit pas joyeux justifie le fait de faire bosser 8h par jour des ados de 13/14 ans. Justement, il y a une vie en dehors des cours (comme dit plus avant), mais, pour moi, elle ne se résume pas aux 2 mois d'été.
Mais en cela chacun éduque ses enfants comme il veut.
Apprendre à travailler, oui, donner le goût de l'effort et du travail bien fait oui, trois fois oui, mais de là à les "abrutir" (pardon pour le terme) 8h par jour... pas pour moi, plaisirs et divertissements font aussi partie de la vie, des adultes comme des ados/enfants.
Certainement, comme le dit PY, des matinées de 8h30 - 13h30 seraient plus propices aux apprentissages et au travail personnel ensuite.

Mouais... dans le collège où je suis les "apprentissages personnels ensuite" ce serait quoi?
Les élèves sont bloqués au collège par les bus, et de toute façon leurs parents bossent. Beaucoup m'ont avoué préférer être au collège que chez eux.
Travailler en étude n'est pas facile non plus (ce n'est pas super calme, ils n'ont pas toujours tout le matériel qu'il faut ; le CDI est surbooké...).
On pourrait, certes, organiser des loisirs dans le cadre du collège, mais il nous manque des finances pour bien des choses.
On en revient au problème des nouveaux rythmes scolaires pour le primaire: à qui profiterait un emploi du temps plus léger l'après-midi? A tous les élèves ou à ceux dont les parents ont les moyens de leur organiser des activités, et leur faire travailler leurs devoirs s'il y en a? A ceux de toutes les communes ou à ceux dont la commune/le collège a l'argent pour organiser des activités intéressantes, enrichissantes?
Et, pour les 8h par jours: où enseignes-tu? Il y a bien longtemps que les collégiens n'ont pas 8h par jour! Le temps de présence au collège est bien loin d'être exclusivement du temps de travail (chez nous, on fait 8h30 - 16h30, ce qui est une journée courte, car les trajets de nos élèves sont pour une bonne partie longs, car on a beaucoup d'élèves de zones éloignées et rurales. Tous les lèves ont au minimum une heure pour manger, donc on n'a jamais 8h de cours, et si je regarde les emplois du temps des élèves, c'est bien loin d'être rempli totalement, et avec la réforme encore moins qu'avant...).
Ceux qui ont des activités (sport, etc...) les pratiquent souvent le mercredi (où est aussi l'UNSS).

Et, je le redis: être assis à suivre un cours, ce n'est pas "bosser". Personnellement, j'ai des souvenirs de cours passés à moitié avachie sur ma table à rêvasser (c'était cool, n'empêche, le collège...). D'ailleurs, quand on discute avec les élèves, sincèrement (du moins chez nous), on est bien loin de ressentir chez eux la surcharge de travail dont tu parles. A part quelques élèves très studieux qui se mettent la pression (et ils sont bien rares), la plupart aiment être au collège où ils retrouvent leurs copains et passent de bons moments (beaucoup m'ont dit s'ennuyer en vacances).
K

egomet a écrit:On le constate en effet.

La volonté d'en faire trop est sans doute un facteur, en particulier au lycée où on bassine les élèves avec le style, mais ce n'est pas le seul. Le manque de vocabulaire en est un autre. La lecture globale aussi. Le manque de rapidité dans le geste d'écriture peut aussi être une explication. Il est difficile de dire quelles sont les raisons qui empêchent Alfred d'écrire correctement sans en discuter sérieusement avec Alfred. L'écriture est un acte complexe. Si une seule des conditions n'est pas remplie le résultat sera mauvais...

Merci beaucoup pour ta réponse egomet! Elle me permet de réfléchir un peu plus à ce que l'on peut faire pour aider les élèves bloqués par l'écrit.
Pour les répétitions: j'ai eu ce problème, avec des élèves qui s'étonnaient que, dans les corrections, j'accepte sans problème les répétitions. En sciences, on a particulièrement besoin de clarté. J'en arrive, en désespoir de cause, à leur dire d'écrire les choses comme ils le pensent, et que l'on est pas là pour faire de la poésie, même si ça me fait mal, d'un certain côté, de leur faire passer le message qu'à partir du moment où je comprends ce qu'ils disent, pas de problème (alors que leurs fautes et imprécisions me font souffrir!). Souvent j'ai des questions du genre "c'est grave si on fait des fautes?". Pour ne pas totalement baisser les bras, je conserve généralement un point pour le français et la présentation.

K

Tout ça pour dire que la sévérité et la justice correctement couplées , ça n'arrive pas à tous les coups. Et je dirais que c'est très courant d'être sévère, puissant, autoritaire sans être juste.
La sévérité est difficilement conciliable avec la bienveillance.

Elaïna a écrit:Une grande pause, oui, trois mois, c'est trop sachant qu'il y a en plus toutes les petites vacances. Les deux mois qu'on avait quand on était petits étaient suffisants quand même, à l'époque. Les conseils de classe auront lieu chez nous fin mai, cette année. Ce qui veut dire que, si les cours sont finis officiellement le 11 juin, il n'y aura plus personne au lycée dès le premier juin. Ils ne remettront les pieds au lycée que le premier septembre. Pardon mais ça fait beaucoup, sachant que pour ma part, je n'ai jamais réussi à boucler un programme d'HG en seconde (je ne parle pas de finir le dernier chapitre à l'arrache, je parle du fait que, dès le début de l'année, vous savez qu'il y aura au moins quatre chapitres qui vont passer à la trappe parce que matériellement, vous ne voyez pas comment vous pouvez faire).

Franchement l'emploi du temps d'un lycéen, c'est du grand n'importe quoi : huit heures de cours par jour parfois, finir à 13h le mercredi... Un peu plus d'équilibre serait souhaitable. J'ai beau dire à mes élèves qu'il faut bosser le soir, je peux comprendre qu'une fois les huit heures de cours avalées, ils n'aient plus d'énergie.

J'ai l'impression qu'on serait bien plus efficace à finir les cours plus tôt (15h ?) et à mettre moins de vacances.

Quant au problème des parents, ce n'est pas le mien, puisque justement, je garde mes propres mioches pendant ces longues vacances. Sur ce point, je ne me sens pas concernée.

Est-ce véritablement légal? Mon CDE a fait ça l'année dernière, pour des raisons pratiques qui lui profitaient (et cela nous a posé de nombreux problèmes), alors que les dates sont fixées par le ministère http://cache.media.education.gouv.fr/file/47/09/7/ensel326-annexe_686097.pdf "sauf dispositions contraires prises par le recteur".

jésus a écrit:Tout ça pour dire que la sévérité et la justice correctement couplées , ça n'arrive pas à tous les coups. Et je dirais que c'est très courant d'être sévère, puissant, autoritaire sans être juste.
La sévérité est difficilement conciliable avec la bienveillance.

Une bienveillance sans sévérité c'est du laxisme, non ? Bienveillance suppose sévérité puisqu'on ne peut être bienveillant que lorsqu'on maîtrise, et que, du haut de cette maîtrise, on voit les erreurs de l'élève, et, au lieu de le figer dans des jugements fatalistes (t'es bon à rien, tu n'y arriveras jamais), on lui propose fermement (parfois impose, d'où la sévérité) des chemins dont on sait qu'ils permettent de grandir.
Le maître fait tenir le cadre, insuffle de la vie et du sens au cadre : la bienveillance n'opère que dans ce cadre préalable. Un professeur dépassé, qui n'est pas garant du cadre, ne peut être bienveillant : il est seulement laxiste (ça arrive, notre métier est difficile).

Appelons la sévérité "exigence" et elle devient soudain compatible avec le "bienveillance", mot dont on nous rebat tellement les oreilles que je l'ai pris en grippe, comme compétence avant lui.

Caspar Goodwood a écrit:Appelons la sévérité "exigence" et elle devient soudain compatible avec le "bienveillance", mot dont on nous rebat tellement les oreilles que je l'ai pris en grippe, comme compétence avant lui.

Oui, ou autorité. J'aime bien autorité... et rien n’empêche qu'une autorité soit bienveillante ET exigeante.

Le bienveillant, c'est celui qui veille bien, non ?

Donc, il est forcément exigeant et dépositaire de l'autorité.

Sinon, c'est de la complaisance... :blague:

Kinette : quand je dis 6 à 8h par jour de travail intellectuel, j'ai précisé les devoirs en plus du temps scolaire. Puisque pour beaucoup il faut raisonnablement 1h de devoir minimum par soir au collège (de ce que j'ai lu plus haut, ou sur d'autres fils sur ce forum).
Ensuite l'argument du type "moi je m'amusais donc...", grand bien te fasse, mais cela ne me semble pas recevable. De plus beaucoup ici disent continuer à donner du contenu (n'en déplaise à la réforme ) ou souhaiterai en faire davantage donc... on reste bien sur 6h à 8h de travail intellectuel par jour.

Enfin, puisqu'il s'agit d'évoquer d'autres façons d'organiser la journée scolaire des élèves, cela passe par une réflexion, un budget, des aménagements... etc... je persiste à penser qu'une journée de travail scolaire plus courte serait bénéfique aux élèves.

Comme disaient les shadocks : il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.

archeboc a écrit: Je suis d'accord en tout avec vous, sauf en ceci : à partir du moment où ce besoin d'un minimum d'harmonie n'est pas satisfait, ou même on peut dire que la dysharmonie est systématiquement promue, où certains prétendent débattre de ce qui ne devrait pas être débattu, et construise sur ces débats des positions socialement dominantes qui leur permettent de brouiller aux yeux de beaucoup les contours même du réel, n'est-il alors pas opportun d'abandonner l'optique d'un redéfinition du cadrage et des pratiques d'octroi de l'examen, pour définir une certification alternative ?

Désaccord ? je n'ai pas parlé du tout d'une certification alternative

Bah, je ne crois pas, de toute façon, qu'il y ait incompatibilité entre le souhait de réparer le navire et celui de faire des canots de sauvetage, c'est juste que ça fait beaucoup pour un seul emploi du temps. Un danger, je pense, c'est la multiplication des normes concurrentes.

Spoiler:

A vous lire, on comprend bien le malaise qui doit vous accabler aujourd'hui. Je compatis. Sincèrement.

Pour ce qui est de votre propos, je relève quand même des éléments qui m'apparaissent surprenants. Je ne reviendrai pas sur cette comparaison que vous avez imposée entre certificat d'études et bac, comparaison qui me semble inadéquate pour ne pas dire fort peu sensée, mais je vais m'attacher simplement à vos propos.

D'abord, je retiens de ce qui suit que le bac est décrédibilisé. Les questions qui me viennent immédiatement à l'esprit sont :
- Aux yeux de qui ? Des vôtres certainement mais à part cela ?
- Quel est le crédit que nous devrions donner au bac ? La garantie d'un niveau ? Le fameux niveau réel ? Mais selon le même étalon qu'en 1930 ou 1980 : connaissance de la marseillaise, ne pas faire plus de 4 fautes pour éviter le zéro ? Connaître l'intérêt des nombres complexes ? Avoir lu Sartre et l'avoir compris ?
 

archeboc a écrit:
La vérité en 1930, c'est que le certif' de 1930 a la même valeur et un contenu voisin du certif' de 1900.
Le mensonge de 2016, c'est un diplôme décrédibilisé, au point qu'une ministre se sent obligée de monter au créneau (et lit un sujet de bac sans rien y comprendre et en écorchant la moitié des formules).  

Ensuite, vient l'unité de mesure.

archeboc a écrit:
Euh, c'est une question sérieuse ? Je vais faire comme si. Un diplôme, c'est comme une unité de mesure, ou un mot dans le dictionnaire : il est fait pour avoir le même sens pour tout le monde. Le sens des mots peut évoluer, mais pas au point de changer radicalement en trente ans.  

Certes mais la mesure n'a de sens moral qu'à partir du moment où l'on fixe des seuils. Or le seuil, lui, n'est visiblement pas intemporel. Que ce soit dans les classes ou la société. Par exemple la place des femmes dans l'éducation, en 1930 et aujourd'hui ne semble pas être la même. Or, diriez-vous que l'on (je parle ici des instituteurs)  mentait aux filles en 1930, lorsque l'on devait justifier le fait d'avoir une République se passant très bien de leur demander leur avis ? J'imagine que non.

Ensuite la "garantie donnée aux employeurs"

archeboc a écrit:
La même valeur en 1930 et en 1900, cela signifie qu'avec cinq fautes à la dictée en 1900 tu es recalé, et qu'avec cinq fautes à la dictée en 1930 tu es recalé aussi. Cela signifie que pour les employeurs qui embauchent un diplômé de 1930, le diplôme agit comme un certificat de niveau, et un certificat efficace, i.e. qui garantit ce qu'il est censé garantir.

Mais le bac agit de même. L'employeur sait très bien ce qu'il vaut. Prendriez-vous les employeurs pour des imbéciles ?

De même :

archeboc a écrit:
Et comme le diplôme est massivement diffusé, c'est toute la population qui en connait la valeur, et qui peut s'appuyer sur cette connaissance. C'est un bien commun immatériel, à condition bien sûr que son contenu soit stable dans le temps. C'était le cas du certificat, ce ne l'est évidemment plus du bac.  

Pourquoi faut-il que le contenu soit stable dans le temps ? De plus, la population sait très bien, comme les employeurs, la valeur du bac. La simple lecture des offres d'emploi suffit à le comprendre.

Bon ensuite, je passe sur votre critique de Llelièvre. Je ne le connais pas et je vous fais confiance concernant la critique de ce qu'il dit.

Enfin pour terminer sur votre dernière amabilité :

archeboc a écrit:

Ashtrak a écrit:

archeboc a écrit:En attendant, vous ne nous avez toujours pas expliqué pour quelle raison, en dehors du caprice de quelques arrivistes, notre société n'aurait plus droit à ce qui a contribué au progrès intellectuel de notre pays durant presque un siècle. J'attends votre développement.

Demandé comme cela mon gars, tu vas attendre longtemps  

Sans surprise, puisque demandé autrement j'attendais déjà.

C'est pourtant le fond du problème : la morgue avec laquelle certains penseurs de l'école tiennent pour incapable la société à laquelle ils s'adressent.

Je crois sincèrement que c'est vous qui soutenez que la société est incapable de comprendre quoi que ce soit, puisque vous réclamez à grands cris de la crédibilité, des bacheliers garantis ou une valeur stable dans le temps pour que la population puisse s'appuyer dessus. Et le propos sur le mensonge ressort, selon moi, de la même logique : "on vous ment, on vous spolie et vous êtes trop bêtes pour vous en rendre compte !"

Du coup, pour la morgue, vous savez de quoi vous parlez, non ?

Et le propos sur le mensonge ressort, selon moi, de la même logique : "on vous ment, on vous spolie et vous êtes trop bêtes pour vous en rendre compte !"

ça c'est la meilleure.
Et quand on vous dit que tel produit contient du biphénol  ou du paraben c'est qu'on vous prend pour une dupe?
Les parents croyaient en l'école publique pour beaucoup:oui, certains tombent des nues quand on leur explique le fonctionnement interne, comme nous, lorsqu'on nous explique un domaine qu'on ne connaît pas. 
Cela dit si même en interne certains ne voient toujours pas les mensonges et les hypocrisies, c'est encore pire qu'on pourrait croire.
Ne pas avoir besoin de diplômes reconnus, c'est comme ne pas avoir besoin du droit du travail: c'est une possibilité, que le meilleur gagne et vae victis.

Pour le mensonge, au moins au niveau individuel, je redis ceci :
- si je pense qu'une copie vaut 6/20 et que je mets (pour certaines raisons) 10/20, j'ai menti de 4 points.
Petit mensonge + petit mensonge + ... = mensonge collectif ?

Ashtrak a écrit: Je crois sincèrement que c'est vous qui soutenez que la société est incapable de comprendre quoi que ce soit, puisque vous réclamez à grands cris de la crédibilité, des bacheliers garantis ou une valeur stable dans le temps pour que la population puisse s'appuyer dessus. Et le propos sur le mensonge ressort, selon moi, de la même logique : "on vous ment, on vous spolie et vous êtes trop bêtes pour vous en rendre compte !"

Du coup, pour la morgue, vous savez de quoi vous parlez, non ?

Bah, je ne pense pas qu'on puisse dire que la société soit incapable de comprendre quoi que ce soit, effectivement. Mais malgré cela, il y a bien, pour vraiment faire le diagnostic minimal, dans l'EN, une culture de l'euphémisme généralisé (et les notes et les moyennes peuvent être rangées là-dessous), dont on ne peut pas ignorer, me semble-t-il, qu'il induit en erreur ceux qui n'ont pas le réflexe de tout décoder. Du coup je suis d'accord avec Iphigénie quand elle écrit:

Iphigénie a écrit: Les parents croyaient en l'école publique pour beaucoup:oui, certains tombent des nues quand on leur explique le fonctionnement interne, comme nous, lorsqu'on nous explique un domaine qu'on ne connaît pas. 

Même sans recourir aux concepts de "niveau réel" ou tout autre notion impliquant (ou semblant impliquer) des valeurs absolues, on peut expliquer ce malaise, qui est, lui, bien réel: entre ce que les notes, diplômes, etc., ont pour fonction théorique, "officielle", de certifier, et ce qu'ils certifient en pratique (songeons aux exigences du supérieur; songeons au fait que pour les filières sélectives, on corrige l'évaluation du contenu du dossier par la prise en compte de sa provenance, alors même qu'on discourt sur le caractère national de la formation et des diplômes), il y a un énorme hiatus. Certes, il n'est pas ignoré de tous, tu as raison de le souligner. Mais il est ignoré de certains, et la plaisanterie est particulièrement cruelle pour eux.

bernardo a écrit:Pour le mensonge, au moins au niveau individuel, je redis ceci :
- si je pense qu'une copie vaut 6/20 et que je mets (pour certaines raisons) 10/20, j'ai menti de 4 points.
Petit mensonge + petit mensonge + ... = mensonge collectif ?

Si tu veux.

Il me semble que tout cela est au contraire parfaitement cohérent. Car si tu veux 80% d'une classe d'âge au bac (imposé par le pouvoir politique) et que tu notes selon "la vérité", tu n'atteint pas l'objectif fixé. Il existe donc un hiatus évident que seul l'abandon du sacré attaché au Bac permet de "combler".

Nous savons tous qu'un taux de réussite à 90% pour un examen décrédibilise de fait l'examen en question. Mais, et c'est là où je trouve l'argument du mensonge totalement inopérant : nous ne sommes pas les seuls à le savoir ! La société entière le sait. Dire que le niveau des candidats au bac n'est pas celui traduit par les notes est une évidence tellement énorme que seuls des déconnectés de la société pourraient trouver cela étonnant. Mais who cares ?
Les parents ? Mais quel parent veut que son gosse s'arrête au bac ?
Les élèves ? Idem. La réussite leur fait plaisir mais je n'en connais pas qui soit venu me vendre le bac comme une fin en soi
Les entreprises ? Le recrutement niveau bac correspond à des travaux non qualifiés

Si nous voulons un bac idéal, il va falloir trouver comment faire réussir 80% d'une classe d'âge tout en maintenant le niveau de 19xx (mettre l'année où l'on passé le bac soi-même, cela évite de se voir cataloguer par les collègues comme possesseur d'un bac au rabais) OU d'abord changer de société. Mais je ne crois pas que les participants à ce forum verront cela de leur vivant.

Sinon, on peut se scandaliser sur un forum. Après tout, cela ne dérange personne  

PauvreYorick a écrit:
Même sans recourir aux concepts de "niveau réel" ou tout autre notion impliquant (ou semblant impliquer) des valeurs absolues, on peut expliquer ce malaise, qui est, lui, bien réel: entre ce que les notes, diplômes, etc., ont pour fonction théorique, "officielle", de certifier, et ce qu'ils certifient en pratique (songeons aux exigences du supérieur; songeons au fait que pour les filières sélectives, on corrige l'évaluation du contenu du dossier par la prise en compte de sa provenance, alors même qu'on discourt sur le caractère national de la formation et des diplômes), il y a un énorme hiatus. Certes, il n'est pas ignoré de tous, tu as raison de le souligner. Mais il est ignoré de certains, et la plaisanterie est particulièrement cruelle pour eux.

Je partage tout à fait ce point de vue. Toute personne qui pense détenir le Graal grâce à l'obtention d'un bac va au devant de bien des déconvenues.

Cependant, quelle est l'alternative et surtout quel en serait le coût social, puisque c'est sur ce terrain que se place Iphigénie ?

bernardo a écrit:

jésus a écrit:Tout ça pour dire que la sévérité et la justice correctement couplées , ça n'arrive pas à tous les coups. Et je dirais que c'est très courant d'être sévère, puissant, autoritaire sans être juste.
La sévérité est difficilement conciliable avec la bienveillance.

Une bienveillance sans sévérité c'est du laxisme, non ? Bienveillance suppose sévérité puisqu'on ne peut être bienveillant que lorsqu'on maîtrise, et que, du haut de cette maîtrise, on voit les erreurs de l'élève, et, au lieu de le figer dans des jugements fatalistes (t'es bon à rien, tu n'y arriveras jamais), on lui propose fermement (parfois impose, d'où la sévérité) des chemins dont on sait qu'ils permettent de grandir.
Le maître fait tenir le cadre, insuffle de la vie et du sens au cadre : la bienveillance n'opère que dans ce cadre préalable. Un professeur dépassé, qui n'est pas garant du cadre, ne peut être bienveillant : il est seulement laxiste (ça arrive, notre métier est difficile).

Je cherchais à dire que l'inverse de " je donne le brevet, bac, licence à tout le monde" cela peut être un excès de zèle et d'autorité et in fine des injustices ou des choses proches de l'humiliation. Ce que je cherche à dire, c'est montrer ce sur quoi peut déboucher une politique de notation sans bienveillance, à l'ancienne et ce de nos jours.
Avec nos moyens de communication que tout le monde connaît, toutes les comparaisons sont possibles, tous les contacts sont plus simples. Les déplacements entre villes se font facilement. Il y a des collèges dans chaque canton.
Et je ne suis pas sûr , que même les fans de l'école privée " serrage de vis" seraient fans des méthodes rudes utilisées il y a même pas 30 ans ( que moi j'ai vécues). Ce que je veux dire, qu'on me resserve tout cela en nous disant, c'est bon pour les enfants, j'en doute fortement. Et ce que je disais aussi, les souvenirs d'enfance en classe sont parfois idéalisés. Je riais limite des cancres, mais maintenant je trouverais ça totalement excessif.
Les internats à la sauce à la sauce militaire ( Mon père me raconte toujours que la vie de soldats appelés étaient moins rude et plus vivable que celle de l'internat de son collège. Il s'est retrouvé interne à 11 ans, il a chialé pendant un mois) ( J'ai été surveillant d'interne mais j'en suis parti tellement le règlement était d'une sévérité débile).
Que les profs ultra sévère me font dire des choses sarcastiques sur leur compte et que des souvenirs '  et non "il était génial, il m'a tout appris" Là, je ne retiens que les colères, les manies, les tic de langage, du théâtre en somme....And so what? Ca reste des "stars" dont je me souviendrais toute ma vie, mais est-ce les enseignants que l'on veut en 2017? là est la question.

Et dans le passé, j'ai connu un paquet de " cas" qui n'avaient pas leur place dans une école primaire lambda. Le bon vieux temps où il y avait l'idiot du village venait ennuyer tout le monde à la sortie. Beaucoup allaient un après-midi dans un centre pour contrer les difficultés de lecture. Certains quittaient l'école primaire à 15 ans. Même des instits à l'ancienne ne résolvaient pas tout.( ils avaient commencer leur carrière dans les années 50). Je veux dire quel est l'intérêt de mettre tout le monde sur un pied d'égalité fictif, voir des élèves avoir -20 en moyenne de dictée, ne rien comprendre à une carte de France, soit la débâcle permanente? Le tout, en n'ayant aucun aménagement de notation, prise en charge réelle ( pas juste 2h dans un centre par semaine) car au final, les autres ont l'impression de juste voir s'enfoncer des gros nuls en permanence.