Écrire, copier, prendre des notes...

Elyas a écrit:C'est sans doute de là que vient mon usage de copie qui fait que vous ne le comprenez pas (ou que vous vous amusez à ne pas le comprendre, avec ce qui s'est passé le 31 décembre dernier, je suis navré de te dire que c'est l'amusement qui me semble le mieux et si tu veux en savoir plus, ce sera en PM) même si les autres usages que vous utilisez de la copie sont extrêmement rares en classe actuellement dans les pratiques.

Je rappelle ma réponse, parce que je n'ai toujours pas compris ce que voulait dire « c'est l'amusement qui me semble le mieux ».

PauvreYorick a écrit:Ben si tu veux m'expliquer ce qui s'est passé le 31 décembre et dont (je crois) j'ignore tout, je veux bien recevoir un PM effectivement, bien que je ne sois pas à même d'apercevoir quel rapport ça peut avoir avec la question.

Ah oui, et pendant que j'y suis, si tu as le temps de sourcer un rapport ici (et si ça ne te contraint pas à une recherche chronophage et pénible), je veux bien : https://www.neoprofs.org/t107819p75-a-nantes-un-college-sans-classe-et-avec-trois-poles-de-disciplines#3932479 (je t'avais posé une question mais tu n'as pas dû la voir).

Jenny a écrit:Quand je vois mes élèves copier leurs définitions, ils copient souvent en ligne c'est-à-dire qu'ils copient le 1er mot sur 3 lignes différentes, puis passent au 2e et ainsi de suite. Copier sans vue d'ensemble de la phrase ne sert pas à grand chose.

Alors ça c'est très intéressant, mais comment est-ce même possible ? je veux dire, comment une pratique aussi incroyablement peu naturelle peut-elle, je ne dis pas exister (ce serait déjà très étrange), mais être carrément fréquente ? il y a forcément une explication.

Sei a écrit:

Jenny a écrit:Quand je vois mes élèves copier leurs définitions, ils copient souvent en ligne c'est-à-dire qu'ils copient le 1er mot sur 3 lignes différentes, puis passent au 2e et ainsi de suite. Copier sans vue d'ensemble de la phrase ne sert pas à grand chose.

Ah oui, j'ai fait le test avec mes 6e en AP. Je leur ai donné un court texte à copier, puis suis passée les voir pour leur demander de quoi parlait le texte qu'ils avaient copié. Eh bien pas un ne pouvait répondre, car ils avaient recopié sans lire.
(Cette idée m'est venue après avoir pu observer la manière dont un de ces élèves copiait ce qui était noté au tableau, et je me suis souvenue de quelqu'un du forum - orthophoniste, il me semble - qui avait proposé cette expérience à ses élèves/patients).

La réponse aurait été la même s'ils avaient seulement lu le texte.

PauvreYorick a écrit:

Jenny a écrit:Quand je vois mes élèves copier leurs définitions, ils copient souvent en ligne c'est-à-dire qu'ils copient le 1er mot sur 3 lignes différentes, puis passent au 2e et ainsi de suite. Copier sans vue d'ensemble de la phrase ne sert pas à grand chose.

Alors ça c'est très intéressant, mais comment est-ce même possible ? je veux dire, comment une pratique aussi incroyablement peu naturelle peut-elle, je ne dis pas exister (ce serait déjà très étrange), mais être carrément fréquente ? il y a forcément une explication.

J'ai posé la question à quelques élèves, la réponse est souvent "ça va plus vite". S'ils regardent les mots par un, effectivement, ça doit aller un peu plus vite comme ça. (Mais ce n'est pas ça qui les aide à mémoriser).

Je ne suis pas convaincu que les polycopiés qu'on surligne ou complète soient plus efficaces qu'une copie en terme de mémorisation. En revanche ce dont je suis convaincu c'est que compte tenu des lacunes des élèves actuels, du peu d'heures hebdomadaires pour des programmes de plus en plus chargés en terme de savoir faire c'est qu'ils permettent de dégager du temps en classe pour les exercices (sur la notion en cours) et de réinvestissement. Concernant l'AP, cette année j'ai adopté une nouvelle stratégie en Seconde qui finalement s'avère bien plus efficace. Les années précédentes je repérais sur les IE les élèves en difficulté sur les fondamentaux et je reprenais avec ceux là. A la fin de la séance ils avaient compris des choses. Néanmoins quand on leur demandait de réinvestir cela dans un problème deux mois après c'était le néant. En gros pour moi tout ceci est de la poudre aux yeux destiné à faire croire qu'on aide les plus faibles. Depuis cette année je fais AP classe entière toute l'année. Une heure de plus par semaine pour le même programme quel confort! Je vais doucement et arrive à faire la blinde d'ex en classe malgré ça. Avant je sprintais toujours pour boucler. Les élèves s'en plaignaient d'ailleurs. Je ne suis sans doute pas dans l'état d'esprit de l'AP mais je peux vous garantir que ça marche bien mieux ainsi en terme de niveau en fin d'année!

Anaxagore a écrit:

Sei a écrit:

Jenny a écrit:Quand je vois mes élèves copier leurs définitions, ils copient souvent en ligne c'est-à-dire qu'ils copient le 1er mot sur 3 lignes différentes, puis passent au 2e et ainsi de suite. Copier sans vue d'ensemble de la phrase ne sert pas à grand chose.

Ah oui, j'ai fait le test avec mes 6e en AP. Je leur ai donné un court texte à copier, puis suis passée les voir pour leur demander de quoi parlait le texte qu'ils avaient copié. Eh bien pas un ne pouvait répondre, car ils avaient recopié sans lire.
(Cette idée m'est venue après avoir pu observer la manière dont un de ces élèves copiait ce qui était noté au tableau, et je me suis souvenue de quelqu'un du forum - orthophoniste, il me semble - qui avait proposé cette expérience à ses élèves/patients).

La réponse aurait été la même s'ils avaient seulement lu le texte.

Non, je ne pense pas.

Je leur ai demandé de lire le texte avant de le recopier à nouveau, puis je suis repassée les voir un par un pour leur demander de me raconter le texte. Ils ont cette fois pu répondre (et il y avait beaucoup moins de mots oubliés ou de fautes d'orthographe dans leurs écrits).

Je précise que le texte choisi ne faisait que quelques lignes, à dessein. Je ne voulais pas les piéger sur la compréhension.

gauvain31 a écrit:

Elyas a écrit:

neomath a écrit:

Elyas a écrit:

Copier n'a quasiment aucune efficacité dans l'apprentissage (donner une photocopie sur laquelle on va travailler à annoter/surligner et cie est bien plus efficace par exemple).

Arrivé en fin de carrière ce genre d'affirmation dogmatique, typique des inspecteurs et autre petits chefs, m'insupporte de plus en plus.
Non M. Elyas. Donner un polycopié à annoter n'est pas, en tout temps et en tout lieu, la solution miracle. Dans bien des cas (typiquement mes 2de de cette année) faire gratter le cours est la moins mauvaise des solutions. Cela permet au moins d'avoir un peu de calme. Le résultat obtenu, leur ayant coûté de la peine, est certes non lu mais au moins pas jeté directement à la poubelle. Enfin s'il n'ont rien appris se sont ils un peu entraîné à l'écriture, c'est toujours ça.

Comme je disais, c'est un pis aller. Après, il y a bien mieux comme méthode. Cependant, si tes élèves en sont à jeter leurs cours à la poubelle en 2de, il y a peu de choses à faire.

Je suis d'accord avec néomaths. J'évite à tout prix de leur donner des photocopies à remplir et à surligner, mais je le fais hélas parfois en fin d'année avec mes élèves de seconde. Et de l'avis de mes élèves, ils retiennent beaucoup mieux lorsque le cours est écrit que lorsqu'il est annoté ou surligner à partir d'une photocopie. Ton expérience n'est pas la mienne. Moi-même, je retiens mieux lorsque j'écris les choses moi-même que lorsque je surligne sur un poly.

Peut-être que les zones du cerveau ne sont pas les mêmes. Mais par contre, évite de dire des généralités Elyas quand tu dis que copier n'a aucune efficacité. Ce n'est pas un fait. C'est ton opinion personnelle... que je ne partage pas tout à fait.

Non, ce n'est pas mon opinion. Ce sont des faits. J'ai donné les références plus haut.

@PY : le PM, tu me l'envoies. Le rapport, c'est Guillaume Caron qui m'avait filé le document. Je lui demanderai à l'occasion.

PauvreYorick a écrit:

Jenny a écrit:Quand je vois mes élèves copier leurs définitions, ils copient souvent en ligne c'est-à-dire qu'ils copient le 1er mot sur 3 lignes différentes, puis passent au 2e et ainsi de suite. Copier sans vue d'ensemble de la phrase ne sert pas à grand chose.

Alors ça c'est très intéressant, mais comment est-ce même possible ? je veux dire, comment une pratique aussi incroyablement peu naturelle peut-elle, je ne dis pas exister (ce serait déjà très étrange), mais être carrément fréquente ? il y a forcément une explication.

Des élèves qui ont été régulièrement punis et ont pris l'habitude de "faire leurs lignes" en colonnes?

PabloPE a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Jenny a écrit:Quand je vois mes élèves copier leurs définitions, ils copient souvent en ligne c'est-à-dire qu'ils copient le 1er mot sur 3 lignes différentes, puis passent au 2e et ainsi de suite. Copier sans vue d'ensemble de la phrase ne sert pas à grand chose.

Alors ça c'est très intéressant, mais comment est-ce même possible ? je veux dire, comment une pratique aussi incroyablement peu naturelle peut-elle, je ne dis pas exister (ce serait déjà très étrange), mais être carrément fréquente ? il y a forcément une explication.

Des élèves qui ont été régulièrement punis et ont pris l'habitude de "faire leurs lignes" en colonnes?

J'ai toujours vu cette pratique, depuis près de 30 ans (quand j'étais en cp, c'était la méthode pour aller plus vite sur les lignes). Mon grand-père disait qu'ils faisaient la même chose à son époque.

Elyas a écrit:

Kan-gourou a écrit:

Elyas a écrit:Je comprends le problème. Pour la plupart des gens, copier n'engendre aucune des activités cognitives que tu dis posséder. Ecrire, c'est choisir ses mots, les mettre en relation et entrer dans un processus itératif. Copier, c'est mettre les signes les uns après les autres.

Les très bons élèves et les bons élèves savent qu'en copiant, ils doivent lire et dans leur tête, il y a du travail de reformulation automatisé. Les élèves en difficulté ne font absolument pas ce travail et il n'y a donc aucun impact positif dans leurs apprentissages en copiant. Les travaux de tous les chercheurs sur ce point, quelle que soit leur courant, sont concordants (suffit de lire Make it stick! ; Lieury; Apprendre et faire apprendre de Bourgeois et Chapelle etc).

En choisissant la prise de note, le changement de langage et toute autre technique de reformulation, les processus cognitifs sont en faveur de tous les élèves pour les apprentissages. Pas la copie. En revanche, la copie est apparemment moins chronophage et moins difficile à gérer. C'est l'effet mirage.

Cela les entraine tout de même à tracer correctement les lettres de façon de plus en plus rapide, non ? Et quand on les oblige à recopier sans faire d'erreurs, ils finissent par être plus attentifs et par cibler (tant quand ils recopient que quand ils écrivent) leurs erreurs les plus fréquentes. Je pense notamment aux majuscules, aux accents et à la fin des mots au pluriel.

C'est possible au primaire quand on laisse le temps. Après, au collège, la copie de la trace écrite ou de la trace projetée est souvent utilisée comme un moyen pour aller vite et les élèves vivent cette tâche comme une corvée et donc vont au plus vite. Si les cahiers étaient ramassés pour être vérifiés et valoriser les élèves qui prêtent une attention toute particulière à ces questions, ce serait différent.

Il y a plusieurs affirmations ici qui mériteraient un peu d'être étayées:
- un moyen pour aller vite? Je ne comprends pas bien l'argument. En ce qui me concerne, c'est pour plusieurs objectifs: assurer aux élèves un support de mémorisation avec le moins de fautes possible, leur donner des modèles de phrases pour améliorer leur expression, assurer aux élèves une base semblable de connaissances
- un certain nombre d'élèves râlent, mais les mêmes (pas tous! loin de là...) râlent devant la moindre tâche qui leur demande un peu d'implication.
- je m'étonne que tu puisses savoir que les collègues ne vérifient pas les cahiers, à défaut de tous les ramasser systématiquement.

PabloPE a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Jenny a écrit:Quand je vois mes élèves copier leurs définitions, ils copient souvent en ligne c'est-à-dire qu'ils copient le 1er mot sur 3 lignes différentes, puis passent au 2e et ainsi de suite. Copier sans vue d'ensemble de la phrase ne sert pas à grand chose.

Alors ça c'est très intéressant, mais comment est-ce même possible ? je veux dire, comment une pratique aussi incroyablement peu naturelle peut-elle, je ne dis pas exister (ce serait déjà très étrange), mais être carrément fréquente ? il y a forcément une explication.

Des élèves qui ont été régulièrement punis et ont pris l'habitude de "faire leurs lignes" en colonnes?

Ah oui, possible... je n'y avais même pas songé. Mais même ainsi, c'est bizarre : pour que cette habitude prenne le pas sur une autre, il faut sacrément peu écrire. Notamment, il faut peu écrire sous la dictée.

@Elyas : OK, j'attends la réf. du rapport et le PM ; merci.

PauvreYorick a écrit:

PabloPE a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Jenny a écrit:Quand je vois mes élèves copier leurs définitions, ils copient souvent en ligne c'est-à-dire qu'ils copient le 1er mot sur 3 lignes différentes, puis passent au 2e et ainsi de suite. Copier sans vue d'ensemble de la phrase ne sert pas à grand chose.

Alors ça c'est très intéressant, mais comment est-ce même possible ? je veux dire, comment une pratique aussi incroyablement peu naturelle peut-elle, je ne dis pas exister (ce serait déjà très étrange), mais être carrément fréquente ? il y a forcément une explication.

Des élèves qui ont été régulièrement punis et ont pris l'habitude de "faire leurs lignes" en colonnes?

Ah oui, possible... je n'y avais même pas songé. Mais même ainsi, c'est bizarre : pour que cette habitude prenne le pas sur une autre, il faut sacrément peu écrire. Notamment, il faut peu écrire sous la dictée.

J'ai utilisé cette méthode, mais pas tant pour gagner du temps - ce qui est, au mieux, hypothétique - que pour rompre la monotonie de la tâche

Elyas a écrit:

gauvain31 a écrit:

Elyas a écrit:

neomath a écrit:
Arrivé en fin de carrière ce genre d'affirmation dogmatique, typique des inspecteurs et autre petits chefs, m'insupporte de plus en plus.
Non M. Elyas. Donner un polycopié à annoter n'est pas, en tout temps et en tout lieu, la solution miracle. Dans bien des cas (typiquement mes 2de de cette année) faire gratter le cours est la moins mauvaise des solutions. Cela permet au moins d'avoir un peu de calme. Le résultat obtenu, leur ayant coûté de la peine, est certes non lu mais au moins pas jeté directement à la poubelle. Enfin s'il n'ont rien appris se sont ils un peu entraîné à l'écriture, c'est toujours ça.

Comme je disais, c'est un pis aller. Après, il y a bien mieux comme méthode. Cependant, si tes élèves en sont à jeter leurs cours à la poubelle en 2de, il y a peu de choses à faire.

Je suis d'accord avec néomaths. J'évite à tout prix de leur donner des photocopies à remplir et à surligner, mais je le fais hélas parfois en fin d'année avec mes élèves de seconde. Et de l'avis de mes élèves, ils retiennent beaucoup mieux lorsque le cours est écrit que lorsqu'il est annoté ou surligner à partir d'une photocopie. Ton expérience n'est pas la mienne. Moi-même, je retiens mieux lorsque j'écris les choses moi-même que lorsque je surligne sur un poly.

Peut-être que les zones du cerveau ne sont pas les mêmes. Mais par contre, évite de dire des généralités Elyas quand tu dis que copier n'a aucune efficacité. Ce n'est pas un fait. C'est ton opinion personnelle... que je ne partage pas tout à fait.

Non, ce n'est pas mon opinion. Ce sont des faits. J'ai donné les références plus haut.

@PY : le PM, tu me l'envoies. Le rapport, c'est Guillaume Caron qui m'avait filé le document. Je lui demanderai à l'occasion.

Non, ce n'est pas un fait. En aucun cas. Pour la simple raison qu'il y a des dispositions intellectuelles et psychologiques qui sont diverses lorsqu'on "copie" et que le fait que le stylo gratte la feuille ne suffit pas à décrire ce qui se passe à ce moment là et qui doit être essentiellement intellectuel, intérieur.

"Le fait de copier" ne décrit pas l'acte d'une manière suffisante.

Sei a écrit:

Anaxagore a écrit:

Sei a écrit:

Jenny a écrit:Quand je vois mes élèves copier leurs définitions, ils copient souvent en ligne c'est-à-dire qu'ils copient le 1er mot sur 3 lignes différentes, puis passent au 2e et ainsi de suite. Copier sans vue d'ensemble de la phrase ne sert pas à grand chose.

Ah oui, j'ai fait le test avec mes 6e en AP. Je leur ai donné un court texte à copier, puis suis passée les voir pour leur demander de quoi parlait le texte qu'ils avaient copié. Eh bien pas un ne pouvait répondre, car ils avaient recopié sans lire.
(Cette idée m'est venue après avoir pu observer la manière dont un de ces élèves copiait ce qui était noté au tableau, et je me suis souvenue de quelqu'un du forum - orthophoniste, il me semble - qui avait proposé cette expérience à ses élèves/patients).

La réponse aurait été la même s'ils avaient seulement lu le texte.

Non, je ne pense pas.

Je leur ai demandé de lire le texte avant de le recopier à nouveau, puis je suis repassée les voir un par un pour leur demander de me raconter le texte. Ils ont cette fois pu répondre (et il y avait beaucoup moins de mots oubliés ou de fautes d'orthographe dans leurs écrits).

Je précise que le texte choisi ne faisait que quelques lignes, à dessein. Je ne voulais pas les piéger sur la compréhension.

Et bien cela s'apprend. De la même manière que lire un texte à haute voix en pensant à ce qui est lu et pas seulement mécaniquement s'apprend aussi.

Noter le cours d'une certaine manière, c'est se l'approprier.

Elyas, comme tu indiquais avoir donné des références, sans les redonner, je suis aller voir tes messages, et ce qui m'a frappée, c'est que tu as répété la même chose, de post en post

Elyas a écrit:

pamplemousses4 a écrit:

Elyas a écrit:

Hélips a écrit:Alors oui, remettons au clair deux ou trois choses :
1) la classe réellement inversée, avec les fameuses capsules, je ne pratique pas, la première des raisons étant que je n'ai pas le temps ;
2) ce que je fais, et seulement ponctuellement, c'est de leur demander de lire le cours, que l'on reprend ensuite. Je leur demande sur certains chapitres de copier le cours, mais depuis la vidéo d'Ajupouet (j'essaie de la retrouver pour donner le lien), je ne suis pas convaincue de l'intérêt de la copie ;
3) j'ai malheureusement un nombre important d'élèves pour lesquels les exercices d'applications directs sont compliqués : il faut être derrière pour leur dire qu'ils peuvent y arriver. Le but est qu'ils les fassent seuls, certes, mais cela demande du temps prof/élève.

Edit : je ne retrouve pas la vidéo, je crois qu'elle a été supprimée. On y voyait une petite fille copiant un texte de 3 ou 4 lignes ; on lui demande à la fin de la copie "de quoi ça parle ?", réponse : "je ne sais pas, j'ai pas lu" :abb: En effet, la petite copie par petits groupes de lettres, sans lire. Elle copierait une suite d'idéogrammes chinois de la même façon. Depuis j'ai observé mes secondes copiant le tableau : franchement, pour un certain nombre, étant donné le nombre de fois où le regard fait l'aller-retour tableau/cahier, c'est pareil, ils ne peuvent pas mémoriser ce qu'ils copient. Alors j'aime autant qu'ils l'aient au moins lu une fois et ne pas perdre du temps à leur faire copier pour rien en cours.
Si je m'obstine à leur faire copier une partie du cours, c'est par crainte de les rendre plus lents encore à force de ne rien leur faire copier[/b].

Copier n'a quasiment aucune efficacité dans l'apprentissage (donner une photocopie sur laquelle on va travailler à annoter/surligner et cie est bien plus efficace par exemple). Ton témoignage n'est qu'un parmi tant d'autres. C'est difficile à faire passer et à faire comprendre. Des élèves écrivent phonèmes après phonèmes. Ils ne lisent même pas. Le mieux est de mettre au tableau les principales idées et de leur demander de les manipuler pour créer un texte cohérent (même si pour des définitions, on pointe l'absolue nécessité de sa cohérence et donc de sa non-transformation).
Copier est mieux que rien mais de très peu. Dès qu'on fait autrement que faire copier, les progrès de mémorisation des élèves, surtout les plus en difficulté, décollent et ils entrent en réussite. La prise de note, ce n'est que cela en mode automatisé car l'élève a développé des moyens pour repérer ce qui doit être noté et il utilise un langage qu'il a développé avec ses abréviations.

Pour la classe inversée, les expériences qui fonctionnent sont toujours dans des établissements aux CSP+++ et avec des professeurs qui ont une maîtrise de l'objet informatique que j'estime incroyable.

Remarque incidente:
Vraiment, Elyas, tu dirais cela ? J'ai pourtant fait l'expérience inverse dans mon propre cursus, et c'est ce que j'exige de mes élèves même si ce n'est bien sûr pas toujours fructueux, m'armant d'une règle, de stylos variés, voire de post-it sur lesquels d'emblée, pendant le cours, je synthetisais ce qui méritait d'être retenu (en lieu et place de la sacro-sainte fiche de révision aussi longue que le cours lui-même ) et que je collais directement sur mes notes, + une mise en page appropriée, si bien que je tenais là d'emblée un cours nickel et de quoi retravailler éventuellement ensuite. Bien entendu, cela requiert une grande concentration et une exigence de rigueur, mais si en effet, c'est bien cela, prendre des notes, je vois mal comment on pourrait être plus actif en classe.
Je ne prétends pas que tous mes élèves y arrivent, mais je tends vers cela ; le reste, oui, ce serait de la part des élèves faire illusion pour avoir la paix en faisant mine d'écrire, mais ce ne serait pas "prendre des notes".

Je crois avoir mis trop d'implicite dans mon expression "en mode automatisé". J'explicite : pour écrire et manipuler les connaissances transmises par le professeur lors d'une prise de note, l'élève a automatisé les processus d'identification, sélection, hiérarchisation de ce qu'il entend et donc il peut prendre ses notes en reformulant avec ses codes (les abréviations, couleurs et cie). En gros, ce que tu fais.
Copier n'a aucune réelle efficacité, surtout pour les élèves les plus en difficulté. C'est l'obligation de la reformulation qui est la plus efficace et toutes les études de tous les pays le prouvent. Je ne mettais pas en parallèle la prise de notes et la copie sinon par l'adjonction maladroite de mes deux phrases.
Après, évidemment, les définitions ne sont que des éléments à introduire dans la reformulation et chaque discipline a son langage avec ses codes, éléments que l'élève/l'étudiant doit intégrer pour pouvoir reformuler et prendre des notes.
Incidemment, je mettais en valeur la prise de note... qui commence à être abandonnée très souvent dans de nombreux lycées à ma grande surprise.

Elyas a écrit:

Zagara a écrit:

Elyas a écrit:

Zagara a écrit:D'où sors-tu que noter ou copier n'a "aucune efficacité dans l'apprentissage" ?
Pour apprendre par cœur des données, je les ai toujours recopiées, et elles sont restées. Écrire à la main stimule le cerveau, contraint à la concentration et pousse à la mémorisation. Au contraire, la simple relecture de fiches qu'on n'a même pas produites (polycops), même avec stabilo, est une activité d'apprentissage plus passive et qui semble bien moins efficace.
Je n'ai jamais entendu dire, avec une telle force, qu'écrire n'avait "aucune efficacité" ; je trouve même ça étrange comme position.

Tu confonds écrire et copier. D'où ta confusion.

Copier c'est une activité d'écriture, non ? Je ne fais aucune confusion : prendre des notes puis recopier sont 2 activités d'écriture qui, toutes deux, stimulent la mémorisation.

Je comprends le problème. Pour la plupart des gens, copier n'engendre aucune des activités cognitives que tu dis posséder. Ecrire, c'est choisir ses mots, les mettre en relation et entrer dans un processus itératif. Copier, c'est mettre les signes les uns après les autres.

Les très bons élèves et les bons élèves savent qu'en copiant, ils doivent lire et dans leur tête, il y a du travail de reformulation automatisé. Les élèves en difficulté ne font absolument pas ce travail et il n'y a donc aucun impact positif dans leurs apprentissages en copiant. Les travaux de tous les chercheurs sur ce point, quelle que soit leur courant, sont concordants (suffit de lire Make it stick! ; Lieury; Apprendre et faire apprendre de Bourgeois et Chapelle etc).

En choisissant la prise de note, le changement de langage et toute autre technique de reformulation, les processus cognitifs sont en faveur de tous les élèves pour les apprentissages. Pas la copie. En revanche, la copie est apparemment moins chronophage et moins difficile à gérer. C'est l'effet mirage.

Elyas a écrit:

DesolationRow a écrit:J'ai appris l'intégralité de mes déclinaisons et conjugaisons grecques et latines en les copiant puis en les recopiant mille fois. Le recopiage est très efficace pour un certain type d'apprentissage brut.

Ce n'est pas la copie qui était efficace, c'était la répétition de ces connaissances pour en rendre l'accès automatisé dans ta mémoire. C'est un autre processus. Après, si tu veux faire copier la leçon du jeudi 19 janvier 1000 fois à tes élèves, ça fonctionnera. Le problème est que tu perdras du temps dans tes cours à la leur faire copier mille fois.

Par ailleurs

Elyas a écrit:

gauvain31 a écrit:

Elyas a écrit:

neomath a écrit:
Arrivé en fin de carrière ce genre d'affirmation dogmatique, typique des inspecteurs et autre petits chefs, m'insupporte de plus en plus.
Non M. Elyas. Donner un polycopié à annoter n'est pas, en tout temps et en tout lieu, la solution miracle. Dans bien des cas (typiquement mes 2de de cette année) faire gratter le cours est la moins mauvaise des solutions. Cela permet au moins d'avoir un peu de calme. Le résultat obtenu, leur ayant coûté de la peine, est certes non lu mais au moins pas jeté directement à la poubelle. Enfin s'il n'ont rien appris se sont ils un peu entraîné à l'écriture, c'est toujours ça.

Comme je disais, c'est un pis aller. Après, il y a bien mieux comme méthode. Cependant, si tes élèves en sont à jeter leurs cours à la poubelle en 2de, il y a peu de choses à faire.

Je suis d'accord avec néomaths. J'évite à tout prix de leur donner des photocopies à remplir et à surligner, mais je le fais hélas parfois en fin d'année avec mes élèves de seconde. Et de l'avis de mes élèves, ils retiennent beaucoup mieux lorsque le cours est écrit que lorsqu'il est annoté ou surligner à partir d'une photocopie. Ton expérience n'est pas la mienne. Moi-même, je retiens mieux lorsque j'écris les choses moi-même que lorsque je surligne sur un poly.

Peut-être que les zones du cerveau ne sont pas les mêmes. Mais par contre, évite de dire des généralités Elyas quand tu dis que copier n'a aucune efficacité. Ce n'est pas un fait. C'est ton opinion personnelle... que je ne partage pas tout à fait.

Non, ce n'est pas mon opinion. Ce sont des faits. J'ai donné les références plus haut.

@PY : le PM, tu me l'envoies. Le rapport, c'est Guillaume Caron qui m'avait filé le document. Je lui demanderai à l'occasion.

Je trouve très ennuyeux de donner des références d'études, et de balayer d'un revers de main l'expérience des collègues qui ne correspondrait pas au résultat de ces études. Les nombreux échecs de l'éducation nationale auraient au moins dû apprendre l'humilité et la prudence face à certaines certitudes, même appuyées sur des "études".
D'ailleurs, ce qui serait pas mal, ce serait des références bibliographiques complètes, histoire de se faire une idée de l'ampleur des études dont tu parles.

Jenny a écrit:

gauvain31 a écrit:

Elyas a écrit:

neomath a écrit:
Arrivé en fin de carrière ce genre d'affirmation dogmatique, typique des inspecteurs et autre petits chefs, m'insupporte de plus en plus.
Non M. Elyas. Donner un polycopié à annoter n'est pas, en tout temps et en tout lieu, la solution miracle. Dans bien des cas (typiquement mes 2de de cette année) faire gratter le cours est la moins mauvaise des solutions. Cela permet au moins d'avoir un peu de calme. Le résultat obtenu, leur ayant coûté de la peine, est certes non lu mais au moins pas jeté directement à la poubelle. Enfin s'il n'ont rien appris se sont ils un peu entraîné à l'écriture, c'est toujours ça.

Comme je disais, c'est un pis aller. Après, il y a bien mieux comme méthode. Cependant, si tes élèves en sont à jeter leurs cours à la poubelle en 2de, il y a peu de choses à faire.

Je suis d'accord avec néomaths. J'évite à tout prix de leur donner des photocopies à remplir et à surligner, mais je le fais hélas parfois en fin d'année avec mes élèves de seconde. Et de l'avis de mes élèves, ils retiennent beaucoup mieux lorsque le cours est écrit que lorsqu'il est annoté ou surligner à partir d'une photocopie. Ton expérience n'est pas la mienne. Moi-même, je retiens mieux lorsque j'écris les choses moi-même que lorsque je surligne sur un poly.

Peut-être que les zones du cerveau ne sont pas les mêmes. Mais par contre, évite de dire des généralités Elyas quand tu dis que copier n'a aucune efficacité. Ce n'est pas un fait. C'est ton opinion personnelle... que je ne partage pas tout à fait.

J'ai posé la question à quelques élèves, la réponse est souvent "ça va plus vite". S'ils regardent les mots par un, effectivement, ça doit aller un peu plus vite comme ça. (Mais ce n'est pas ça qui les aide à mémoriser).

C'est donc, peut-être, que l'intérêt de la tâche ne leur a pas été expliquée, non?
En tout cas, je crois qu'il faut surtout éviter les généralisations. Certains élèves apprendront juste en lisant, d'autres en copiant, certains très vite, d'autres beaucoup plus lentement, d'autres encore avec d'autres méthodes.

Anaxagore a écrit:

Elyas a écrit:

gauvain31 a écrit:

Elyas a écrit:

Comme je disais, c'est un pis aller. Après, il y a bien mieux comme méthode. Cependant, si tes élèves en sont à jeter leurs cours à la poubelle en 2de, il y a peu de choses à faire.

Je suis d'accord avec néomaths. J'évite à tout prix de leur donner des photocopies à remplir et à surligner, mais je le fais hélas parfois en fin d'année avec mes élèves de seconde. Et de l'avis de mes élèves, ils retiennent beaucoup mieux lorsque le cours est écrit que lorsqu'il est annoté ou surligner à partir d'une photocopie. Ton expérience n'est pas la mienne. Moi-même, je retiens mieux lorsque j'écris les choses moi-même que lorsque je surligne sur un poly.

Peut-être que les zones du cerveau ne sont pas les mêmes. Mais par contre, évite de dire des généralités Elyas quand tu dis que copier n'a aucune efficacité. Ce n'est pas un fait. C'est ton opinion personnelle... que je ne partage pas tout à fait.

Non, ce n'est pas mon opinion. Ce sont des faits. J'ai donné les références plus haut.

@PY : le PM, tu me l'envoies. Le rapport, c'est Guillaume Caron qui m'avait filé le document. Je lui demanderai à l'occasion.

Non, ce n'est pas un fait. En aucun cas. Pour la simple raison qu'il y a des dispositions intellectuelles et psychologiques qui sont diverses lorsqu'on "copie" et que le fait que le stylo gratte la feuille ne suffit pas à décrire ce qui se passe à ce moment là et qui doit être essentiellement intellectuel, intérieur.

"Le fait de copier" ne décrit pas l'acte d'une manière suffisante.

Franchement, les travaux sur la supériorité des activités de reformulations sur les activités de copie aveugle, cela fait des décennies qu'ils ont été validés et font consensus. A moins de vouloir refaire les travaux à chaque génération comme certains pensent le faire pour la question de la mixité, il faut se renseigner un minimum.

Supériorité? Mais le but n'est pas le même.

Et pour quel protocole? Ces travaux de Diafoirus nous expliquent le vélo à partir de tests sur des vélos d'appartement.

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:(suffit de lire Make it stick! ; Lieury; Apprendre et faire apprendre de Bourgeois et Chapelle etc).

D'ailleurs, ce qui serait pas mal, ce serait des références bibliographiques complètes, histoire de se faire une idée de l'ampleur des études dont tu parles.

La réponse est dans la question, non ?

Euh, ben oui, Anaxagore, tel était le but de cette scéance d'AP : leur apprendre à copier, notamment la leçon écrite au tableau, en considérant cette activité comme un travail mobilisant la réflexion.

L'expérience, nous sommes un paquet à la faire au quotidien, et avec un bon paquet d'élèves.

Penser avec ses élèves, écrire avec eux, ce n'est pas "copier" un texte à la con dans une salle blanche avec un barbu qui surveille. Et même copier un texte, tout en pensant, parce que l'on se questionne et que l'on porte un intérêt à ce texte, ce n'est pas copier n'importe quel texte.

Sei a écrit:Euh, ben oui, Anaxagore, tel était le but de cette scéance d'AP : leur apprendre à copier, notamment la leçon écrite au tableau, en considérant cette activité comme un travail mobilisant la réflexion.

Dans mes bras alors.

Hélips a écrit:

Elyas a écrit:

Copier n'a quasiment aucune efficacité dans l'apprentissage (donner une photocopie sur laquelle on va travailler à annoter/surligner et cie est bien plus efficace par exemple).

C'est comme beaucoup de choses, ça dépend des gens : je n'ai jamais retenu une photocopie, aussi annotée soit-elle, j'ai toujours bien mieux retenu ce que j'ai écrit une fois.

Et il faut bien qu'à un moment, les élèves apprennent à prendre des notes. Or en math, désolée, mais la prise de notes, ça veut dire recopier vite ce qu'il y a au tableau. Tout ce qu'il y a au tableau, parce que le théorème reformulé avec ses propres mots, c'est un théorème faux à 90% (les 10% sont ceux qui n'ont pas besoin de nous).

Non, copier est bien plus efficace pour mémoriser.
Pour copier, normalement, voilà comment une personne correctement formée procède :
1) elle lit ce qu'elle doit copier, et le comprend
2) elle comprend en profondeur, puisqu'elle devra recopier chaque mot, et sans faute. Cela veut donc dire qu'il y a plus qu'une simple compréhension du sens ; il y a aussi compréhension de la grammaire sous jacente, des temps, des accords, des liens entre les mots.
3)une fois cela fait, la phrase est normalement déjà mémorisée pour enfin passer à la phase d'écriture
4)la phrase est subvocalisée, lentement, en synchronisation avec l'acte d'écrire (elle est donc répétée (travail auditif), reproduite par une succession de gestes préalablement automatisés (travail kinesthésique), et vérifiée visuellement (travail visuel). Tous les sens participent, la mémoire et l'attention fonctionnent à plein.

Pour une mémorisation à long terme, c'est incomparablement plus efficace que de fluoter un texte photocopié.

Mais j'admets que si une des étapes coince (lecture difficile, orthographe/grammaire déficiente qui empêche d'accéder au sens, écriture automatique sans subvocalisation, non automatisation du geste d'écriture), alors ne pas copier est plus facile. Mais la mémorisation sera nécessairement moins complète, et moins durable. C'est le cas de beaucoup de jeunes d'aujourd'hui, qui n'ont pas appris à copier, et qui fatalement se trouvent incapables de prendre des notes...

Edit : Parce que pour moi, la prise de note vient après cet entraînement à la copie. Comprendre et reformuler de façon plus concise l'essentiel pour le coucher sur le papier à grande vitesse est autrement plus difficile que de recopier, et, je suis d'accord avec Elyas, encore bien plus efficace pour la mémorisation que de copier.

PauvreYorick a écrit:

PabloPE a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Jenny a écrit:Quand je vois mes élèves copier leurs définitions, ils copient souvent en ligne c'est-à-dire qu'ils copient le 1er mot sur 3 lignes différentes, puis passent au 2e et ainsi de suite. Copier sans vue d'ensemble de la phrase ne sert pas à grand chose.

Alors ça c'est très intéressant, mais comment est-ce même possible ? je veux dire, comment une pratique aussi incroyablement peu naturelle peut-elle, je ne dis pas exister (ce serait déjà très étrange), mais être carrément fréquente ? il y a forcément une explication.

Des élèves qui ont été régulièrement punis et ont pris l'habitude de "faire leurs lignes" en colonnes?

Ah oui, possible... je n'y avais même pas songé. Mais même ainsi, c'est bizarre : pour que cette habitude prenne le pas sur une autre, il faut sacrément peu écrire. Notamment, il faut peu écrire sous la dictée.

Dès le CP certains prennent cette habitude... ils se mettent en "copie automatique" et ne réfléchissent même plus à ce qu'ils écrivent. On leur a dit de copier, ils copient :aaq: .
La dictée exige un minimum de réflexion donc pour eux aussi l'exercice est différent. Mais là ils se concentrent tellement sur la forme qu'ils oublient le sens de ce qu'ils écrivent .

Ajupouet a écrit:

Hélips a écrit:

Elyas a écrit:

Copier n'a quasiment aucune efficacité dans l'apprentissage (donner une photocopie sur laquelle on va travailler à annoter/surligner et cie est bien plus efficace par exemple).

C'est comme beaucoup de choses, ça dépend des gens : je n'ai jamais retenu une photocopie, aussi annotée soit-elle, j'ai toujours bien mieux retenu ce que j'ai écrit une fois.

Et il faut bien qu'à un moment, les élèves apprennent à prendre des notes. Or en math, désolée, mais la prise de notes, ça veut dire recopier vite ce qu'il y a au tableau. Tout ce qu'il y a au tableau, parce que le théorème reformulé avec ses propres mots, c'est un théorème faux à 90% (les 10% sont ceux qui n'ont pas besoin de nous).

Non, copier est bien plus efficace pour mémoriser.
Pour copier, normalement, voilà comment une personne correctement formée procède :
1) elle lit ce qu'elle doit copier, et le comprend
2) elle comprend en profondeur, puisqu'elle devra recopier chaque mot, et sans faute. Cela veut donc dire qu'il y a plus qu'une simple compréhension du sens ; il y a aussi compréhension de la grammaire sous jacente, des temps, des accords, des liens entre les mots.
3)une fois cela fait, la phrase est normalement déjà mémorisée pour enfin passer à la phase d'écriture
4)la phrase est subvocalisée, lentement, en synchronisation avec l'acte d'écrire (elle est donc répétée (travail auditif), reproduite par une succession de gestes préalablement automatisés (travail kinesthésique), et vérifiée visuellement (travail visuel). Tous les sens participent, la mémoire et l'attention fonctionnent à plein.

Pour une mémorisation à long terme, c'est incomparablement plus efficace que de fluoter un texte photocopié.

Mais j'admets que si une des étapes coince (lecture difficile, orthographe/grammaire déficiente qui empêche d'accéder au sens, écriture automatique sans subvocalisation, non automatisation du geste d'écriture), alors ne pas copier est plus facile. Mais la mémorisation sera nécessairement moins complète, et moins durable. C'est le cas de beaucoup de jeunes d'aujourd'hui, qui n'ont pas appris à copier, et qui fatalement se trouvent incapables de prendre des notes...

Je veux bien te croire. Mais là, tu ne peux pas faire ça avec une classe de 29 élèves d'un collège lambda. On presse els élèves de finir avant la fin de l'heure le plus souvent. Le coup de la photocopie fluotée, c'est vraiment pour montrer à quel point dans un contexte de cours normal de collège, c'est peu efficace. Les travaux de reformulation ont été prouvés être bien plus efficaces dans les travaux sur la mémorisation tant francophones qu'anglo-saxons et ce, depuis des décennies.

Ajupouet a écrit:

Hélips a écrit:

Elyas a écrit:

Copier n'a quasiment aucune efficacité dans l'apprentissage (donner une photocopie sur laquelle on va travailler à annoter/surligner et cie est bien plus efficace par exemple).

C'est comme beaucoup de choses, ça dépend des gens : je n'ai jamais retenu une photocopie, aussi annotée soit-elle, j'ai toujours bien mieux retenu ce que j'ai écrit une fois.

Et il faut bien qu'à un moment, les élèves apprennent à prendre des notes. Or en math, désolée, mais la prise de notes, ça veut dire recopier vite ce qu'il y a au tableau. Tout ce qu'il y a au tableau, parce que le théorème reformulé avec ses propres mots, c'est un théorème faux à 90% (les 10% sont ceux qui n'ont pas besoin de nous).

Non, copier est bien plus efficace pour mémoriser.
Pour copier, normalement, voilà comment une personne correctement formée procède :
1) elle lit ce qu'elle doit copier, et le comprend
2) elle comprend en profondeur, puisqu'elle devra recopier chaque mot, et sans faute. Cela veut donc dire qu'il y a plus qu'une simple compréhension du sens ; il y a aussi compréhension de la grammaire sous jacente, des temps, des accords, des liens entre les mots.
3)une fois cela fait, la phrase est normalement déjà mémorisée pour enfin passer à la phase d'écriture
4)la phrase est subvocalisée, lentement, en synchronisation avec l'acte d'écrire (elle est donc répétée (travail auditif), reproduite par une succession de gestes préalablement automatisés (travail kinesthésique), et vérifiée visuellement (travail visuel). Tous les sens participent, la mémoire et l'attention fonctionnent à plein.

Pour une mémorisation à long terme, c'est incomparablement plus efficace que de fluoter un texte photocopié.

Mais j'admets que si une des étapes coince (lecture difficile, orthographe/grammaire déficiente qui empêche d'accéder au sens, écriture automatique sans subvocalisation, non automatisation du geste d'écriture), alors ne pas copier est plus facile. Mais la mémorisation sera nécessairement moins complète, et moins durable. C'est le cas de beaucoup de jeunes d'aujourd'hui, qui n'ont pas appris à copier, et qui fatalement se trouvent incapables de prendre des notes...

Ah, merci, je commençais à me demander si je n'étais pas à mon insu dans une chambre chinoise à la Searle.