- JiPe38Niveau 5
Bah mes réflexions sont celles d'un dauphinois enraciné dans son terroir. Savez vous que le Dauphiné est indépendant en droit ? Lors du traité de rattachement à la France, il était stipulé que la province devait pour toujours être administrée par le dauphin (fils du roi). Il n'y a plus de roi, plus de dauphin, donc le traité est caduc, donc... le Dauphiné est maintenant un état européen. Si une langue nouvelle est adoptée pour l'Europe, le français n'aura été qu'un épisode pour nous. Provoc... provoc... provoc... provoc...
- VinZTDoyen
JiPe38 a écrit:Bah mes réflexions sont celles d'un dauphinois enraciné dans son terroir. Savez vous que le Dauphiné est indépendant en droit ? Lors du traité de rattachement à la France, il était stipulé que la province devait pour toujours être administrée par le dauphin (fils du roi). Il n'y a plus de roi, plus de dauphin, donc le traité est caduc, donc... le Dauphiné est maintenant un état européen. Si une langue nouvelle est adoptée pour l'Europe, le français n'aura été qu'un épisode pour nous. Provoc... provoc... provoc... provoc...
Et tu fais partie du gratin ?
_________________
« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
- CelebornEsprit sacré
Un petit communiqué — LIEN
Le prédicat : mal défini, inutile et idiot
Le SNALC-FGAF constate que, deux semaines après l'arrivée du prédicat sur la scène médiatique, preuve est faite de l'imbécillité de l'introduction de cette notion universitaire dans des programmes scolaires.
Depuis deux semaines, les deux principaux responsables du Conseil Supérieur des Programmes donnent deux définitions différentes de la notion, qui ne se rejoignent pas. Les concepteurs des programmes eux-mêmes (dont une linguiste) sont donc incapables d'être d'accord sur ce qu'est le prédicat à l'école et au collège. Et l'on charge les élèves et leurs professeurs de lever la contradiction…
Depuis deux semaines, aucun argument pertinent n'a été apporté quant à l'utilité pour les élèves de l'introduction de cette notion. On attend toujours de savoir en quoi elle permet de mieux rédiger, ou bien de mieux comprendre, alors même qu'on supprime l'étude de la cause, de la conséquence, de la condition… pour tout coller dans une tripartition sujet/prédicat/compléments de phrase indifférenciés.
Depuis deux semaines, le prédicat sert de révélateur aux dysfonctionnements de notre système éducatif. Par lui, on constate l'hétérogénéité des consignes données aux collègues sur des notions grammaticales qui auraient dû être parfaitement définies en amont. D'une académie à l'autre, d'un document à l'autre, d'un inspecteur à l'autre, la notion varie, fluctue, et les injonctions divergent.
Le SNALC rappelle que les programmes sont nationaux et n'ont pas à être soumis à des interprétations locales. Néanmoins, nous comprenons l'embarras des cadres académiques face à des documents mal rédigés et à des consignes données à la va-vite pour juguler la déferlante médiatique.
Le SNALC l'affirme, et peut le prouver : oui, l'objectif était bien de supprimer l'étude des compléments d'objet, et non de la repousser en classe de 5e. Et c'est uniquement grâce à l'intervention du SNALC et contre l'avis du Conseil Supérieur des Programmes que l'accord du participe passé avec avoir figure dans les programmes.
Le SNALC demande que la question des programmes de français soit mise à l'ordre du jour de la prochaine réunion du comité de suivi des programmes.
_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog
- V.MarchaisEmpereur
Youhou ! En grande forme, notre lapin !
Bravo !
Bravo !
- ProvenceEnchanteur
JiPe38 a écrit:
Plus je creuse, plus je me dis "quelle horreur que les langues naturelles" !
Tu confortes là une impression que j'ai eue dès le départ, en te lisant: tu n'aimes pas la langue française, tu n'es pas sensible à ses beautés, à ses nuances, à ses richesses dans lesquels tu ne vois qu'obstacle à une programmation informatique. J'espère me tromper.
Du passé faisons table rase? Inventons une novlangue bien sèche, bien imprécise?Le truc ressemble à un vieux manteau rapiécé de toutes parts, avec des parties qui ne servent plus à rien. On en arrive très vite à la conclusion qu'il faudrait tout reprendre à partir de zéro pour faire quelque chose de logique, simple, facile à appréhender dans son fonctionnement.
J'ai discuté un jour avec des musiciens guyanais qui chantaient en taki taki (je me trompe peut-être dans le nom), langue de communication sur le fleuve Maroni. Ils avaient conscience des limites que leur imposait une langue destinée à la communication (qui n'était pas leur langue maternelle). C'est une part d'humanité qu'on rabote quand on ne recherche que l'aspect pratique immédiat.En fait c'est un peu la démarche de création de l'esperanto, de l'IDO, de l'Interlingua pour les langues destinées aux humains, de l'UNL ou autres langages pivots sémantiques pour celles qui conviennent aux machines.
Et on établit un constat sans en rechercher les causes, par exemple l'épouvantable réduction de l'horaire consacré à l'apprentissage du français en primaire et dans le secondaire sur les dernières décennies.On aura beau aller de réforme en réforme, dire qu'il est plus facile d'appréhender le français et sa grammaire comme ceci plutôt que comme cela, la conclusion qui s'impose est que maîtriser une langue naturelle aussi riche et complexe devient trop difficile pour la majorité, non seulement de ceux qui l'apprennent en langue seconde, mais aussi des locuteurs natifs.
Cela devient un luxe, accessible aujourd'hui à des étudiants qui ont eu un bon support familial et scolaire, et qui pour beaucoup se retrouvent dans les cursus universitaires de lettres.
Ce qui devrait être un investissement pour la nation devient un luxe réservé à quelques uns. En renonçant à l'enseignement convenable de la langue, on enferme les élèves dans leur ignorance et leur pauvreté linguistique.
Je ne vois pas le rapport avec le blason.En pratique, un instrument de perpétuation des classes sociales : un peu comme le "blason" il y a quelques siècles était réservé à une élite noble.
Non: il est urgent de rétablir des horaires de français honnêtes pour enseigner, notamment, grammaire et orthographe.Conclusion, il est urgent de pousser nos politiques, députés européens en tête, à réclamer l'adoption par l'Europe d'une langue construite et facile à apprendre : mon avis est que l'IDO est le candidat idéal, mais je ne doute pas qu'on puisse trouver encore mieux en réunissant une ou des commissions de linguistes. Le brexit des Anglais est l'occasion ou jamais à saisir.
Ou pas.Bien sur, la conclusion seconde est que le français ou l'anglais (etc.) ont vocation à devenir des langues mortes, comme le latin ou le grec.
Il y a eu une volonté politique d'effacement des langues régionales... Et on les remplaçait par une autre langue, par pas du vide.Mes arrière grands-parents parlaient le franco-provençal dans leur vie de tous les jours et avaient du mal avec le français. Mes grands parents étaient bilingues (franco-provençal / français). Mon père comprenait le franco-provençal et récitait par coeur quelques poèmes ou historiettes. Je suis encore capable de saisir le sens d'un texte écrit. C'est devenu une langue tout à fait étrangère à mes enfants.
Je ne vois pas trop le rapport.JiPe38 a écrit:Bah mes réflexions sont celles d'un dauphinois enraciné dans son terroir. Savez vous que le Dauphiné est indépendant en droit ? Lors du traité de rattachement à la France, il était stipulé que la province devait pour toujours être administrée par le dauphin (fils du roi). Il n'y a plus de roi, plus de dauphin, donc le traité est caduc, donc... le Dauphiné est maintenant un état européen. Si une langue nouvelle est adoptée pour l'Europe, le français n'aura été qu'un épisode pour nous. Provoc... provoc... provoc... provoc...
- ProvenceEnchanteur
VinZT a écrit:JiPe38 a écrit:Bah mes réflexions sont celles d'un dauphinois enraciné dans son terroir. Savez vous que le Dauphiné est indépendant en droit ? Lors du traité de rattachement à la France, il était stipulé que la province devait pour toujours être administrée par le dauphin (fils du roi). Il n'y a plus de roi, plus de dauphin, donc le traité est caduc, donc... le Dauphiné est maintenant un état européen. Si une langue nouvelle est adoptée pour l'Europe, le français n'aura été qu'un épisode pour nous. Provoc... provoc... provoc... provoc...
Et tu fais partie du gratin ?
Celeborn a écrit:Un petit communiqué — LIEN
Merci Celeborn!
- IphigénieProphète
Bonne clarification de cet obscur objet sujet !
- NLM76Grand Maître
Je ne sais pas. Mais je viens de découvrir le personnage, et il me paraît vraiment gratiné...VinZT a écrit:JiPe38 a écrit:Bah mes réflexions sont celles d'un dauphinois enraciné dans son terroir. Savez vous que le Dauphiné est indépendant en droit ? Lors du traité de rattachement à la France, il était stipulé que la province devait pour toujours être administrée par le dauphin (fils du roi). Il n'y a plus de roi, plus de dauphin, donc le traité est caduc, donc... le Dauphiné est maintenant un état européen. Si une langue nouvelle est adoptée pour l'Europe, le français n'aura été qu'un épisode pour nous. Provoc... provoc... provoc... provoc...
Et tu fais partie du gratin ?
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- ysabelDevin
_________________
« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante
« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
- JiPe38Niveau 5
Hélas non. J'aime le français et la bonne littérature. Je prends même plaisir de temps à autres à plonger dans le Gaffiot ou le Bailly pour vérifier la traduction d'une oeuvre antique. Mais en 25 ans de corrections de copies (post bac pour la plupart), ou même de textes écrits par des collègues, je me suis fait l'idée que je faisais partie d'une espèce en voie de disparition.Provence a écrit:
Tu confortes là une impression que j'ai eue dès le départ, en te lisant: tu n'aimes pas la langue française, tu n'es pas sensible à ses beautés, à ses nuances, à ses richesses dans lesquels tu ne vois qu'obstacle à une programmation informatique. J'espère me tromper.
Ca me fait penser un peu aux conducteurs de voitures d'avant les années 1930, qui savaient régler l'avance à l'allumage avec une tirette ou un gros bouton au centre du volant en fonction du régime et de la charge du moteur. Et puis un jour il n'y a plus eu besoin de cela et on a oublié. Bientôt on pourra écrire en petit-nègre sur sa tablette ou son pc et le logiciel transformera ça en bon français. On pourra même choisir son style : cocher la case V. Hugo, Camus ou Ségolène (avec la bravitude en prime).
- V.MarchaisEmpereur
Et l'ordinateur pensera aussi à notre place avec les mots et les phrases idoines ?
- SergeMédiateur
Celeborn a écrit:Un petit communiqué — LIEN
Le prédicat : mal défini, inutile et idiot
Le SNALC-FGAF constate que, deux semaines après l'arrivée du prédicat sur la scène médiatique, preuve est faite de l'imbécillité de l'introduction de cette notion universitaire dans des programmes scolaires.
Depuis deux semaines, les deux principaux responsables du Conseil Supérieur des Programmes donnent deux définitions différentes de la notion, qui ne se rejoignent pas. Les concepteurs des programmes eux-mêmes (dont une linguiste) sont donc incapables d'être d'accord sur ce qu'est le prédicat à l'école et au collège. Et l'on charge les élèves et leurs professeurs de lever la contradiction…
Depuis deux semaines, aucun argument pertinent n'a été apporté quant à l'utilité pour les élèves de l'introduction de cette notion. On attend toujours de savoir en quoi elle permet de mieux rédiger, ou bien de mieux comprendre, alors même qu'on supprime l'étude de la cause, de la conséquence, de la condition… pour tout coller dans une tripartition sujet/prédicat/compléments de phrase indifférenciés.
Depuis deux semaines, le prédicat sert de révélateur aux dysfonctionnements de notre système éducatif. Par lui, on constate l'hétérogénéité des consignes données aux collègues sur des notions grammaticales qui auraient dû être parfaitement définies en amont. D'une académie à l'autre, d'un document à l'autre, d'un inspecteur à l'autre, la notion varie, fluctue, et les injonctions divergent.
Le SNALC rappelle que les programmes sont nationaux et n'ont pas à être soumis à des interprétations locales. Néanmoins, nous comprenons l'embarras des cadres académiques face à des documents mal rédigés et à des consignes données à la va-vite pour juguler la déferlante médiatique.
Le SNALC l'affirme, et peut le prouver : oui, l'objectif était bien de supprimer l'étude des compléments d'objet, et non de la repousser en classe de 5e. Et c'est uniquement grâce à l'intervention du SNALC et contre l'avis du Conseil Supérieur des Programmes que l'accord du participe passé avec avoir figure dans les programmes.
Le SNALC demande que la question des programmes de français soit mise à l'ordre du jour de la prochaine réunion du comité de suivi des programmes.
Ah, super ! Une collègue me disait tout à l'heure : "Mais non, l'étude du COD/COI n'est pas oubliée avec l'étude du prédicat, c'est de la désinformation."
S'il y a un lien pour prouver que la volonté première était la suppression pure et simple du COD/COI, suppression sur laquelle ils sont revenus en repoussant "seulement" (et c'est déjà énorme) cette étude jusqu'en 5ème, je suis preneur.
- ycombeMonarque
JiPe38 a écrit:
Conclusion, il est urgent de pousser nos politiques, députés européens en tête, à réclamer l'adoption par l'Europe d'une langue construite et facile à apprendre : mon avis est que l'IDO est le candidat idéal, mais je ne doute pas qu'on puisse trouver encore mieux en réunissant une ou des commissions de linguistes.
La langue idéale existe déjà: Lojban
_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".
Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
- User17706Bon génie
.y.susuycombe a écrit:JiPe38 a écrit:
Conclusion, il est urgent de pousser nos politiques, députés européens en tête, à réclamer l'adoption par l'Europe d'une langue construite et facile à apprendre : mon avis est que l'IDO est le candidat idéal, mais je ne doute pas qu'on puisse trouver encore mieux en réunissant une ou des commissions de linguistes.
La langue idéale existe déjà: Lojban
- ycombeMonarque
https://www.xkcd.com/191/PauvreYorick a écrit:.y.susuycombe a écrit:JiPe38 a écrit:
Conclusion, il est urgent de pousser nos politiques, députés européens en tête, à réclamer l'adoption par l'Europe d'une langue construite et facile à apprendre : mon avis est que l'IDO est le candidat idéal, mais je ne doute pas qu'on puisse trouver encore mieux en réunissant une ou des commissions de linguistes.
La langue idéale existe déjà: Lojban
_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".
Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
- VinteuilNiveau 5
Serge a écrit:Ah, super ! Une collègue me disait tout à l'heure : "Mais non, l'étude du COD/COI n'est pas oubliée avec l'étude du prédicat, c'est de la désinformation."
Pour mémoire, rappelons que le COD apparaissait, dans les anciens programmes, dès le CE 2... ainsi d'ailleurs que le COI, les compléments circonstanciels et autres. Les élèves ne détestaient pas cela, loin de là - ne serait-ce que parce que la séance de grammaire entraînait souvent la manipulation d'étiquettes et qu’à cet âge beaucoup d’enfants ont encore besoin de passer par cette phase.
Est-il besoin de le préciser ? COD, COI, CC... ont été retirés du programme de CE 2.
_________________
"Un homme est toujours assez beau quand il ne fait pas peur à son cheval."
- Spinoza1670Esprit éclairé
Vinteuil a écrit:Serge a écrit:Ah, super ! Une collègue me disait tout à l'heure : "Mais non, l'étude du COD/COI n'est pas oubliée avec l'étude du prédicat, c'est de la désinformation."
Pour mémoire, rappelons que le COD apparaissait, dans les anciens programmes, dès le CE 2... ainsi d'ailleurs que le COI, les compléments circonstanciels et autres. Les élèves ne détestaient pas cela, loin de là - ne serait-ce que parce que la séance de grammaire entraînait souvent la manipulation d'étiquettes et qu’à cet âge beaucoup d’enfants ont encore besoin de passer par cette phase.
Est-il besoin de le préciser ? COD, COI, CC... ont été retirés du programme de CE 2.
Ton premier mail portant sur ce point était en première page du sujet.
https://www.neoprofs.org/t108062-nouvelles-injonctions-en-grammaire-le-parisien-et-discussion-sur-le-predicat#3942193
Vinteuil a écrit:Pour ceux de nos collègues qui l’ignoreraient, voici ce qui a disparu, en « étude de la langue », du programme de CE 2 depuis l’entrée en vigueur des nouveaux programmes de 2016 :
- article
- déterminant possessif
- adverbe
- phrase interrogative
- nature et fonction
- complément du verbe
- complément du nom
- complément d’objet direct (COD)
- complément d’objet indirect (COI)
- approche de la circonstance (où ? quand ? comment ? pourquoi ?)
- notion de groupe de verbes (premier, deuxième et troisième groupes)
- deuxième groupe (du type « finir »)
- verbe « partir »
En conjugaison (ce gros mot n’apparaît qu’une seule fois et entre guillemets...), il n’est plus question d’apprendre mais de « se familiariser » avec le présent, l’imparfait et le futur, de « comprendre » la formation des temps composés et de « mémoriser les formes les plus fréquentes (troisième personne du singulier et du pluriel) »...
:missT2:
_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaire - Apprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
- Luigi_BGrand Maître
Visiblement Romain, alias Linguitisticæ, s'amuse bien en nous lisant.
Puisque Linguisticæ taxe notre collègue revenant de formation de bêtise et de "mauvaise foi" et l'accuse même d'être "réactionnaire", une petite réponse de ma part… en vidéo :
/popcorn quand ça parle de #prédicat sur un forum de profs.https://t.co/7q2KoFvv4N
— Linguisticae (@Linguisticae) 22 janvier 2017
Puisque Linguisticæ taxe notre collègue revenant de formation de bêtise et de "mauvaise foi" et l'accuse même d'être "réactionnaire", une petite réponse de ma part… en vidéo :
_________________
LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- V.MarchaisEmpereur
Très bien, Luigi.
- InvitéInvité
Merci Luigi. Un petit rappel quand même : allez-y avec modération () dans l'utilisation et la réaction à ce qui se dit sur Twitter. Le forum ne doit pas devenir une caisse de résonance de tous les conflits et les saletés qui s'y expriment. Rien n'est étanche bien sûr mais il faut beaucoup de circonspection dans ce domaine.
- ipomeeGuide spirituel
Bravo Luigi, et merci pour ce travail.
- Luigi_BGrand Maître
J'entends bien, Tamerlan. Techniquement, c'est dans sa vidéo publique (vue plusieurs dizaines de milliers de fois sur YouTube) qu'il se montre polémique. Ce tweet est gentillet en comparaison.
On comprend très vite d'où vient son mépris (ou plutôt sa rancœur) contre l'Éducation nationale "Moi, par exemple, j’étais irrécupérable aux yeux de l’Education nationale. Ma prof de français m’avait dit que je finirais balayeur."
On comprend très vite d'où vient son mépris (ou plutôt sa rancœur) contre l'Éducation nationale "Moi, par exemple, j’étais irrécupérable aux yeux de l’Education nationale. Ma prof de français m’avait dit que je finirais balayeur."
_________________
LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- PuckVénérable
Excellent Luigi. Efficace et très clairement démonté/démontré !
Merci pour ce travail.
Merci pour ce travail.
_________________
"Ce que nous avons fait, aucune bête au monde ne l'aurait fait.
Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"Cripure
- V.MarchaisEmpereur
C'est fou toutes ces personnes qui jugent de l'école à partir de leur ego.
- ThalieGrand sage
Parfait Luigi. Mais qui est ce Linguisticae ? Un étudiant ?
- User14996Niveau 10
J'avais l'impression d'être complètement neuneu de ne pas comprendre l'intérêt du prédicat.
Me voilà rassuré !
Me voilà rassuré !
- Article du Parisien : Les nouvelles technologies nous font-elles perdre la mémoire ?
- Le prédicat !!!!!
- [Blog Mediapart] Réac le COD ? progressiste le prédicat ? Ne serait-ce pas l'inverse ?
- 3ème : nouvelles qui portent un regard sur le monde contemporain/ nouvelles à chute ?
- Grammaire - Progression basée sur la grammaire traditionnelle
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum