Écrire, copier, prendre des notes...

Ajupouet a écrit:

Hélips a écrit:

Elyas a écrit:

Copier n'a quasiment aucune efficacité dans l'apprentissage (donner une photocopie sur laquelle on va travailler à annoter/surligner et cie est bien plus efficace par exemple).

C'est comme beaucoup de choses, ça dépend des gens : je n'ai jamais retenu une photocopie, aussi annotée soit-elle, j'ai toujours bien mieux retenu ce que j'ai écrit une fois.

Et il faut bien qu'à un moment, les élèves apprennent à prendre des notes. Or en math, désolée, mais la prise de notes, ça veut dire recopier vite ce qu'il y a au tableau. Tout ce qu'il y a au tableau, parce que le théorème reformulé avec ses propres mots, c'est un théorème faux à 90% (les 10% sont ceux qui n'ont pas besoin de nous).

Non, copier est bien plus efficace pour mémoriser.
Pour copier, normalement, voilà comment une personne correctement formée procède :
1) elle lit ce qu'elle doit copier, et le comprend
2) elle comprend en profondeur, puisqu'elle devra recopier chaque mot, et sans faute. Cela veut donc dire qu'il y a plus qu'une simple compréhension du sens ; il y a aussi compréhension de la grammaire sous jacente, des temps, des accords, des liens entre les mots.
3)une fois cela fait, la phrase est normalement déjà mémorisée pour enfin passer à la phase d'écriture
4)la phrase est subvocalisée, lentement, en synchronisation avec l'acte d'écrire (elle est donc répétée (travail auditif), reproduite par une succession de gestes préalablement automatisés (travail kinesthésique), et vérifiée visuellement (travail visuel). Tous les sens participent, la mémoire et l'attention fonctionnent à plein.

Pour une mémorisation à long terme, c'est incomparablement plus efficace que de fluoter un texte photocopié.

Mais j'admets que si une des étapes coince (lecture difficile, orthographe/grammaire déficiente qui empêche d'accéder au sens, écriture automatique sans subvocalisation, non automatisation du geste d'écriture), alors ne pas copier est plus facile. Mais la mémorisation sera nécessairement moins complète, et moins durable. C'est le cas de beaucoup de jeunes d'aujourd'hui, qui n'ont pas appris à copier, et qui fatalement se trouvent incapables de prendre des notes...

Anaxagore a écrit:Supériorité? Mais le but n'est pas le même.

Hermione0908 a écrit:Dans ma REP, il y a un phénomène étrange que je n'ai jamais vu ailleurs. Les élèves demandent sans cesse à écrire (ce qui est au tableau, recopier les consignes, etc.). Mais c'est une écriture mécanique, qui ne leur demande pas de réfléchir et leur donne l'illusion de travailler ("Mais si Madame, on a fait des trucs, on a écrit tout ça !").
Dès que je leur demande une écriture plus personnelle (ne serait-ce que rédiger correctement une réponse à une question de compréhension littérale par exemple), là, c'est la croix et la bannière pour les mettre au travail.

Ajupouet a écrit:

Hélips a écrit:

Elyas a écrit:

Copier n'a quasiment aucune efficacité dans l'apprentissage (donner une photocopie sur laquelle on va travailler à annoter/surligner et cie est bien plus efficace par exemple).

C'est comme beaucoup de choses, ça dépend des gens : je n'ai jamais retenu une photocopie, aussi annotée soit-elle, j'ai toujours bien mieux retenu ce que j'ai écrit une fois.

Et il faut bien qu'à un moment, les élèves apprennent à prendre des notes. Or en math, désolée, mais la prise de notes, ça veut dire recopier vite ce qu'il y a au tableau. Tout ce qu'il y a au tableau, parce que le théorème reformulé avec ses propres mots, c'est un théorème faux à 90% (les 10% sont ceux qui n'ont pas besoin de nous).

Non, copier est bien plus efficace pour mémoriser.
Pour copier, normalement, voilà comment une personne correctement formée procède :
1) elle lit ce qu'elle doit copier, et le comprend
2) elle comprend en profondeur, puisqu'elle devra recopier chaque mot, et sans faute. Cela veut donc dire qu'il y a plus qu'une simple compréhension du sens ; il y a aussi compréhension de la grammaire sous jacente, des temps, des accords, des liens entre les mots.
3)une fois cela fait, la phrase est normalement déjà mémorisée pour enfin passer à la phase d'écriture
4)la phrase est subvocalisée, lentement, en synchronisation avec l'acte d'écrire (elle est donc répétée (travail auditif), reproduite par une succession de gestes préalablement automatisés (travail kinesthésique), et vérifiée visuellement (travail visuel). Tous les sens participent, la mémoire et l'attention fonctionnent à plein.

Pour une mémorisation à long terme, c'est incomparablement plus efficace que de fluoter un texte photocopié.

Mais j'admets que si une des étapes coince (lecture difficile, orthographe/grammaire déficiente qui empêche d'accéder au sens, écriture automatique sans subvocalisation, non automatisation du geste d'écriture), alors ne pas copier est plus facile. Mais la mémorisation sera nécessairement moins complète, et moins durable. C'est le cas de beaucoup de jeunes d'aujourd'hui, qui n'ont pas appris à copier, et qui fatalement se trouvent incapables de prendre des notes...

Edit : Parce que pour moi, la prise de note vient après cet entraînement à la copie. Comprendre et reformuler de façon plus concise l'essentiel pour le coucher sur le papier à grande vitesse est autrement plus difficile que de recopier, et, je suis d'accord avec Elyas, encore bien plus efficace pour la mémorisation que de copier.

DesolationRow a écrit:

Anaxagore a écrit:Supériorité? Mais le but n'est pas le même.

Mais évidemment. 
Le propos de la phrase de départ d'Elyas, c'est qu'elle est assénée comme une vérité générale valable pour tous les apprentissages. Il existe des cas, j'en ai donné au moins un exemple, dans lesquels copier, recopier et encore recopier est utile et efficace. 
J'éprouve évidemment une estime que j'ai du mal à exprimer pour Guillaume Caron, mais il me semble que la référence bibliographique la plus pertinente qui a été donnée dans ce fil, c'est celle qu'a fournie Anax.

RogerMartin a écrit:
Et évidemment que copier sans comprendre meme les mots ne sert à rien, mais finalement on peut dire ça aussi de se taper le derrière sur la chaise ou de boire l'encre de son stylo : ce ne sont pas des consignes généralement usitées en cours.

Jenny a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:(suffit de lire Make it stick! ; Lieury; Apprendre et faire apprendre de Bourgeois et Chapelle etc).

D'ailleurs, ce qui serait pas mal, ce serait des références bibliographiques complètes, histoire de se faire une idée de l'ampleur des études dont tu parles.

La réponse est dans la question, non ?

Rendash a écrit:

RogerMartin a écrit:
Et évidemment que copier sans comprendre meme les mots ne sert à rien, mais finalement on peut dire ça aussi de se taper le derrière sur la chaise ou de boire l'encre de son stylo : ce ne sont pas des consignes généralement usitées en cours.

...mais dans ces trois cas, les élèves le font sans qu'il soit besoin de le leur demander :lol:

Marie Laetitia a écrit:

Jenny a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:(suffit de lire Make it stick! ; Lieury; Apprendre et faire apprendre de Bourgeois et Chapelle etc).

D'ailleurs, ce qui serait pas mal, ce serait des références bibliographiques complètes, histoire de se faire une idée de l'ampleur des études dont tu parles.

La réponse est dans la question, non ?

Pardon?

Ajupouet a écrit:Ils ne devraient pas passer en 6ème sans savoir copier efficacement. Tout le problème est là.
Donc, comme il n'est pas possible à ce stade de corriger le tir avec les moyens mis à disposition des professeurs, on baisse le niveau (photocopie, et zou, il n'y a plus de problème). C'est quand même triste. Mais si je ne suis plus prof, c'est bien parce qu'à ma place je me sens plus utile aux gamins en leur apprenant à écrire, copier, prendre des notes et mémoriser. Et que comme prof, je ne pouvais pas.

PS : Pour la vidéo que tu mentionnes plus haut, c'était une de mes élèves en rééducation, je l'ai donc supprimée.

Jenny a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Jenny a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

D'ailleurs, ce qui serait pas mal, ce serait des références bibliographiques complètes, histoire de se faire une idée de l'ampleur des études dont tu parles.

La réponse est dans la question, non ?

Pardon?

Tu demandes des références bibliographiques à Elyas, alors qu'il en donne dans le message que tu as cité.

Elyas a écrit:

Ajupouet a écrit:Ils ne devraient pas passer en 6ème sans savoir copier efficacement. Tout le problème est là.
Donc, comme il n'est pas possible à ce stade de corriger le tir avec les moyens mis à disposition des professeurs, on baisse le niveau (photocopie, et zou, il n'y a plus de problème). C'est quand même triste. Mais si je ne suis plus prof, c'est bien parce qu'à ma place je me sens plus utile aux gamins en leur apprenant à écrire, copier, prendre des notes et mémoriser. Et que comme prof, je ne pouvais pas.

PS : Pour la vidéo que tu mentionnes plus haut, c'était une de mes élèves en rééducation, je l'ai donc supprimée.

Le mieux est de leur apprendre à rédiger par eux-mêmes à partir d'une trame et de mots-clefs. Petit à petit, on peut aller plus facilement vers la prise de note avec l'apprentissage des abréviations vers la 4e-3e.

DesolationRow a écrit:

Jenny a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Jenny a écrit:

La réponse est dans la question, non ?

Pardon?

Tu demandes des références bibliographiques à Elyas, alors qu'il en donne dans le message que tu as cité.

Elle demande des références bibliographiques complètes.

Elyas a écrit:

Ajupouet a écrit:Ils ne devraient pas passer en 6ème sans savoir copier efficacement. Tout le problème est là.
Donc, comme il n'est pas possible à ce stade de corriger le tir avec les moyens mis à disposition des professeurs, on baisse le niveau (photocopie, et zou, il n'y a plus de problème). C'est quand même triste. Mais si je ne suis plus prof, c'est bien parce qu'à ma place je me sens plus utile aux gamins en leur apprenant à écrire, copier, prendre des notes et mémoriser. Et que comme prof, je ne pouvais pas.

PS : Pour la vidéo que tu mentionnes plus haut, c'était une de mes élèves en rééducation, je l'ai donc supprimée.

Le mieux est de leur apprendre à rédiger par eux-mêmes à partir d'une trame et de mots-clefs. Petit à petit, on peut aller plus facilement vers la prise de note avec l'apprentissage des abréviations vers la 4e-3e.

Spoiler:

Jenny a écrit:

DesolationRow a écrit:

Jenny a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Pardon?

Tu demandes des références bibliographiques à Elyas, alors qu'il en donne dans le message que tu as cité.

Elle demande des références bibliographiques complètes.

Alors on prend les ouvrages cités, et on regarde leurs bibliographies si on veut en lire plus.
A partir de ces pistes, il y'a déjà de quoi faire.

• Peter C. Brown, Henry L. Roediger III, Mark A. McDaniel, Make it Stick. The Science of Successful Learning, The Belknap Press of Harvard University Press, Cambridge (Mass.) & London, 2014, 313 p. (pas de bibliographie, mais des suggestions de lecture et un index) ; tr. fr. Mets-toi ça dans la tête ! Les stratégies d'apprentissage à la lumière des sciences cognitives, traduit par Julien Randon-Furling & Anne Viguier, avec une préface d'Elena Pasquinelli, éd. Markus Haller, Genève, 2016, 340 p. ; je n'ai pas vu la traduction française et ne sais donc pas si les suggestions de lecture (en anglais) de l'original y sont reprises ou non.
  
• Étienne Bourgeois & Gaëtane Chapelle (éd.s), Apprendre et faire apprendre, P.U.F., coll. « Apprendre » (coll. dirigée par É. Bourgeois & G. Chapelle), Paris, 2006, 297 p. (nouvelle éd. mise à jour en 2011, 304 p.). Contributeurs : Étienne Bourgeois, Gaëtane Chapelle, Serge Laroche, Michel Fayol, Jacques Grégoire, Jacques Lautrey, Mariane Frenay, Denis Bédard, Thérèse Bouffard, Marcel Crahay, Géry Marcoux, Pascal Huguet, Marie-Christine Toczek, Carine Souchal, Jean-Claude Croizet, Céline Buchs, Ingrid Gilles, Fabrizio Butera, Pascal Bressoux, Benoît Galand, Nicolas Sommet, Céline Darnon (la page de présentation des auteurs ne dit pas dans quelle(s) discipline(s) ils sont E.C. ou E. ou C.). Je n'ai pas l'impression qu'il y ait de bibliographie non plus, mais je ne peux pas vérifier (contrairement au précédent, je ne possède pas ce livre).
  

PauvreYorick a écrit:

Jenny a écrit:

DesolationRow a écrit:

Jenny a écrit:
Tu demandes des références bibliographiques à Elyas, alors qu'il en donne dans le message que tu as cité.

Elle demande des références bibliographiques complètes.

Alors on prend les ouvrages cités, et on regarde leurs bibliographies si on veut en lire plus.
A partir de ces pistes, il y'a déjà de quoi faire.

Bon, je vais faire le boulot. Je ne peux reconstituer que deux des références données, la troisième étant trop vague.

• Peter C. Brown, Henry L. Roediger III, Mark A. McDaniel, Make it Stick. The Science of Successful Learning, The Belknap Press of Harvard University Press, Cambridge (Mass.) & London, 2014, 313 p. (pas de bibliographie, mais des suggestions de lecture et un index) ; tr. fr. Mets-toi ça dans la tête ! Les stratégies d'apprentissage à la lumière des sciences cognitives, traduit par Julien Randon-Furling & Anne Viguier, avec une préface d'Elena Pasquinelli, éd. Markus Haller, Genève, 2016, 340 p. ; je n'ai pas vu la traduction française et ne sais donc pas si les suggestions de lecture (en anglais) de l'original y sont reprises ou non.
  
• Étienne Bourgeois & Gaëtane Chapelle (éd.s), Apprendre et faire apprendre, P.U.F., coll. « Apprendre » (coll. dirigée par É. Bourgeois & G. Chapelle), Paris, 2006, 297 p. (nouvelle éd. mise à jour en 2011, 304 p.). Contributeurs : Étienne Bourgeois, Gaëtane Chapelle, Serge Laroche, Michel Fayol, Jacques Grégoire, Jacques Lautrey, Mariane Frenay, Denis Bédard, Thérèse Bouffard, Marcel Crahay, Géry Marcoux, Pascal Huguet, Marie-Christine Toczek, Carine Souchal, Jean-Claude Croizet, Céline Buchs, Ingrid Gilles, Fabrizio Butera, Pascal Bressoux, Benoît Galand, Nicolas Sommet, Céline Darnon (la page de présentation des auteurs ne dit pas dans quelle(s) discipline(s) ils sont E.C. ou E. ou C.). Je n'ai pas l'impression qu'il y ait de bibliographie non plus, mais je ne peux pas vérifier (contrairement au précédent, je ne possède pas ce livre).
  

RogerMartin a écrit:Si je peux etre désagréable : j'adore le concept d'un ouvrage publié dans une collection dont les directeurs ne sont autres que les auteurs du recueil de textes. On devine que les soumissions pour lecture vont etre sans concession.

Marie Laetitia a écrit: C'est la version anglaise ou la française du premier ouvrage, que tu as? Si c'est en français, ça pourrait m'intéresser.

• Peter C. Brown, Henry L. Roediger III, Mark A. McDaniel, Make it Stick. The Science of Successful Learning, The Belknap Press of Harvard University Press, Cambridge (Mass.) & London, 2014, 313 p. (pas de bibliographie, mais des suggestions de lecture et un index) ; tr. fr. Mets-toi ça dans la tête ! Les stratégies d'apprentissage à la lumière des sciences cognitives, traduit par Julien Randon-Furling & Anne Viguier, avec une préface d'Elena Pasquinelli, éd. Markus Haller, Genève, 2016, 340 p. ; suggestions de lecture et index maintenus dans cette traduction.
  
• Étienne Bourgeois & Gaëtane Chapelle (éd.s), Apprendre et faire apprendre, P.U.F., coll. « Apprendre » (coll. dirigée par É. Bourgeois & G. Chapelle), Paris, 2006, 297 p. (nouvelle éd. mise à jour en 2011, 304 p.). Contributeurs : Étienne Bourgeois, Gaëtane Chapelle, Serge Laroche, Michel Fayol, Jacques Grégoire, Jacques Lautrey, Mariane Frenay, Denis Bédard, Thérèse Bouffard, Marcel Crahay, Géry Marcoux, Pascal Huguet, Marie-Christine Toczek, Carine Souchal, Jean-Claude Croizet, Céline Buchs, Ingrid Gilles, Fabrizio Butera, Pascal Bressoux, Benoît Galand, Nicolas Sommet, Céline Darnon (la page de présentation des auteurs ne dit pas dans quelle(s) discipline(s) ils sont E.C. ou E. ou C.). Les éventuelles références bibliographiques se trouvent à la fin de chaque article.
  
• Alain Lieury, Mémoire et réussite scolaire, Dunod, Paris, 1991, 130 p. (4e édition, 2012, 208 p., avec un glossaire et une bibliographie).