Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Ke Liench'ung a écrit:

Celadon a écrit:Merci Sapotille.
C'est une Polony qu'il faudrait pour interroger les candidats sur l'éducation. Aucun ne tirerait son épingle du jeu et la France entière mesurerait le sinistre drame qui se joue à l'aune de questions très précises auxquelles ils seraient incapables de répondre.
Mais c'est un Pujadas, alors évidemment...

Où est la légitimité d'une polémiste de parler "enseignement", franchement ? A-t-elle, en tout cas, plus de légitimité que les linguistes et les formateurs souvent décriés ici pour le fait de ne s'être pas retrouvé depuis longtemps devant des élèves ? Natacha Polony, elle, n'a apparemment jamais eu ce plaisir...

Elle a enseigné !

Ke Liench'ung a écrit:

Caspar Goodwood a écrit: tu avoueras que l'écriture chinoise demande également un temps fou et une énergie considérable, et pourtant le passage au tout pinyin n'est pas envisagé pour l'instant.

L'écriture chinoise est déconnectée de l'écrit. Par ailleurs, il n'y a aucune flexion ni accord. Le problème qu'ont pointé avec délicatesse mes chers collègues (j'imagine même pas s'ils traitent effectivement les élèves de cette manière... comme si la dérision faisait avancer les gamins), c'est la grammaire ^^"

J'imagine que tu voulais dire déconnectée de l'oral. N'empêche que l'apprentissage est long et difficile...

Ke Liench'ung a écrit:

Caspar Goodwood a écrit: tu avoueras que l'écriture chinoise demande également un temps fou et une énergie considérable, et pourtant le passage au tout pinyin n'est pas envisagé pour l'instant.

L'écriture chinoise est déconnectée de l'écrit. Par ailleurs, il n'y a aucune flexion ni accord. Le problème qu'ont pointé avec délicatesse mes chers collègues (j'imagine même pas s'ils traitent effectivement les élèves de cette manière... comme si la dérision faisait avancer les gamins), c'est la grammaire ^^"

La dérision répond plus vraisemblablement à l'agressivité du ton...
Et je ne sais pas si elle fait avancer les gamins mais les gamins eux savent la pratiquer (enfin, ceux que j'ai).

LadyC a écrit:tu as botté en touche.

Ah bon ?

On m'a répondu sur la syntaxe et l'orthographe constatables dans les écrits du début du siècle ?

On m'a répondu sur la nécessité de nommer les concepts grammaticaux pour en maîtriser l'utilisation ?

J'ai pas l'impression d'avoir botté en touche. Ces points sont restés sans réponse.

LadyC a écrit:tu as botté en touche.

En outre, tu interviens sur un fil où l'on discute de la pertinence pédagogique d'une notion pour la maîtrise de la langue ; il faut s'attendre à ce que ladite maîtrise de la langue soit un prérequis, si l'on veut être crédible en prenant position dessus.[/quote]

Je pense justement que la maîtrise ne suppose pas le prérequis que auxquels beaucoup semble tenir.

LadyC a écrit:
Certes, la dyslexie (je suppose que c'est à cela que tu fais référence ?) existe, et complique les choses ; mais elle n'empêche pas de se relire et d'éviter les fautes (dans les messages courts en tout cas, ce qui est le cas ici).

Surtout, comment t'attendre à autre chose alors que tu débarques, à la fois sur le forum et sur le fil, en t'attaquant avec agressivité et mépris à l'opinion largement défendue ici ? Forcément, les réactions sont virulentes.

Pas de dyslexie. Mais dans ce cas comme dans le mien, la relecture seule ne suffit pas. Et c'est dommage de voir des personnes qui le croient encore.

Et pourquoi préciser "opinion largement défendue ici" ? J'ai déjà constaté cela en salle des profs en parlant de la révision orthographique : ceux qui trouvent nécessaire une rationnalisation orthographique se voient vite opposer sophismes et réprimandes. Tout en restant sourd aux arguments venant en faveur de celle-ci.
Opinion largement défendue ne signifie pas "opinion à respecter". Il me paraît au contraire pertinent et nécessaire d'en discuter, surtout dans un contexte où tout le monde crie à la baisse de niveau, alors qu'historiquement, les vrais pro (aka les chercheurs) nuance largement cette vue.

Sapotille a écrit:Elle a enseigné !

En un an, elle a dû en voir des choses

Allons, nous savons tous ici qu'en un an, on voit que dalle du système, ou alors une vision faussée qui change au cours du temps qu'on passe à l'EN.

Ke Liench'ung a écrit:

LadyC a écrit:tu as botté en touche.

Ah bon ?

On m'a répondu sur la syntaxe et l'orthographe constatables dans les écrits du début du siècle ?

On m'a répondu sur la nécessité de nommer les concepts grammaticaux pour en maîtriser l'utilisation ?

J'ai pas l'impression d'avoir botté en touche. Ces points sont restés sans réponse.

Non. Les réponses sont sur le fil. On en a déjà largement discuté. Soit tu n'es pas capable de les voir parce que tu ne comprends pas que c'est de ça qu'on parle, soit tu ne le veux pas. Dans les deux cas, ça coupe toute envie de te consacrer davantage de temps.
Bonne soirée.

Caspar Goodwood a écrit:N'empêche que l'apprentissage est long et difficile...

Long =/= difficile

C'est d'ailleurs faux suivant les seuils d'accessibilité et suivant l'approche utilisée. Une approche type "jizhong shizifa" (approche centrée sur la reconnaissance des primogrammes) donne des résultats très bons et rapides.

V.Marchais a écrit:

Non. Les réponses sont sur le fil. On en a déjà largement discuté.

C'était justement peu convaincant...

Ke Liench'ung a écrit:

V.Marchais a écrit:

Non. Les réponses sont sur le fil. On en a déjà largement discuté.

C'était justement peu convaincant...

Tu dis que cela ne t'a pas convaincu(e), mais tu n'argumentes pas beaucoup de ton côté. Peux-tu développer ? Qu'est-ce qui te pose problème dans les arguments exposés ?

Ke Liench'ung a écrit:Ah ok, on me tance sur mon orthographe et ma pratique de l'écrit.

Bien, très modèle de la part de collègue.  

Pour discuter pédagogie du français, il est sans doute nécessaire de maîtriser honnêtement la discipline.

On m'a embêté des années quand j'étais gamine avec cette saleté d'orthographe qui m'a fait dépenser une énergie considérable et un temps fou.

C'est embêtant, ça prend du temps. Donc ça n'a pas d'intérêt?

Rassurez-moi : vous savez qu'il existe des conditions rendant quasi-impossible l'appropriation de l'orthographe ou des règles de langue ? Nan parce que si vous tenez aux élèves dont vous avez la charge le même genre de propos, c'est très problématique de la part de pro de l'enseignement.

Merci de la leçon. Un peu d’humilité (et de rigueur à l'écrit) ne te nuirait pas.

Allez, je me suis trompée en venant ici, je pensais croiser des collègues. J'ai eu tort.

Je me demande si toi, tu es vraiment professeur.

Provence a écrit: Je me demande si toi, tu es vraiment professeur.

+1
教育分組人物，真的嗎？

Provence a écrit:
Pour discuter pédagogie du français, il est sans doute nécessaire de maîtriser honnêtement la discipline.

Ben... non -_-

D'ailleurs, le français, je le maîtrise, hein : le sens de mon message passe sans problème et je connais les règles régissant la langue. C'est jusque leur application qui m'est excessivement compliqué. Votre remarque suivante sur ma "rigueur" est franchement dommageable : vous vous demandez si je suis professeure (je le suis), mais vous montrez une méconnaissance profonde de ce qui fait que les enfants ne partent pas à égalité devant un apprentissage. C'est déplaisant et complètement improductif.

C'est embêtant, ça prend du temps. Donc ça n'a pas d'intérêt?

Roooh le beau sophisme...

henriette a écrit:
Tu dis que cela ne t'a pas convaincu(e), mais tu n'argumentes pas beaucoup de ton côté. Peux-tu développer ? Qu'est-ce qui te pose problème dans les arguments exposés ?

Le lien entre connaissance du vocabulaire grammatical et maîtrise de la grammaire n'a été que supposé, pas prouvé. J'y peux rien hein ^^

V.Marchais a écrit:

Ke Liench'ung a écrit:

LadyC a écrit:tu as botté en touche.

Ah bon ?

On m'a répondu sur la syntaxe et l'orthographe constatables dans les écrits du début du siècle ?

On m'a répondu sur la nécessité de nommer les concepts grammaticaux pour en maîtriser l'utilisation ?

J'ai pas l'impression d'avoir botté en touche. Ces points sont restés sans réponse.  

Non. Les réponses sont sur le fil. On en a déjà largement discuté. Soit tu n'es pas capable de les voir parce que tu ne comprends pas que c'est de ça qu'on parle, soit tu ne le veux pas. Dans les deux cas, ça coupe toute envie de te consacrer davantage de temps.
Bonne soirée.

Non. Les réponses sont sur le fil. On en a déjà largement discuté.

Ke Liench'ung a écrit:C'était justement peu convaincant...

Alors très vite, histoire que tu te couches un peu moins bête ce soir...

Certes, les élèves parlent, voire écrivent avant de découvrir la grammaire. Ils parlent alors la langue transmise par leur famille, avec toutes les inégalités que cela suppose.
La grammaire a, entre autres choses, une vocation normative. Elle permet d'expliquer pourquoi on dit l'homme dont je parle et pas l'homme que je te parle de lui. Et sans outils grammaticaux, c'est nettement plus compliqué. Elle permet aussi de prendre la mesure de ce qui est admis ou non, de la latitude dont on dispose pour éviter des incongruités (exemple de construction fréquente dans les copies d'élèves : Arthur offrit un cheval à la reine qui galopait avec une régularité parfaite) ou mettre en valeur des idées. Elle donne des outils pour éviter des ambiguïtés qui peuvent ruiner le sens de ce qu'on écrit, notamment dans l'emploi des pronoms (Le géant frappe Tom. Il s'effondre.).
La grammaire participe de la compréhension de l'écrit. Quand nos élèves ne comprennent rien à un texte, c'est rarement à cause de l'implicite (grande marotte des pédagogues modernistes) mais parce qu'ils s'emmêlent dans la syntaxe, sont incapables de comprendre qui fait quoi pour peu que le sujet soit éloigné du verbe, de débrouiller les propositions d'une phrase complexe. Un autre point très important que j'ai observé, c'est qu'ils perdent la chaîne référentielle parce qu'ils n'identifient pas les pronoms. En fait, ils ne remarquent même pas que ce sont des pronoms, c'est-à-dire des mots qui désignent des êtres ou des choses : ils ont appris que "le", "la", "les" sont des petits mots vides, ils n'y prêtent pas attention, et mettent dans le même sac tous les petits mots, lui, leur, et j'en passe. Alors certes, on peut sans doute travailler sans utiliser le mot pronom, en usant de longues périphrases (mot qui désigne quelqu'un ou quelque chose sans nous dire qui c'est ?), mais à un moment, nommer ce dont on parle avec un langage commun, ça facilite les choses. C'est à cela que servent les concepts grammaticaux.
Et oui, comme te le montrent ces exemples, nombreux et loin d'être exhaustifs, c'est la grammaire, avec ses concepts, avec la représentation de la langue à laquelle elle permet d'accéder, qui rend possible non seulement la correction de la langue, mais un certain degré de maîtrise, qui dépasse celui du locuteur naïf.

Ke Liench'ung a écrit:

Provence a écrit:
Pour discuter pédagogie du français, il est sans doute nécessaire de maîtriser honnêtement la discipline.

Ben... non -_-

D'ailleurs, le français, je le maîtrise, hein : le sens de mon message passe sans problème et je connais les règles régissant la langue. C'est jusque leur application qui m'est excessivement compliqué. Votre remarque suivante sur ma "rigueur" est franchement dommageable : vous vous demandez si je suis professeure (je le suis), mais vous montrez une méconnaissance profonde de ce qui fait que les enfants ne partent pas à égalité devant un apprentissage. C'est déplaisant et complètement improductif.

C'est embêtant, ça prend du temps. Donc ça n'a pas d'intérêt?

Roooh le beau sophisme...

En l'occurrence, c'est ton propre sophisme qui était relevé sur le mode de l'ironie...

Merci @V.Marchais pour la clarté de tes propos.

Et pour ta patience, ainsi que pour ta pédagogie.

Et pour cette reine qui galopait avec une régularité parfaite. J'ai bien ri.

V.Marchais a écrit:
Et oui, comme te le montrent ces exemples, nombreux et loin d'être exhaustifs, c'est la grammaire, avec ses concepts, avec la représentation de la langue à laquelle elle permet d'accéder, qui rend possible non seulement la correction de la langue, mais un certain degré de maîtrise, qui dépasse celui du locuteur naïf.

Ben... non. C'est la pratique et la répétition par rapport à des modèles qui font tout ça... la grammaire a un rôle normatif, ça tout le monde est d'accord, mais tout ce qui n'est pas dans la norme n'est pas pour autant inacceptable (on commence enfin dans l'enseignement à accepter le subjonctif après "après que", formule qui apparaît naturelle désormais et qui a été depuis longtemps expliqué par ces fameux linguistes...). Par ailleurs, et c'est là où les arguments ne me convainquent pas : les problèmes de mauvaise compréhension existaient déjà quand l'enseignement était riche en terminologie grammaticale ! Cherchez l'erreur quoi =="

C'est ce que je mentionnais quand je parlais de la masse de connaissances passives : on sait ce qu'est un COD, un COI, un CA, mais les repérer est une autre chose...

Si problème il y a, c'est plus dans l'exercice d'apprentissage, qui doit compléter toute présentation d'une notion grammaticale. Finalement, que le groupe soit nommé "prédicat" ou fractionné en V + COD + etc.

Caspar Goodwood a écrit:Et pour cette reine qui galopait avec une régularité parfaite. J'ai bien ri.

Ah, galop d'une reine, galop que nul n'oublie...

Ke Liench'ung
Tu démontres  que tu fais partie des gens qu'il est plus facile de faire parler que de  faire taire !!!    

Sapotille a écrit:Ke Liench'ung
Tu démontres  que tu fais partie des gens qu'il est plus facile de  faire parler que de  faire taire !!!    

Quitte à classer tout le monde dans des catégories (au mépris de l'usage), je dois te classer où ?

Parmi les pousseurs d'air ?

Ke Liench'ung a écrit:

Provence a écrit:
Pour discuter pédagogie du français, il est sans doute nécessaire de maîtriser honnêtement la discipline.

Ben... non -_-

D'ailleurs, le français, je le maîtrise, hein.

Non, mais là c'est de la provoc', hein ?

DesolationRow a écrit:

Non, mais là c'est de la provoc', hein ?

J'ai pas vraiment compris ce que mon interlocuteur entendait par "maîtriser"... :/

Ke Liench'ung a écrit:

V.Marchais a écrit:
Et oui, comme te le montrent ces exemples, nombreux et loin d'être exhaustifs, c'est la grammaire, avec ses concepts, avec la représentation de la langue à laquelle elle permet d'accéder, qui rend possible non seulement la correction de la langue, mais un certain degré de maîtrise, qui dépasse celui du locuteur naïf.

Ben... non. C'est la pratique et la répétition par rapport à des modèles qui font tout ça...

La pratique et la répétition sont indispensables. Mais pratique et répétition de quoi ? quand on peut nommer la règle avec le vocabulaire adéquat, c'est tout de même plus facile, et parfois incontournable.

la grammaire a un rôle normatif, ça tout le monde est d'accord, mais tout ce qui n'est pas dans la norme n'est pas pour autant inacceptable (on commence enfin dans l'enseignement à accepter le subjonctif après "après que", formule qui apparaît naturelle désormais et qui a été depuis longtemps expliqué par ces fameux linguistes...).

Cette déclaration n'engage que toi. Un élève qui charcute la langue aura toujours moins de possibilités, que ce soit sur le plan linguistique, cognitif ou social, que celui qui la maîtrise. Ce relativisme que tu professes fait le bonheur des héritiers, comme disait Bourdieu, mais condamne ceux qui ne le sont pas à une langue plus pauvre. C'est injuste.

Par ailleurs, et c'est là où les arguments ne me convainquent pas : les problèmes de mauvaise compréhension existaient déjà quand l'enseignement était riche en terminologie grammaticale ! Cherchez l'erreur quoi =="

Dis-moi, le raisonnement logique, c'est comme l'orthographe : t'as un peu de mal ? C'est pas parce que des élèves avec des difficultés de compréhension, il y en a toujours eu, qu'il n'existe aucune corrélation entre maîtrise des concepts grammaticaux et compréhension.
T'es-tu intéressé à l'évolution du degré de compréhension écrite des élèves depuis une quarantaine d'année qu'on taille dans la grammaire ?

C'est ce que je mentionnais quand je parlais de la masse de connaissances passives : on sait ce qu'est un COD, un COI, un CA, mais les repérer est une autre chose...

En fait, on enseigne si peu et si mal COD, COI et AS que la plupart des élèves ne savent pas ce que c'est. La pédagogie de la grammaire est engluée dans une démarche qui veut, comme tu sembles le rêver, éviter les concepts, et se contenter d'en décrire les propriétés plutôt que de les définir (grammaire distributionnelle). Résultat, ces critères de distribution étant peu opérant, les élèves entravent que dalle, ou alrs très superficiellement sur le moment, mais mélangent tout à moyen terme.

Ke Liench'ung a écrit:

V.Marchais a écrit:
Et oui, comme te le montrent ces exemples, nombreux et loin d'être exhaustifs, c'est la grammaire, avec ses concepts, avec la représentation de la langue à laquelle elle permet d'accéder, qui rend possible non seulement la correction de la langue, mais un certain degré de maîtrise, qui dépasse celui du locuteur naïf.

Ben... non. C'est la pratique et la répétition par rapport à des modèles qui font tout ça... la grammaire a un rôle normatif, ça tout le monde est d'accord, mais tout ce qui n'est pas dans la norme n'est pas pour autant inacceptable (on commence enfin dans l'enseignement à accepter le subjonctif après "après que", formule qui apparaît naturelle désormais et qui a été depuis longtemps expliqué par ces fameux linguistes...). Par ailleurs, et c'est là où les arguments ne me convainquent pas : les problèmes de mauvaise compréhension existaient déjà quand l'enseignement était riche en terminologie grammaticale ! Cherchez l'erreur quoi =="

C'est ce que je mentionnais quand je parlais de la masse de connaissances passives : on sait ce qu'est un COD, un COI, un CA, mais les repérer est une autre chose...

Si problème il y a, c'est plus dans l'exercice d'apprentissage, qui doit compléter toute présentation d'une notion grammaticale. Finalement, que le groupe soit nommé "prédicat" ou fractionné en V + COD + etc.

La phrase en gras ne précise pas la quantité et la qualité des problèmes de compréhension, ni les années comparées, ni les élèves comparés, ni les niveaux d'enseignement ou classes concernés par ces éventuelles comparaisons. Elle ne démontre donc pas ce qu'elle a pour but de démontrer, à savoir que, avec telle grammaire ou avec telle autre grammaire, les problèmes de compréhension sont toujours de même nature et en aussi grand nombre.

Pourrais-tu citer des sources précises sur ces comparaisons passé-présent en ce qui concerne les problèmes de mauvaise compréhension, s'il-te-plaît ?

Maintenant, sur la terminologie grammaticale, on peut dire que cette terminologie enseignée a été allégée plusieurs reprises au siècle dernier. Les manuels du siècle dernier précisent assez souvent dans leur préface qu'ils n'ont pas cru bon d'encombrer les élèves avec des notions trop ardues ou relativement inutiles et qu'ils n'ont mis que le strict nécessaire à l'âge des élèves. Voir "nomenclature grammaticale 1910 ou 1949" sur google.

Les grandes époques pour l'enseignement de la grammaire au primaire sont à mon sens 1882-1972 et 1972 à nos jours. Mais il y a bien sûr des évolutions importantes à l'intérieur de ces époques. La réforme actuelle est dans le fil de la rénovation du français de 1972 préparée dans les années 1960.
Un sujet lui est consacré https://www.neoprofs.org/t107695-la-renovation-de-l-enseignement-du-francais-1960-1970