Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

RogerMartin a écrit:Je ne suis toujours pas convaincue par cette vidéo, qui n'a que peu de pertinence ici. Les désoeuvrés de l'ESPE et du CSP ont trouvé dans le prédicat un moyen de scientifiser leur entreprise de vidange générale des programmes. Patience : l'égalité sociale est au bout du tunnel, mais lequel, et quelle égalité ?

OK...

Parler du manque de pertinence de la vidéo, alors que le seul argument que vous donnez ici est résumable en un simple "tout fout le camp" me paraît vraiment exagéré.

Les "désoeuvrés" (sic) dont vous parlez avec autant de gentillesse et de complotisme, me semble néanmoins plus soucieux de l'avenir et des progrès des écoliers que nous avons à notre charge que pas mal de personnes passant à l'attaque contre ces mesure sans recul et sans critique.
Ca me met franchement mal à l'aise.

Avez-vous lu le fil ? Je pose la question, parce que cela fait plusieurs pages que le sujet du prédicat nous occupe, et que beaucoup de messages concernent de vrais élèves et de vraies analyses logiques et autres. Vous serez plus à l'aise quand vous aurez vu à quel point l'avenir et le progrès des écoliers préoccupent les intervenants. Progrès qui ne semblent pas garantis par l'introduction bancale d'un concept inutile en milieu scolaire.

 Natacha Polony: «La prédication des fossoyeurs de l'école»

Par Natacha Polony 
Publié le 20/01/2017 à 16h49
CHRONIQUE - L'introduction du prédicat n'est que le prolongement de quarante ans de mise à bas des programmes d'enseignement primaire. Les jeunes enseignants en sont aujourd'hui le produit, et eux-mêmes ne voient pas toujours la nécessité d'une analyse grammaticale rigoureuse.

Natacha Polony. - Crédits photo : François BOUCHON/Le Figaro
Incorrigibles Français! Mais quel atavisme étrange les incite donc à s'émouvoir pour des sujets annexes, à se lancer dans des guerres picrocholines quand la modernité les requiert pour tant de plus nobles engagements? Prenez ce débat surgi début 2017 sur les nouveaux programmes du primaire et sur cette notion grammaticale: le prédicat. Lors d'un des débats à la primaire de gauche, un ex-ministre de l'Éducation nationale s'indigne loin des micros: «En venir à des débats aussi médiocres! J'aspire à être président de la République, pas directeur des programmes!»
C'est vrai, quand on prétend aux plus hautes fonctions, on peut se contenter de quelques poncifs sur «plus de maîtres que de classes» (c'est la version «de gauche») ou sur «l'autonomie des chefs d'établissement» (c'est la version «de droite»). Pourquoi rentrer dans les détails? Pourquoi se demander ce qui peut expliquer que l'école française soit devenue la plus inégalitaire des pays de l'OCDE?

«Aujourd'hui, l'origine sociale d'un enfant détermine son destin scolaire»
On a bien dit «soit devenue». Car c'est bien là tout l'enjeu. Aujourd'hui, l'origine sociale d'un enfant détermine son destin scolaire. Et ce n'était pas le cas, ou du moins ça l'était beaucoup moins, il y a quarante ans. Pourtant, il y a quarante ans, le système était totalement centralisé et les classes de CP n'étaient pas dédoublées. On ne disposait pas d'instituteurs en surnombre pour prendre en main les élèves en difficultés. Alors, qui, parmi les candidats à l'élection présidentielle, voudra bien nous expliquer ce qui s'est passé?
Il en va de la grammaire comme des mathématiques, comme de l'ensemble des enseignements. Leur transmission à des enfants n'a rien à voir avec ce qui peut agiter les débats universitaires. Le prédicat, notion philosophique avant que d'être importée par la linguistique, a permis d'animer les joutes entre métaphysiciens sur les preuves de l'existence de Dieu, mais dans la tête des didacticiens qui président au tripatouillage des programmes scolaires, il n'a pour objet que de masquer le désastre. Les preuves de la déconfiture auraient pu apparaître dans l'apprentissage des langues à déclinaison, impossible sans quelques bases de grammaire, mais latin, grec et allemand sont voués à l'éradication au nom de la lutte contre l'élitisme.

«Il est des savoirs dont on ne comprend l'utilité que lorsqu'on les maîtrise»
Les élèves de primaire n'ont pas besoin de considérations ronflantes sur «l'accès au sens» (quand on est illettré, l'accès au sens ne passe pas par le prédicat mais par le déchiffrage et l'apprentissage du vocabulaire) mais d'un enseignement progressif qui leur assure des bases solides, seule chance pour qu'ils puissent avoir un jour les moyens d'en questionner les subtilités. Hélas, puisque l'introduction du prédicat n'est que le prolongement de quarante ans de mise à bas des programmes d'enseignement primaire, les jeunes enseignants en sont aujourd'hui le produit, et eux-mêmes ne voient pas toujours la nécessité d'une analyse grammaticale rigoureuse. Il est des savoirs dont on ne comprend l'utilité que lorsqu'on les maîtrise.

Grammaire «négociable»
La querelle du prédicat a surgi parce qu'une enseignante avait raconté sur son blog hébergé par Télérama la réunion organisée par le ministère pour permettre aux professeurs d'appliquer la réforme du collège. Résultats: discours lunaire d'un inspecteur qui, visiblement, n'a, lui-même, pas compris ce qu'est un prédicat et estime que la grammaire est finalement «négociable», et petit exercice pratique sur une interview de… Kev Adams!

«Les résultats déplorables de notre système scolaire ne sont pas tant dus à des problèmes de structure qu'à un problème de méthodes»
Combien faudra-t-il de témoignages de ce genre pour que les politiques ouvrent les yeux (on ne parle pas des auteurs de ces réformes: il y a bien longtemps qu'ils ne sortent plus du bunker de l'entre-soi idéologique pour n'être pas confrontés aux résultats de leur guerre systématique contre le bon sens et l'expérience)? Qu'est-ce qui les empêche de comprendre cette évidence: les résultats déplorables de notre système scolaire ne sont pas tant dus à des problèmes de structure (même s'il peut être intéressant de les rénover) qu'à un problème de méthodes?
Première hypothèse: le snobisme ; pour paraître moderne, il faut «dépasser ces vieilles querelles» et se proposer de «casser la baraque» (version François Fillon), de «redistribuer les moyens» (version PS) ou de s'appuyer sur les «pédagogies innovantes» (tous les candidats).

«Ceux dont l'école est la seule richesse n'ont plus rien»
Deuxième hypothèse: la lâcheté ; le premier acte d'un politique vraiment responsable serait de reprendre le pouvoir sur une administration en roue libre qui déverse ses théories fumeuses depuis quarante ans et de mettre en place une évaluation rigoureuse des méthodes d'apprentissage à travers un véritable institut indépendant de recherche pédagogique.
Troisième hypothèse: le mépris de classe ; le désarroi de professeurs qui sentent que les réformes successives ont tué le métier qu'ils défendent de toute leur âme ne compte pas plus que celui des paysans acculés au suicide ou des citoyens qui voient fermer le dernier petit commerce de leur ville. Les trois peut-être. Ceux dont l'école est la seule richesse n'ont plus rien. Déterminez dans cette phrase le sujet, le prédicat… et les coupables.

Luigi_B a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Par contre, si toi ou un autre pouvait reciter les sources des allusions à Aristote, ce serait super. Loys en parle dans son article : "Michel Lussault ironise en affirmant que cette notion grammaticale n’est pas nouvelle et qu’elle remonte même à Aristote. En admettant que ce soit vrai, il suffit pour les élèves qu’elle soit nouvelle dans les programmes." mais la source n'est pas mentionnée.

edit : Bon bah, une petite recherche "Lussault prédicat Aristote" suffisait :
http://www.lemonde.fr/education/article/2017/01/13/education-polemique-autour-du-predicat_5062130_1473685.html
https://www.neoprofs.org/t108216-le-monde-13-01-17-grammaire-polemique-sur-la-disparition-du-cod-a-l-ecole-primaire
https://www.letemps.ch/culture/2017/01/17/quoi-neuf-langue-francaise-predicat-predicat-predicat
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/01/16/31003-20170116ARTFIG00288-grammaire-simplifiee-a-l-absurde-le-predicat-vous-dis-je-le-predicat.php?pagination=13

Ce qui serait utile, c'est la source chez Aristote lui-même. J'ai un peu parcouru les Catégories mais sans doute un peu trop vite. Quelqu'un pour m'aider (je travaille sur un tout autre sujet) ? PauvreYorick ?

Tu peux lire l'article de F. Ildefonse, "Sujet et prédicat chez Platon, Aristote et les Stoïciens" :
http://www.persee.fr/doc/hel_0247-8897_1994_num_10_1_3391

Ke Liench'ung a écrit:

RogerMartin a écrit:Je ne suis toujours pas convaincue par cette vidéo, qui n'a que peu de pertinence ici. Les désoeuvrés de l'ESPE et du CSP ont trouvé dans le prédicat un moyen de scientifiser leur entreprise de vidange générale des programmes. Patience : l'égalité sociale est au bout du tunnel, mais lequel, et quelle égalité ?

OK...

Parler du manque de pertinence de la vidéo, alors que le seul argument que vous donnez ici est résumable en un simple "tout fout le camp" me paraît vraiment exagéré.

Pour dire cela, il faut n'avoir pas lu les 16 pages de ce fil. Les soi-disant arguments de ton bonhomme, linguiste ou pas (certaines choses peuvent être tout à fait pertinentes en linguistique et pas du tout en pédagogie), nous sommes plusieurs à y avoir déjà répondu.
Tu nous permettras de ne pas recommencer juste parce que tu débarques.
Si vraiment ces arguments t'intéressent, à toi les 16 pages de ce fil !

Merci Sapotille.
C'est une Polony qu'il faudrait pour interroger les candidats sur l'éducation. Aucun ne tirerait son épingle du jeu et la France entière mesurerait le sinistre drame qui se joue à l'aune de questions très précises auxquelles ils seraient incapables de répondre.
Mais c'est un Pujadas, alors évidemment...

Tous ces illuminés planqués rue de Grenelle devraient être recyclés : tous au turbin devant des classes. Pauvres élèves me direz-vous. Mais pas plus qu'actuellement. Mais personne, même pas Fillon, ne le fera.

Ke Liench'ung a écrit:

Comme d'autres membres l'ont dit, l'essentiel des réponses à cette vidéo est déjà sur ce fil.

Linguisticae a eu raison de mettre en évidence le côté épidermique des réactions à la « réforme de l'orthographe » (et de certaines réactions sur le prédicat) ; je l'ai fait moi-même et je suis d'accord pour dire qu'il y avait dans un cas comme dans l'autre un biais simpliste dans certains reportages ou articles — disons une manière de présenter les choses qui se complaisait dans le « tout fout le camp », « de notre temps on apprenait pas ça », etc. J'ai suffisamment parlé de l'étonnante confusion autour des ph qui deviendraient tous des f, et autres délires mal informés.

Pour autant, ici, ce YouTubeur assène avec sa petite agressivité coutumière des choses assez contestables. Je me contenterai de faire remarquer ceci :

- il tente de démonter l'argument « avec le seul prédicat, comment va-t-on enseigner la règle de l'accord du participe quand le COD est avant le verbe » en disant que cette règle elle-même n'a pas lieu d'être : c'est bien gentil, mais à ce compte-là, on peut facilement mettre fin à tous les débats ; sortez les revolvers et tirez sur tout ce qui dépasse. Ben voyons.

- il pense également réfuter l'argument de la « continuité intergénérationnelle » (qui ne me convainc pas plus que cela moi-même, mais enfin) par un recours à une comparaison douteuse avec l'enseignement des sciences : mais c'est justement parce que tant de choses évoluent à côté (progrès scientifiques et techniques, rapport au savoir...) qu'on peut se permettre de demander un peu de stabilité dans un certain nombre de domaines comme la langue. Elle évolue aussi, et sans doute faut-il repenser certains aspects de son enseignement (je ne suis pas contre une légère rationalisation de l'orthographe lexicale), mais en quoi le prédicat en primaire va-t-il résoudre quoi que ce soit ?

- on admirera la juxtaposition du «on sait que les tableaux de conjugaison ça marche pas, il faut faire comme ci et pas comme ça» et du «ah mais je suis pas pédagogue, je suis pas prof, je n'ai pas toutes ces compétences».

- sinon, pêle-mêle, on apprend tout de même que le cycle 4 correspondrait aux années de 6e-5e, que le prédicat existe «depuis toujours» (bon, d'accord, il voulait dire «depuis l'Antiquité»), et que l'enseignement des langues anciennes (qu'il défend, certes) «crée des inégalités en termes d'égalité des chances».

Bref, j'aime bien certaines de ses vidéos, mais il en fait un peu trop sur ce coup.

V.Marchais a écrit:

Ke Liench'ung a écrit:Je ne suis toujours pas convaincue par cette vidéo, qui n'a que peu de pertinence

Pour dire cela, il faut n'avoir pas lu les 16 pages de ce fil. Les soi-disant arguments de ton bonhomme, linguiste ou pas (certaines choses peuvent être tout à fait pertinentes en linguistique et pas du tout en pédagogie), nous sommes plusieurs à y avoir déjà répondu.
Tu nous permettras de ne pas recommencer juste parce que tu débarques.
Si vraiment ces arguments t'intéressent, à toi les 16 pages de ce fil !

J'ai bien lu le fil, ne t'inquiète pas.

Ca m'a d'ailleurs mise fort mal à l'aise.

Parmi la classe d'arguments souvent énoncés, il y en a deux qui ont bien retenu mon attention.

La référence fréquente au passé me paraît franchement peu pertinente en ce qu'elle semble représenter un idéal. Mais quand on remonte assez loin, par exemple aux lettres des poilus et aux rédactions des élèves du temps des hussards de la république, ben... il ne semble pas si évident que cela que ce qu'on faisait avant (et que tenteraient soit disant de déconstruire nos pédagogue...) marchait mieux, que ce soit en matière d'orthographe, de grammaire ou de syntaxe.

Sans remonter aussi loin, on peut lier avec la deuxième classe d'argument : le besoin de savoir nommer les phénomènes grammaticaux pour pouvoir bien les utiliser.  Or, scientifiquement ou empiriquement, rien, absolumment rien (en tout cas aucun lien n'a été apporté en ce sens pour ce que j'en au vu), ne prouve qu'il faut absolument connaître le lexique du sommaire d'un manuel de grammaire pour savoir former des phrases correctes. Les Chinois sont restés longtemps sans tradition grammaticale, sans tradition descriptiviste (hormis la distinction mots vides, mots pleins). Mais au regard de la littérature et de la transmission culturelle, il serait fort risqué d'en préjuger de leur mauvaise maîtrise de leur langue. La littérature transmise laisse imaginer le contraire...



La connaissance des termes grammaticaux est une connaissance métalinguistique. Pas linguistique, et elle ne garantie pas du tout la connaissance des phénomènes décrits par ces mêmes mots. Leur connaissance est un plus, pas une nécessité. Je vois que Roger Martin a l'anglais pour spécialité. N'est-ce pas en enseignement de l'anglais que vous êtes pionniers en matière d'approche actionnelle et déductive ? Une telle approche, pour le moment, semble donner de meilleurs résultats en matière de pratique linguistique que les approches hyper-grammaticalisées qui étaient préférées auparavant...

Tu as dû te tromper de fil, car ce n'est pas du tout la nature des arguments qui ont été avancés.

V.Marchais a écrit:Tu as dû te tromper de fil, car ce n'est pas du tout la nature des arguments qui ont été avancés.

J'ai bien précisé "Parmi" les arguments.

Après, et c'est aussi pour cela que je me suis inscrite ici, je trouvais dommage l'invasion de verbiages portant sur le "mieux avant" (si vous ne voyez pas où il y en a, je suis franchement désolé pour vous, mais ça rejoint mon impression de manque de recul, le même que celui qui est apparu avec la révision orthographique) et sur le "plan d'égalité par le bas" dans une discussion entre professionnels.

La question n'est pas de savoir si c'était mieux avant mais d'une part si la situation actuelle est acceptable, et d'autre part si les réformes proposées sont de nature à résoudre les problèmes des élèves.
À ces deux questions, de nombreux professeurs répondent non.
En fait, il serait plus juste de parle de plan d'inégalité vers le bas.

Ke Liench'ung a écrit:

V.Marchais a écrit:Tu as dû te tromper de fil, car ce n'est pas du tout la nature des arguments qui ont été avancés.

J'ai bien précisé "Parmi" les arguments.

Après, et c'est aussi pour cela que je me suis inscrite ici, je trouvais dommage l'invasion de verbiages portant sur le "mieux avant" (si vous ne voyez pas où il y en a, je suis franchement désolé pour vous, mais ça rejoint mon impression de manque de recul, le même que celui qui est apparu avec la révision orthographique) et sur le "plan d'égalité par le bas" dans une discussion entre professionnels.

Jeune présomptueux...

Celadon a écrit:Merci Sapotille.
C'est une Polony qu'il faudrait pour interroger les candidats sur l'éducation. Aucun ne tirerait son épingle du jeu et la France entière mesurerait le sinistre drame qui se joue à l'aune de questions très précises auxquelles ils seraient incapables de répondre.
Mais c'est un Pujadas, alors évidemment...

Où est la légitimité d'une polémiste de parler "enseignement", franchement ? A-t-elle, en tout cas, plus de légitimité que les linguistes et les formateurs souvent décriés ici pour le fait de ne s'être pas retrouvé depuis longtemps devant des élèves ? Natacha Polony, elle, n'a apparemment jamais eu ce plaisir...

Polony, ne vous en déplaise, a une certaine légitimité à parler d'enseignement.

Ah ben si tous ceux qui sont contre sont illégitimes ou sans argument, c'est sûr que ça simplifie le prédicat le débat.

À quand le point Godwin de la fachosphère ?
Comme tout ceci est commode !

Iphigénie a écrit:Ah ben si tous ceux qui sont contre sont illégitimes ou sans argument, c'est sûr que ça simplifie le prédicat le débat.

Je pointais moins le fait qu'elle soit illégitime dans ce débat que le traitement différencié que subissent cette personnage publique essayiste et des professionnels de l'éducation.

Subjectivité totale.

Prédicativité non moins totale.

V.Marchais a écrit:À quand le point Godwin de la fachosphère ?
Comme tout ceci est commode !

Je ne sais pas quand est-ce que ce point sera franchi.

Le point de la moisissure argumentative, lui, est bien dépassé en tout cas ^^"

Dans une subordonnée interrogative indirecte il n'y a pas la locution "est-ce que".

Ke Liench'ung a écrit:

Celadon a écrit:Merci Sapotille.
C'est une Polony qu'il faudrait pour interroger les candidats sur l'éducation. Aucun ne tirerait son épingle du jeu et la France entière mesurerait le sinistre drame qui se joue à l'aune de questions très précises auxquelles ils seraient incapables de répondre.
Mais c'est un Pujadas, alors évidemment...

Où est la légitimité d'une polémiste de parler "enseignement", franchement ? A-t-elle, en tout cas, plus de légitimité que les linguistes et les formateurs souvent décriés ici pour le fait de ne s'être pas retrouvé depuis longtemps devant des élèves ? Natacha Polony, elle, n'a apparemment jamais eu ce plaisir...

La polémiste, Natacha Polony, a été, il me semble, enseignante de français dans le secondaire (agrégée de LM, je crois) mais il est vrai qu'elle n'a enseigné très longtemps (si je me souviens bien)...

ipomee a écrit:Dans une subordonnée interrogative indirecte il n'y a pas la locution "est-ce que".

Et ?

Est-ce que le message en est perturbé ?

Et concernant le HS ?

[quote="tannat"][quote="Ke Liench'ung"]

Celadon a écrit:Merci Sapotille.

La polémiste, Natacha Polony, a été, il me semble, enseignante de français dans le secondaire (agrégée de LM, je crois) mais il est vrai qu'elle n'a enseigné très longtemps (si je me souviens bien)...

Une année d'après sa fiche wikipedia.

Ke Liench'ung a écrit:

ipomee a écrit:Dans une subordonnée interrogative indirecte il n'y a pas la locution "est-ce que".

Et ?

Est-ce que le message en est perturbé ?

Et concernant le HS ?

Bah non, il ne l'est pas mais il serait "plus mieux" sans le "est-ce que"...

Ke Liench'ung a écrit:

V.Marchais a écrit:À quand le point Godwin de la fachosphère ?
Comme tout ceci est commode !

Je ne sais pas quand est-ce que ce point sera franchi.

Le point de la moisissure argumentative, lui, est bien dépassé en tout cas ^^"

Parce que réduire 16 pages d'argumentation à un soi-disant discours passéiste, c'est pas moisi, peut-être ?