Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Ke Liench'ung a écrit:

V.Marchais a écrit:
Et oui, comme te le montrent ces exemples, nombreux et loin d'être exhaustifs, c'est la grammaire, avec ses concepts, avec la représentation de la langue à laquelle elle permet d'accéder, qui rend possible non seulement la correction de la langue, mais un certain degré de maîtrise, qui dépasse celui du locuteur naïf.

Ben... non. C'est la pratique et la répétition par rapport à des modèles qui font tout ça... la grammaire a un rôle normatif, ça tout le monde est d'accord, mais tout ce qui n'est pas dans la norme n'est pas pour autant inacceptable (on commence enfin dans l'enseignement à accepter le subjonctif après "après que", formule qui apparaît naturelle désormais et qui a été depuis longtemps expliqué par ces fameux linguistes...). Par ailleurs, et c'est là où les arguments ne me convainquent pas : les problèmes de mauvaise compréhension existaient déjà quand l'enseignement était riche en terminologie grammaticale ! Cherchez l'erreur quoi =="

C'est ce que je mentionnais quand je parlais de la masse de connaissances passives : on sait ce qu'est un COD, un COI, un CA, mais les repérer est une autre chose...

Si problème il y a, c'est plus dans l'exercice d'apprentissage, qui doit compléter toute présentation d'une notion grammaticale. Finalement, que le groupe soit nommé "prédicat" ou fractionné en V + COD + etc.

La phrase en gras ne précise pas la quantité et la qualité des problèmes de compréhension, ni les années comparées, ni les élèves comparés, ni les niveaux d'enseignement ou classes concernés par ces éventuelles comparaisons. Elle ne démontre donc pas ce qu'elle a pour but de démontrer, à savoir que, avec telle grammaire ou avec telle autre grammaire, les problèmes de compréhension sont toujours de même nature et en aussi grand nombre.

Pourrais-tu citer des sources précises sur ces comparaisons passé-présent en ce qui concerne les problèmes de mauvaise compréhension, s'il-te-plaît ?

Maintenant, sur la terminologie grammaticale, on peut dire que cette terminologie enseignée a été allégée plusieurs reprises au siècle dernier. Les manuels du siècle dernier précisent assez souvent dans leur préface qu'ils n'ont pas cru bon d'encombrer les élèves avec des notions trop ardues ou relativement inutiles et qu'ils n'ont mis que le strict nécessaire à l'âge des élèves. Voir "nomenclature grammaticale 1910 ou 1949" sur google.

Les grandes époques pour l'enseignement de la grammaire au primaire sont à mon sens 1882-1972 et 1972 à nos jours. Mais il y a bien sûr des évolutions importantes à l'intérieur de ces époques. La réforme actuelle est dans le fil de la rénovation du français de 1972 préparée dans les années 1960.
Un sujet lui est consacré https://www.neoprofs.org/t107695-la-renovation-de-l-enseignement-du-francais-1960-1970

Connaître la grammaire évite de dire : Je sais pas c'est quoi (ou qui).

Mais je suppose que cela n'a aucune importance.

Peut-être Ke Liench'ung peut-elle nous éclairer sur les méthodes d'apprentissage de la langue chinoise.

Ke Liench'ung a écrit:

J'ai pas vraiment compris ce que mon interlocuteur entendait par "maîtriser"... :/

Et ça se voit.

Avant de répondre aux deux interventions un peu plus intéressantes qui précèdent :

Provence a écrit:

Ke Liench'ung a écrit:J'ai pas vraiment compris ce que mon interlocuteur entendait par "maîtriser"... :/

Et ça se voit.

Je me sens comme un extraterrestre quand je vois ce genre de propos. C'est quand même incroyable d'enfoncer à ce point ses interlocuteurs pour des détails, juste pour le plaisir. Exactement le genre de remarque qui a rendu ma scolarité immonde et mes progrès dans une langue qui, par sa nature, était moins accessible à ma condition, éprouvant.

un doigt d'honneur à la décence et à la bienveillance.

Ke Liench'ung a écrit:Avant de répondre aux deux interventions un peu plus intéressantes qui précèdent :

Provence a écrit:

Ke Liench'ung a écrit:

J'ai pas vraiment compris ce que mon interlocuteur entendait par "maîtriser"... :/

Et ça se voit.

Je me sens comme un extraterrestre quand je vois ce genre de propos. C'est quand même incroyable d'enfoncer à ce point ses interlocuteurs pour des détails, juste pour le plaisir. Exactement le genre de remarque qui a rendu ma scolarité immonde et mes progrès dans une langue qui, par sa nature, était moins accessible à ma condition, éprouvant.

un doigt d'honneur à la décence et à la bienveillance.

Eh bien...

Ke Liench'ung a écrit:
C'est quand même incroyable d'enfoncer à ce point ses interlocuteurs pour des détails,

Non. Sur un fil sur l'enseignement de la grammaire, ce n'est pas un détail. Il faut savoir de quoi on parle.

juste pour le plaisir.

Plaît-il?

Exactement le genre de remarque qui a rendu ma scolarité immonde et mes progrès dans une langue qui, par sa nature, était moins accessible à ma condition, éprouvant.

Tu as une vie assurément passionnante, mais ce n'est pas le sujet du fil.

Ke Liench'ung a écrit: C'est quand même incroyable d'enfoncer à ce point ses interlocuteurs pour des détails

Ce n'est peut-être pas bien malin, mais ça ne serait pas arrivé si tu n'avais pas posté dans un sujet polémique à peine inscrit, en balayant d'un revers de main tous les arguments donnés par les participants au fil.
Par ailleurs, sur un forum d'enseignants, on s'étonne que l'orthographe puisse être considérée comme un "détail", surtout dans un sujet de discussion qui porte sur l'affaiblissement de la maîtrise de la grammaire induite par les nouveaux programmes.
Maintenant, si tu es vraiment intéressé par la discussion, tu trouveras des tas d'autres topics portant sur l'éducation sur ce forum. Une participation non polémique n'entraîne pas la polémique en retour, ça pourrait éventuellement aider.

Je trouve fascinant que nous ne puissions déterminer si ce nouveau participant est une femme ou un homme, ses accords varient tous les deux posts.

Et pas seulement les participes passés, ce qui serait compréhensible, mais nous avons affaire à une professeure heureux...

Provence a écrit:Non. Sur un fil sur l'enseignement de la grammaire, ce n'est pas un détail. Il faut savoir de quoi on parle.

Encore une fois, je sais de quoi je parle. Mon seul problème réside dans une application que je maîtriserai jamais de la grammaire, c'est tout. Et votre insistance là-dessus est tout simplement inutile et blessante. Surtout inutile, en fait. Les CGU parlent de s'exprimer clairement et correctement. Pas grammaticalement exactement.

Oh et pi j'en ai marre.

la discussion aurait pu être intéressante, mais elle est corrompue par des certitudes à la noix sur l'abaissement du niveau et cette soit disant volonté de nivellement par le bas. Il est dommage que personne ne perçoive que le fil de discussion suinte tout cela. La discussion n'est polémique que parce que beaucoup de réactions ici se montrent rageuses et sans concession. Quand on est habitué aux débats plus académiques, c'est frustrant.

La polémique vient essentiellement d'une atmosphère délétère et clivante. Peu importe que les linguistes ont souvent des années d'avances sur l'enseignement, chaque fois la même polémique refait surface, à l'identique, et le creuset qu'est censé être le monde de l'enseignement se mue alors, sans recul, en repère conservateur.

Allez, je reviendrai plus.

Ke Liench'ung a écrit:

Provence a écrit:
Non. Sur un fil sur l'enseignement de la grammaire, ce n'est pas un détail. Il faut savoir de quoi on parle.

Encore une fois, je sais de quoi je parle. Mon seul problème réside dans une application que je maîtriserai jamais de la grammaire, c'est tout. Et votre insistance là-dessus est tout simplement inutile et blessante. Surtout inutile, en fait. Les CGU parlent de s'exprimer clairement et correctement. Pas grammaticalement exactement.

Oh et pi j'en ai marre.

la discussion aurait pu être intéressante, mais elle est corrompue par des certitudes à la noix sur l'abaissement du niveau et cette soit disant volonté de nivellement par le bas. Il est dommage que personne ne perçoive que le fil de discussion suinte tout cela. La discussion n'est polémique que parce que beaucoup de réactions ici se montrent rageuses et sans concession. Quand on est habitué aux débats plus académiques, c'est frustrant.

La polémique vient essentiellement d'une atmosphère délétère et clivante. Peu importe que les linguistes ont souvent des années d'avances sur l'enseignement, chaque fois la même polémique refait surface, à l'identique, et le creuset qu'est censé être le monde de l'enseignement se mue alors, sans recul, en repère conservateur.

Allez, je reviendrai plus.

Eh bien, une réaction rageuse de plus, sans doute : ce dernier message n'est pas écrit dans un français correct. Ce n'est guère académique. Comment accorder du crédit aux opinions (sur la grammaire française, bien entendu) de quelqu'un qui écrit un français fautif ?

Ke Liench'ung a écrit:des certitudes à la noix sur l'abaissement du niveau

C'est exactement cela. C'est une certitude car c'est une réalité.
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Documents/docsjoints/depp-ortho2016.pdf

Ke Liench'ung a écrit: Quand on est habitué aux débats plus académiques, c'est frustrant.

Eh bien j'y suis un tout petit peu habitué, et je dois dire que votre façon de débouler en faisant mine de distribuer mandales à gauche et torgnoles à droite est rafraîchissante en comparaison.

Vous devriez quand même revenir de temps en temps.

PauvreYorick a écrit:

Ke Liench'ung a écrit: Quand on est habitué aux débats plus académiques, c'est frustrant.

Eh bien j'y suis un tout petit peu habitué, et je dois dire que votre façon de débouler en faisant mine de distribuer mandales à gauche et torgnoles à droite est rafraîchissante en comparaison.

Vous devriez quand même revenir de temps en temps.

Sous un autre pseudo ?

Ke Liench'ung a écrit:Encore une fois, je sais de quoi je parle. Mon seul problème réside dans une application que je maîtriserai jamais de la grammaire, c'est tout. Et votre insistance là-dessus est tout simplement inutile et blessante. Surtout inutile, en fait. Les CGU parlent de s'exprimer clairement et correctement. Pas grammaticalement exactement.
(...)
Peu importe que les linguistes ont aient  souvent des années d'avances sur l'enseignement, chaque fois la même polémique refait surface, à l'identique, et le creuset qu'est censé être le monde de l'enseignement se mue alors, sans recul, en repère repaire conservateur.  

J'ai du mal à comprendre comment on peut s'exprimer clairement et correctement sans être grammaticalement exact ...
Et orthographiquement, car un repère et un repaire ne sont pas, mais alors pas du tout,  la même chose.

Je suis un pur produit de l'école des années 60. J'ai appris une grammaire simple, claire, suffisante pour parler et écrire un français que je crois assez correct. Suffisamment correct en tout cas pour écrire une thèse de troisième cycle,  et plusieurs bouquins spécialisés derrière en tout cas.
N'étant pas professeur de Lettres, je n'ai jamais fait de linguistique,  qui est sûrement passionnante quand on arrive au niveau des études supérieures, mais dont il est avéré qu'elle a brouillé les pistes tant dans l'apprentissage de la lecture que dans celle de la grammaire.

J'imagine qu'un professeur de mathématiques ou de physique pourrait trouver un exemple similaire de notions utiles et passionnantes mais bien trop complexes pour qu'on les enseigne au lycée, et a fortiori dans les petites classes. Compte tenu de mon ignorance dans ce domaine, je préfère m'abstenir.

Qu'on essaie de trouver des solutions pour faire mieux , c'est très louable. Et je suis persuadée que Langevin et Wallon avaient de nobles et pures intentions. Mais quand on se rend compte que cela n'aboutit pas, l'honnêteté intellectuelle consiste à dire qu'on s'est fourvoyé et qu'on renonce. C'est cela que je reproche à l'EN : ne pas avoir su reconnaître ses errements. Et avoir cassé beaucoup de choses qui, bon an mal an, fonctionnaient, sans doute pas parfaitement, mais assez bien, pour y substituer de néfastes usines à gaz qui, elles, ne fonctionnent pas du tout.

La très grande difficulté de l'enseignement en primaire , c'est de faire suffisamment clair et simple sans que ce soit inexact.
Je me souviens d'une controverse sur la conjugaison, où il avait été reproché aux PE de se limiter à parler d'infinitif, de radical et de terminaisons,  en ignorant les affixes.  Franchement, on peut enseigner les conjugaisons de base de manière très correcte sans ajouter cette notion qui est relativement complexe pour un enfant d'élémentaire.

Ke Liench'ung a écrit:

henriette a écrit:
Tu dis que cela ne t'a pas convaincu(e), mais tu n'argumentes pas beaucoup de ton côté. Peux-tu développer ? Qu'est-ce qui te pose problème dans les arguments exposés ?

Le lien entre connaissance du vocabulaire grammatical et maîtrise de la grammaire n'a été que supposé, pas prouvé. J'y peux rien hein ^^

On part tous avec une forme de maîtrise inconsciente de la langue. Le but de l'enseignement du français est d'arriver à une maîtrise pleinement consciente et raisonnée ainsi qu'à la connaissance abstraite des concepts. De plus la maîtrise que j'ai appelée «inconsciente» n'est qu'orale. L'autre but est d'arriver à une maîtrise et une aisance naturelle à l'écrit.
Sinon, autant arrêter d'enseigner le français. Après tout, on le parle (plus ou moins bien selon les cas)...

P.S.: je ne reviens plus sur les liens entre maîtrise orthographique et maîtrise de la lecture, c'est un peu épuisant de répéter la même chose aux gars qui viennent faire les faux gauchistes sur le ton «l'orthographe, ça sert à rien lol».

P.P.S.: «simplifier» la grammaire et l'orthographe c'est aussi, au fond, sous-entendre que les pauvres sont trop cons pour comprendre. Et ça permet de piquer plein d'heures d'enseignement aux salauds qui enseignent les lettres, avec les splendides que l'on connaît.

Tout à fait d'accord avec Verdurette (forcément, on est issue de la même formation primaire, apparemment...!). Avec Presse-Purée aussi évidemment, qui a posté en même temps que j'écrivais. :-)
Je n'ai suivi que de loin le débat avec Ke Liench' ung en admirant du rivage la patience de Véronique.
Mais je n'ai toujours pas compris ce que son interlocutrice voulait dire:
l'analyse traditionnelle est-elle rejetée parce que trop compliquée à comprendre ou le prédicat est-il une plus grande avancée de la science complexe de la linguistique, finalement? parce que les deux en même temps, j'ai du mal à le conceptualiser.
Dans la video proposée plus haut, j'ai du mal aussi à comprendre (entre autre) le sens que le jeune linguiste semble donner à "circonstanciel" qu'il oppose à "essentiel": c'est bien là un des problèmes (on perd le sens exact des mots, simples, de la grammaire dite traditionnelle). Les circonstances (ce qui "entoure l'action") sont parfois aussi essentielles, ça n'a rien de contradictoire: non seulement si "je vais à Paris" mais même si "je mange une dinde à Thanksgiving" je ne mangerai pas de dinde  aujourd'hui ou demain, ça fait partie de ce que je dis à propos de ma bouffe: prédicat or not prédicat? Et une fois qu'on aurait dit (?) prédicat, à quoi cela pourra bien servir si je ne vais pas plus loin dans l'analyse?
Pour le dire autrement, cette couche supplémentaire qu'on ajoute à l'analyse traditionnelle, elle va apporter quoi aux gamins? Parce que je vois bien ce que ça leur enlève (maîtrise plus nuancée de la langue, orthographe, évaluations claires en fin de primaire sur la maîtrise du français...), mais pas du tout ce que ça leur apporte.

Presse-purée a écrit: «Simplifier» la grammaire et l'orthographe c'est aussi, au fond, sous-entendre que les pauvres sont trop cons pour comprendre.

C’est également renforcer l’inégalité existant entre ceux qui maîtrisent l’orthographe et la grammaire classiques et les autres - le « bas peuple » - pratiquant un français « allégé », voire carrément phonétique... car après tout, n’est-ce pas, pour ce qu’ils en font, c’est bien suffisant !

Sapotille a écrit: Natacha Polony: «La prédication des fossoyeurs de l'école»

Par Natacha Polony 
Publié le 20/01/2017 à 16h49
CHRONIQUE - L'introduction du prédicat n'est que le prolongement de quarante ans de mise à bas des programmes d'enseignement primaire. Les jeunes enseignants en sont aujourd'hui le produit, et eux-mêmes ne voient pas toujours la nécessité d'une analyse grammaticale rigoureuse.

Je reviens un peu longtemps après, désolée, sur ce message. Il n'y a malheureusement pas que les jeunes enseignants, même s'ils sont concernés au premier chef. Dans mon collège, les anciens (sauf une, et encore) comme les nouveaux (sauf une, moi) n'en voient pas la nécessité, et réduisent à peau de chagrin l'analyse et même les leçons grammaticales. Ils l'ont appris au primaire (pourquoi le rabâcher), plus le temps passe et moins ils comprennent et retiennent (et même ils oublient à peine la leçon passée, si tant est qu'ils aient compris et appris quelque chose sur le moment), on a trop de choses à faire à côté, il n'y a plus de questions de grammaire au brevet, bref, je rame avec mes latinistes parce qu'ils ne se contentent pas de confondre allègrement COD et attribut, le terme d'attribut ne leur dit tout simplement rien. Je ne comprends pas que mes collègues ne fassent pas le lien avec le niveau désastreux d'écriture que nous constatons dans les rédactions. (Je ne devrais pas m'étonner : ils sont capables de noter 15 ou 16 même une rédaction délirante et passant à côté de la moitié du sujet, du moment que l'orthographe est correcte. Bienveillance avant tout.)

EDIT P.S. : je crois les REP, comme mon établissement, sont touchés plus que les autres par cette baisse de cote de la grammaire (contre tout bon sens, mais par un effet de découragement face au peu d'effets à court terme, et du fait de la sape pratiquée en amont à l'école). Quel cercle vicieux...

Je pense qu'il faut hélas mettre en lien ce mépris de l'analyse grammaticale rigoureuse, sous prétexte de simplification, avec la volonté d'écraser les langues anciennes, ces affreux dinosaures inaccessibles à nos petits apprenants du fait de leur complexité ; vive la modernité.

Spoiler:

Je rejoins bien sûr Verdurette et Iphigénie, bien que je sois passée par l'école et le collège des années 90, heureusement dans un établissement sans doute un peu "vieux jeu", et avec des parents qui veillaient au grain derrière, merci à eux.
Je crains le pire pour mes propres enfants. :|

C'est vrai je l'ai constaté aussi: il semblerait que la chute de la maîtrise de la grammaire y compris chez les enseignants soit bel et bien absolument liée à l'éradication progressive des langues anciennes; j'ai meme depuis longtemps l'impression que c'est la même " guerre" sans déterminer exactement quel aspect est cause, quel conséquence.

Ah ça... Notre nouveau collègue de lettres, d'une 50aine d'années et expérimenté, me dit qu'il ne partage pas mon avis selon lequel la grammaire permet l'accès au sens. Pour lui, la grammaire ne sert qu'à faire du latin (j'avoue le restrictif est de moi, mais l'idée reste la même). Et qu'effectivement, les élèves ne comprennent pas, inutile de passer des heures dessus.
Mais si ce n'est pas la grammaire qui permet l'accès au sens, qu'est-ce ?

Il s'en fiche, ton collègue: ce n'est pas lui qui va pâtir des conséquences.

C'est le sens qui permet l'accès au sens. Il faut expliciter les stratégies d'élaboration du sens, travailler sur l'impicite et zou ! problème réglé.

"De toute façon les élèves ne comprennent pas les multiplications, alors inutile de les enseigner."

Y'a vraiment des gens qui partent du principe que "ils ne comprennent pas" pour se justifier de leur incompétence à enseigner ?

D'accord. Mais moi quand je suis face à un texte compliqué et que j'ai du mal à comprendre, je commence par analyser les phrases grammaticalement pour m'aider. Du coup, j'explicite la grammaire à mes élèves ^^
Quant à l'implicite, Véronique, je rejoins ton message plus haut : le problème vient généralement de l'identification des pronoms et de leurs référents...

@ Zagara : ben oui, car si eux ont réussi leurs études et leur concours sans maîtriser tel ou tel point, c'est donc que ce n'est pas utile (ou, restons modeste, indispensable). On a eu une collègue de math qui ne connaissait pas ses tables et qui, du coup, ne les exigeait pas de ses élèves.

Les pronoms, la syntaxe, le vocabulaire : ce qui est écrit, l'explicite.

J'ajoute le repérage des rapports de cause à conséquence, voire tout simplement de l'enchaînement des faits, des rapports de cause à effet, ou de la simple chronologie.
Quand j'ai débuté dans la métier, les élèves incapables de se repérer dans le temps, capables de confondre avant et après, se limitaient peu ou prou aux dyslexiques. Aujourd'hui, le nombre d'élèves pour qui ce repérage temporel essentiel consiste en une bouillasse indéchiffrable est tout simplement vertigineux.
Mais cela s'explique sans doute par le fait que je suis passéiste.