Écrire, copier, prendre des notes...

DesolationRow a écrit:J'ai appris l'intégralité de mes déclinaisons et conjugaisons grecques et latines en les copiant puis en les recopiant mille fois. Le recopiage est très efficace pour un certain type d'apprentissage brut.

Elyas a écrit:Je comprends le problème. Pour la plupart des gens, copier n'engendre aucune des activités cognitives que tu dis posséder. Ecrire, c'est choisir ses mots, les mettre en relation et entrer dans un processus itératif. Copier, c'est mettre les signes les uns après les autres.

Les très bons élèves et les bons élèves savent qu'en copiant, ils doivent lire et dans leur tête, il y a du travail de reformulation automatisé. Les élèves en difficulté ne font absolument pas ce travail et il n'y a donc aucun impact positif dans leurs apprentissages en copiant. Les travaux de tous les chercheurs sur ce point, quelle que soit leur courant, sont concordants (suffit de lire Make it stick! ; Lieury; Apprendre et faire apprendre de Bourgeois et Chapelle etc).

En choisissant la prise de note, le changement de langage et toute autre technique de reformulation, les processus cognitifs sont en faveur de tous les élèves pour les apprentissages. Pas la copie. En revanche, la copie est apparemment moins chronophage et moins difficile à gérer. C'est l'effet mirage.

Elyas a écrit:

DesolationRow a écrit:J'ai appris l'intégralité de mes déclinaisons et conjugaisons grecques et latines en les copiant puis en les recopiant mille fois. Le recopiage est très efficace pour un certain type d'apprentissage brut.

Ce n'est pas la copie qui était efficace, c'était la répétition de ces connaissances pour en rendre l'accès automatisé dans ta mémoire. C'est un autre processus. Après, si tu veux faire copier la leçon du jeudi 19 janvier 1000 fois à tes élèves, ça fonctionnera. Le problème est que tu perdras du temps dans tes cours à la leur faire copier mille fois.

DesolationRow a écrit:Oui, je peine un peu à voir le sens de la distinction. Pour des déclinaisons grecques, par exemple, la répétition par la copie est utile, parce qu'à l'oral les accents et les iotas souscrits sautent. Le recopiage est un bon moyen de créer certains automatismes.

Kan-gourou a écrit:

Elyas a écrit:Je comprends le problème. Pour la plupart des gens, copier n'engendre aucune des activités cognitives que tu dis posséder. Ecrire, c'est choisir ses mots, les mettre en relation et entrer dans un processus itératif. Copier, c'est mettre les signes les uns après les autres.

Les très bons élèves et les bons élèves savent qu'en copiant, ils doivent lire et dans leur tête, il y a du travail de reformulation automatisé. Les élèves en difficulté ne font absolument pas ce travail et il n'y a donc aucun impact positif dans leurs apprentissages en copiant. Les travaux de tous les chercheurs sur ce point, quelle que soit leur courant, sont concordants (suffit de lire Make it stick! ; Lieury; Apprendre et faire apprendre de Bourgeois et Chapelle etc).

En choisissant la prise de note, le changement de langage et toute autre technique de reformulation, les processus cognitifs sont en faveur de tous les élèves pour les apprentissages. Pas la copie. En revanche, la copie est apparemment moins chronophage et moins difficile à gérer. C'est l'effet mirage.

Cela les entraine tout de même à tracer correctement les lettres de façon de plus en plus rapide, non ? Et quand on les oblige à recopier sans faire d'erreurs, ils finissent par être plus attentifs et par cibler (tant quand ils recopient que quand ils écrivent) leurs erreurs les plus fréquentes. Je pense notamment aux majuscules, aux accents et à la fin des mots au pluriel.

PauvreYorick a écrit:

DesolationRow a écrit:Oui, je peine un peu à voir le sens de la distinction. Pour des déclinaisons grecques, par exemple, la répétition par la copie est utile, parce qu'à l'oral les accents et les iotas souscrits sautent. Le recopiage est un bon moyen de créer certains automatismes.

Ou alors on fait comme Philippe Brunet et on apprend directement la prononciation restituée.

PauvreYorick a écrit:En fait, c'est très simple : on parle de copier ou de recopier partout où il y a reproduction à l'identique (d'un texte, d'un tableau, avec évidemment une variation sur le sens de à l'identique : par exemple Cézanne allait au Louvre copier Poussin). La question de savoir, ensuite, si cette activité de copie est aveugle (et elle ne devrait pas l'être chez des individus qui ne soient pas illettrés), ou si elle mobilise les facultés cognitives qu'elle doit normalement mobiliser, peut justifier une distinction et pourquoi pas une décision terminologique, mais à ce moment, ce qu'il faut faire, sous peine de se rendre inintelligible à autrui et de se rendre inintelligibles la plupart des textes où il est question de copier ou de recopier, c'est inventer un nouveau mot ou une nouvelle expression pour la copie aveugle (qu'Elyas nomme simplement « copie »). « Copie aveugle » me semble suffire, d'ailleurs.

PauvreYorick a écrit:Mais je ne t'accuse de rien du tout ; je note simplement que tu emploies les termes dans un sens particulièrement exotique et je t'indique ce qu'il faudrait à mon avis faire pour parler une langue susceptible d'être comprise par tes contemporains

EDIT. Sérieusement, c'est un problème pour le coup qui n'a rien à voir avec le fond de ton propos, juste les modalités de son expression. L'expression d'un besoin d'ajustement, de ta part, du lexique, pour que nous puissions nous comprendre, n'a rien à voir avec une « accusation », c'est étrange de s'imaginer visé de la sorte par je ne sais quelle intention mauvaise.

PauvreYorick a écrit:Ben si tu veux m'expliquer ce qui s'est passé le 31 décembre et dont (je crois) j'ignore tout, je veux bien recevoir un PM effectivement, bien que je ne sois pas à même d'apercevoir quel rapport ça peut avoir avec la question.

Ma foi, si cette distinction « copie » / « écriture » fait partie d'un jargon spécialisé (je précise à tout hasard que je n'ai rien contre le jargon : ma profession a le sien, un jargon ou une langue technique est souvent utile et souvent nécessaire, bref ce terme n'est pas à prendre en mauvaise part), et un jargon dans lequel tu baignes en outre depuis tout petit, eh bien le préciser ne fait pas de mal : surtout s'il entre en conflit, comme c'est le cas ici, avec le français courant que nous parlons tous (ce qui, je le répète, peut faire juger qu'il est mal construit, mais enfin je suppose bien sûr que tu n'y es pour rien), et surtout si ce conflit conduit à dire par erreur à une collègue qu'elle confond deux termes.

titus06 a écrit:Tout ce débat sur la copie me rappelle beaucoup ma formation à l'IUFM où la rédaction autonome de la "trace écrite" (quelle horrible expression soit dit en passant) était un peu l'alpha et l’oméga de la pédagogie.
Après, on peut toujours donner l'illusion d'une "trace écrite" venant des élèves en rythmant celle-ci de quelques questions orientées.

Elyas a écrit:

titus06 a écrit:Tout ce débat sur la copie me rappelle beaucoup ma formation à l'IUFM où la rédaction autonome de la "trace écrite" (quelle horrible expression soit dit en passant) était un peu l'alpha et l’oméga de la pédagogie.
Après, on peut toujours donner l'illusion d'une "trace écrite" venant des élèves en rythmant celle-ci de quelques questions orientées.

Les élèves ne peuvent pas faire une trace écrite venant d'eux. En revanche, ils peuvent rédiger à partir d'éléments mis au tableau avec des mises en relations plus ou moins explicites selon le niveau de la classe.

Elyas a écrit:

titus06 a écrit:Tout ce débat sur la copie me rappelle beaucoup ma formation à l'IUFM où la rédaction autonome de la "trace écrite" (quelle horrible expression soit dit en passant) était un peu l'alpha et l’oméga de la pédagogie.
Après, on peut toujours donner l'illusion d'une "trace écrite" venant des élèves en rythmant celle-ci de quelques questions orientées.

Les élèves ne peuvent pas faire une trace écrite venant d'eux. En revanche, ils peuvent rédiger à partir d'éléments mis au tableau avec des mises en relations plus ou moins explicites selon le niveau de la classe.

Elyas a écrit:

Copier n'a quasiment aucune efficacité dans l'apprentissage (donner une photocopie sur laquelle on va travailler à annoter/surligner et cie est bien plus efficace par exemple).

Elyas a écrit:

titus06 a écrit:Tout ce débat sur la copie me rappelle beaucoup ma formation à l'IUFM où la rédaction autonome de la "trace écrite" (quelle horrible expression soit dit en passant) était un peu l'alpha et l’oméga de la pédagogie.
Après, on peut toujours donner l'illusion d'une "trace écrite" venant des élèves en rythmant celle-ci de quelques questions orientées.

Les élèves ne peuvent pas faire une trace écrite venant d'eux. En revanche, ils peuvent rédiger à partir d'éléments mis au tableau avec des mises en relations plus ou moins explicites selon le niveau de la classe.

neomath a écrit:

Elyas a écrit:

Copier n'a quasiment aucune efficacité dans l'apprentissage (donner une photocopie sur laquelle on va travailler à annoter/surligner et cie est bien plus efficace par exemple).

Arrivé en fin de carrière ce genre d'affirmation dogmatique, typique des inspecteurs et autre petits chefs, m'insupporte de plus en plus.
Non M. Elyas. Donner un polycopié à annoter n'est pas, en tout temps et en tout lieu, la solution miracle. Dans bien des cas (typiquement mes 2de de cette année) faire gratter le cours est la moins mauvaise des solutions. Cela permet au moins d'avoir un peu de calme. Le résultat obtenu, leur ayant coûté de la peine, est certes non lu mais au moins pas jeté directement à la poubelle. Enfin s'il n'ont rien appris se sont ils un peu entraîné à l'écriture, c'est toujours ça.

Elyas a écrit:

neomath a écrit:

Elyas a écrit:

Copier n'a quasiment aucune efficacité dans l'apprentissage (donner une photocopie sur laquelle on va travailler à annoter/surligner et cie est bien plus efficace par exemple).

Arrivé en fin de carrière ce genre d'affirmation dogmatique, typique des inspecteurs et autre petits chefs, m'insupporte de plus en plus.
Non M. Elyas. Donner un polycopié à annoter n'est pas, en tout temps et en tout lieu, la solution miracle. Dans bien des cas (typiquement mes 2de de cette année) faire gratter le cours est la moins mauvaise des solutions. Cela permet au moins d'avoir un peu de calme. Le résultat obtenu, leur ayant coûté de la peine, est certes non lu mais au moins pas jeté directement à la poubelle. Enfin s'il n'ont rien appris se sont ils un peu entraîné à l'écriture, c'est toujours ça.

Comme je disais, c'est un pis aller. Après, il y a bien mieux comme méthode. Cependant, si tes élèves en sont à jeter leurs cours à la poubelle en 2de, il y a peu de choses à faire.

neomath a écrit:

Elyas a écrit:

Copier n'a quasiment aucune efficacité dans l'apprentissage (donner une photocopie sur laquelle on va travailler à annoter/surligner et cie est bien plus efficace par exemple).

Arrivé en fin de carrière ce genre d'affirmation dogmatique, typique des inspecteurs et autre petits chefs, m'insupporte de plus en plus.
Non M. Elyas. Donner un polycopié à annoter n'est pas, en tout temps et en tout lieu, la solution miracle. Dans bien des cas (typiquement mes 2de de cette année) faire gratter le cours est la moins mauvaise des solutions. Cela permet au moins d'avoir un peu de calme. Le résultat obtenu, leur ayant coûté de la peine, est certes non lu mais au moins pas jeté directement à la poubelle. Enfin s'il n'ont rien appris se sont ils un peu entraîné à l'écriture, c'est toujours ça.

Jenny a écrit:Quand je vois mes élèves copier leurs définitions, ils copient souvent en ligne c'est-à-dire qu'ils copient le 1er mot sur 3 lignes différentes, puis passent au 2e et ainsi de suite. Copier sans vue d'ensemble de la phrase ne sert pas à grand chose.

Elyas a écrit:C'est sans doute de là que vient mon usage de copie qui fait que vous ne le comprenez pas (ou que vous vous amusez à ne pas le comprendre, avec ce qui s'est passé le 31 décembre dernier, je suis navré de te dire que c'est l'amusement qui me semble le mieux et si tu veux en savoir plus, ce sera en PM) même si les autres usages que vous utilisez de la copie sont extrêmement rares en classe actuellement dans les pratiques.

PauvreYorick a écrit:Ben si tu veux m'expliquer ce qui s'est passé le 31 décembre et dont (je crois) j'ignore tout, je veux bien recevoir un PM effectivement, bien que je ne sois pas à même d'apercevoir quel rapport ça peut avoir avec la question.