Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

par JiPe38 Lun 23 Jan 2017 - 14:01

Bah mes réflexions sont celles d'un dauphinois enraciné dans son terroir. Savez vous que le Dauphiné est indépendant en droit ? Lors du traité de rattachement à la France, il était stipulé que la province devait pour toujours être administrée par le dauphin (fils du roi). Il n'y a plus de roi, plus de dauphin, donc le traité est caduc, donc... le Dauphiné est maintenant un état européen. Si une langue nouvelle est adoptée pour l'Europe, le français n'aura été qu'un épisode pour nous. Provoc... provoc... provoc... provoc... Very Happy

par VinZT Lun 23 Jan 2017 - 14:04

JiPe38 a écrit:Bah mes réflexions sont celles d'un dauphinois enraciné dans son terroir. Savez vous que le Dauphiné est indépendant en droit ? Lors du traité de rattachement à la France, il était stipulé que la province devait pour toujours être administrée par le dauphin (fils du roi). Il n'y a plus de roi, plus de dauphin, donc le traité est caduc, donc... le Dauphiné est maintenant un état européen. Si une langue nouvelle est adoptée pour l'Europe, le français n'aura été qu'un épisode pour nous. Provoc... provoc... provoc... provoc...

Et tu fais partie du gratin ?

par Celeborn Lun 23 Jan 2017 - 15:23

Un petit communiqué — LIEN

Le prédicat : mal défini, inutile et idiot

Le SNALC-FGAF constate que, deux semaines après l'arrivée du prédicat sur la scène médiatique, preuve est faite de l'imbécillité de l'introduction de cette notion universitaire dans des programmes scolaires.

Depuis deux semaines, les deux principaux responsables du Conseil Supérieur des Programmes donnent deux définitions différentes de la notion, qui ne se rejoignent pas. Les concepteurs des programmes eux-mêmes (dont une linguiste) sont donc incapables d'être d'accord sur ce qu'est le prédicat à l'école et au collège. Et l'on charge les élèves et leurs professeurs de lever la contradiction…

Depuis deux semaines, aucun argument pertinent n'a été apporté quant à l'utilité pour les élèves de l'introduction de cette notion. On attend toujours de savoir en quoi elle permet de mieux rédiger, ou bien de mieux comprendre, alors même qu'on supprime l'étude de la cause, de la conséquence, de la condition… pour tout coller dans une tripartition sujet/prédicat/compléments de phrase indifférenciés.

Depuis deux semaines, le prédicat sert de révélateur aux dysfonctionnements de notre système éducatif. Par lui, on constate l'hétérogénéité des consignes données aux collègues sur des notions grammaticales qui auraient dû être parfaitement définies en amont. D'une académie à l'autre, d'un document à l'autre, d'un inspecteur à l'autre, la notion varie, fluctue, et les injonctions divergent.

Le SNALC rappelle que les programmes sont nationaux et n'ont pas à être soumis à des interprétations locales. Néanmoins, nous comprenons l'embarras des cadres académiques face à des documents mal rédigés et à des consignes données à la va-vite pour juguler la déferlante médiatique.

Le SNALC l'affirme, et peut le prouver : oui, l'objectif était bien de supprimer l'étude des compléments d'objet, et non de la repousser en classe de 5e. Et c'est uniquement grâce à l'intervention du SNALC et contre l'avis du Conseil Supérieur des Programmes que l'accord du participe passé avec avoir figure dans les programmes.

Le SNALC demande que la question des programmes de français soit mise à l'ordre du jour de la prochaine réunion du comité de suivi des programmes.

par V.Marchais Lun 23 Jan 2017 - 15:26

Youhou ! En grande forme, notre lapin !
Bravo !

par Provence Lun 23 Jan 2017 - 15:31

JiPe38 a écrit:

Plus je creuse, plus je me dis "quelle horreur que les langues naturelles" !

Tu confortes là une impression que j'ai eue dès le départ, en te lisant: tu n'aimes pas la langue française, tu n'es pas sensible à ses beautés, à ses nuances, à ses richesses dans lesquels tu ne vois qu'obstacle à une programmation informatique. J'espère me tromper.

Le truc ressemble à un vieux manteau rapiécé de toutes parts, avec des parties qui ne servent plus à rien. On en arrive très vite à la conclusion qu'il faudrait tout reprendre à partir de zéro pour faire quelque chose de logique, simple, facile à appréhender dans son fonctionnement.

Du passé faisons table rase? Inventons une novlangue bien sèche, bien imprécise?

En fait c'est un peu la démarche de création de l'esperanto, de l'IDO, de l'Interlingua pour les langues destinées aux humains, de l'UNL ou autres langages pivots sémantiques pour celles qui conviennent aux machines.

J'ai discuté un jour avec des musiciens guyanais qui chantaient en taki taki (je me trompe peut-être dans le nom), langue de communication sur le fleuve Maroni. Ils avaient conscience des limites que leur imposait une langue destinée à la communication (qui n'était pas leur langue maternelle). C'est une part d'humanité qu'on rabote quand on ne recherche que l'aspect pratique immédiat.

On aura beau aller de réforme en réforme, dire qu'il est plus facile d'appréhender le français et sa grammaire comme ceci plutôt que comme cela, la conclusion qui s'impose est que maîtriser une langue naturelle aussi riche et complexe devient trop difficile pour la majorité, non seulement de ceux qui l'apprennent en langue seconde, mais aussi des locuteurs natifs.

Et on établit un constat sans en rechercher les causes, par exemple l'épouvantable réduction de l'horaire consacré à l'apprentissage du français en primaire et dans le secondaire sur les dernières décennies.

Cela devient un luxe, accessible aujourd'hui à des étudiants qui ont eu un bon support familial et scolaire, et qui pour beaucoup se retrouvent dans les cursus universitaires de lettres.

Ce qui devrait être un investissement pour la nation devient un luxe réservé à quelques uns. En renonçant à l'enseignement convenable de la langue, on enferme les élèves dans leur ignorance et leur pauvreté linguistique.

En pratique, un instrument de perpétuation des classes sociales : un peu comme le "blason" il y a quelques siècles était réservé à une élite noble.

Je ne vois pas le rapport avec le blason.

Conclusion, il est urgent de pousser nos politiques, députés européens en tête, à réclamer l'adoption par l'Europe d'une langue construite et facile à apprendre : mon avis est que l'IDO est le candidat idéal, mais je ne doute pas qu'on puisse trouver encore mieux en réunissant une ou des commissions de linguistes. Le brexit des Anglais est l'occasion ou jamais à saisir.

Non: il est urgent de rétablir des horaires de français honnêtes pour enseigner, notamment, grammaire et orthographe.

Bien sur, la conclusion seconde est que le français ou l'anglais (etc.) ont vocation à devenir des langues mortes, comme le latin ou le grec.

Ou pas.

Mes arrière grands-parents parlaient le franco-provençal dans leur vie de tous les jours et avaient du mal avec le français. Mes grands parents étaient bilingues (franco-provençal / français). Mon père comprenait le franco-provençal et récitait par coeur quelques poèmes ou historiettes. Je suis encore capable de saisir le sens d'un texte écrit. C'est devenu une langue tout à fait étrangère à mes enfants.

Il y a eu une volonté politique d'effacement des langues régionales... Et on les remplaçait par une autre langue, par pas du vide.

JiPe38 a écrit:Bah mes réflexions sont celles d'un dauphinois enraciné dans son terroir. Savez vous que le Dauphiné est indépendant en droit ? Lors du traité de rattachement à la France, il était stipulé que la province devait pour toujours être administrée par le dauphin (fils du roi). Il n'y a plus de roi, plus de dauphin, donc le traité est caduc, donc... le Dauphiné est maintenant un état européen. Si une langue nouvelle est adoptée pour l'Europe, le français n'aura été qu'un épisode pour nous. Provoc... provoc... provoc... provoc...

Je ne vois pas trop le rapport.

par Provence Lun 23 Jan 2017 - 15:33

VinZT a écrit:

JiPe38 a écrit:Bah mes réflexions sont celles d'un dauphinois enraciné dans son terroir. Savez vous que le Dauphiné est indépendant en droit ? Lors du traité de rattachement à la France, il était stipulé que la province devait pour toujours être administrée par le dauphin (fils du roi). Il n'y a plus de roi, plus de dauphin, donc le traité est caduc, donc... le Dauphiné est maintenant un état européen. Si une langue nouvelle est adoptée pour l'Europe, le français n'aura été qu'un épisode pour nous. Provoc... provoc... provoc... provoc...

Et tu fais partie du gratin ?

Celeborn a écrit:Un petit communiqué — LIEN

Merci Celeborn!

par Iphigénie Lun 23 Jan 2017 - 15:41

Bonne clarification de cet obscur ~~objet~~ sujet ! Very Happy

par NLM76 Lun 23 Jan 2017 - 17:12

VinZT a écrit:

JiPe38 a écrit:Bah mes réflexions sont celles d'un dauphinois enraciné dans son terroir. Savez vous que le Dauphiné est indépendant en droit ? Lors du traité de rattachement à la France, il était stipulé que la province devait pour toujours être administrée par le dauphin (fils du roi). Il n'y a plus de roi, plus de dauphin, donc le traité est caduc, donc... le Dauphiné est maintenant un état européen. Si une langue nouvelle est adoptée pour l'Europe, le français n'aura été qu'un épisode pour nous. Provoc... provoc... provoc... provoc...

Et tu fais partie du gratin ?

Je ne sais pas. Mais je viens de découvrir le personnage, et il me paraît vraiment gratiné...

par ysabel Lun 23 Jan 2017 - 17:13

par JiPe38 Lun 23 Jan 2017 - 17:24

Provence a écrit:
Tu confortes là une impression que j'ai eue dès le départ, en te lisant: tu n'aimes pas la langue française, tu n'es pas sensible à ses beautés, à ses nuances, à ses richesses dans lesquels tu ne vois qu'obstacle à une programmation informatique. J'espère me tromper.

Hélas non. J'aime le français et la bonne littérature. Je prends même plaisir de temps à autres à plonger dans le Gaffiot ou le Bailly pour vérifier la traduction d'une oeuvre antique. Mais en 25 ans de corrections de copies (post bac pour la plupart), ou même de textes écrits par des collègues, je me suis fait l'idée que je faisais partie d'une espèce en voie de disparition.

Ca me fait penser un peu aux conducteurs de voitures d'avant les années 1930, qui savaient régler l'avance à l'allumage avec une tirette ou un gros bouton au centre du volant en fonction du régime et de la charge du moteur. Et puis un jour il n'y a plus eu besoin de cela et on a oublié. Bientôt on pourra écrire en petit-nègre sur sa tablette ou son pc et le logiciel transformera ça en bon français. On pourra même choisir son style : cocher la case V. Hugo, Camus ou Ségolène (avec la bravitude en prime).

par V.Marchais Lun 23 Jan 2017 - 17:26

Et l'ordinateur pensera aussi à notre place avec les mots et les phrases idoines ?

par Serge Lun 23 Jan 2017 - 18:11

Celeborn a écrit:Un petit communiqué — LIEN

Le prédicat : mal défini, inutile et idiot

Le SNALC-FGAF constate que, deux semaines après l'arrivée du prédicat sur la scène médiatique, preuve est faite de l'imbécillité de l'introduction de cette notion universitaire dans des programmes scolaires.

Depuis deux semaines, les deux principaux responsables du Conseil Supérieur des Programmes donnent deux définitions différentes de la notion, qui ne se rejoignent pas. Les concepteurs des programmes eux-mêmes (dont une linguiste) sont donc incapables d'être d'accord sur ce qu'est le prédicat à l'école et au collège. Et l'on charge les élèves et leurs professeurs de lever la contradiction…

Depuis deux semaines, aucun argument pertinent n'a été apporté quant à l'utilité pour les élèves de l'introduction de cette notion. On attend toujours de savoir en quoi elle permet de mieux rédiger, ou bien de mieux comprendre, alors même qu'on supprime l'étude de la cause, de la conséquence, de la condition… pour tout coller dans une tripartition sujet/prédicat/compléments de phrase indifférenciés.

Depuis deux semaines, le prédicat sert de révélateur aux dysfonctionnements de notre système éducatif. Par lui, on constate l'hétérogénéité des consignes données aux collègues sur des notions grammaticales qui auraient dû être parfaitement définies en amont. D'une académie à l'autre, d'un document à l'autre, d'un inspecteur à l'autre, la notion varie, fluctue, et les injonctions divergent.

Le SNALC rappelle que les programmes sont nationaux et n'ont pas à être soumis à des interprétations locales. Néanmoins, nous comprenons l'embarras des cadres académiques face à des documents mal rédigés et à des consignes données à la va-vite pour juguler la déferlante médiatique.

Le SNALC l'affirme, et peut le prouver : oui, l'objectif était bien de supprimer l'étude des compléments d'objet, et non de la repousser en classe de 5e. Et c'est uniquement grâce à l'intervention du SNALC et contre l'avis du Conseil Supérieur des Programmes que l'accord du participe passé avec avoir figure dans les programmes.

Le SNALC demande que la question des programmes de français soit mise à l'ordre du jour de la prochaine réunion du comité de suivi des programmes.

Ah, super ! Une collègue me disait tout à l'heure : "Mais non, l'étude du COD/COI n'est pas oubliée avec l'étude du prédicat, c'est de la désinformation."

S'il y a un lien pour prouver que la volonté première était la suppression pure et simple du COD/COI, suppression sur laquelle ils sont revenus en repoussant "seulement" (et c'est déjà énorme) cette étude jusqu'en 5ème, je suis preneur.

par ycombe Lun 23 Jan 2017 - 22:29

JiPe38 a écrit:

Conclusion, il est urgent de pousser nos politiques, députés européens en tête, à réclamer l'adoption par l'Europe d'une langue construite et facile à apprendre : mon avis est que l'IDO est le candidat idéal, mais je ne doute pas qu'on puisse trouver encore mieux en réunissant une ou des commissions de linguistes.

La langue idéale existe déjà: Lojban

par User17706 Lun 23 Jan 2017 - 22:41

ycombe a écrit:

JiPe38 a écrit:

Conclusion, il est urgent de pousser nos politiques, députés européens en tête, à réclamer l'adoption par l'Europe d'une langue construite et facile à apprendre : mon avis est que l'IDO est le candidat idéal, mais je ne doute pas qu'on puisse trouver encore mieux en réunissant une ou des commissions de linguistes.

La langue idéale existe déjà: Lojban

.y.susu

par ycombe Lun 23 Jan 2017 - 23:04

PauvreYorick a écrit:

ycombe a écrit:

JiPe38 a écrit:

Conclusion, il est urgent de pousser nos politiques, députés européens en tête, à réclamer l'adoption par l'Europe d'une langue construite et facile à apprendre : mon avis est que l'IDO est le candidat idéal, mais je ne doute pas qu'on puisse trouver encore mieux en réunissant une ou des commissions de linguistes.

La langue idéale existe déjà: Lojban

.y.susu

https://www.xkcd.com/191/

par Vinteuil Mar 24 Jan 2017 - 17:56

Serge a écrit:Ah, super ! Une collègue me disait tout à l'heure : "Mais non, l'étude du COD/COI n'est pas oubliée avec l'étude du prédicat, c'est de la désinformation."

Pour mémoire, rappelons que le COD apparaissait, dans les anciens programmes, dès le CE 2... ainsi d'ailleurs que le COI, les compléments circonstanciels et autres. Les élèves ne détestaient pas cela, loin de là - ne serait-ce que parce que la séance de grammaire entraînait souvent la manipulation d'étiquettes et qu’à cet âge beaucoup d’enfants ont encore besoin de passer par cette phase.

Est-il besoin de le préciser ? COD, COI, CC... ont été retirés du programme de CE 2.

par Spinoza1670 Mar 24 Jan 2017 - 20:03

Vinteuil a écrit:

Serge a écrit:Ah, super ! Une collègue me disait tout à l'heure : "Mais non, l'étude du COD/COI n'est pas oubliée avec l'étude du prédicat, c'est de la désinformation."

Pour mémoire, rappelons que le COD apparaissait, dans les anciens programmes, dès le CE 2... ainsi d'ailleurs que le COI, les compléments circonstanciels et autres. Les élèves ne détestaient pas cela, loin de là - ne serait-ce que parce que la séance de grammaire entraînait souvent la manipulation d'étiquettes et qu’à cet âge beaucoup d’enfants ont encore besoin de passer par cette phase.

Est-il besoin de le préciser ? COD, COI, CC... ont été retirés du programme de CE 2.

Ton premier mail portant sur ce point était en première page du sujet.

https://www.neoprofs.org/t108062-nouvelles-injonctions-en-grammaire-le-parisien-et-discussion-sur-le-predicat#3942193

Vinteuil a écrit:Pour ceux de nos collègues qui l’ignoreraient, voici ce qui a disparu, en « étude de la langue », du programme de CE 2 depuis l’entrée en vigueur des nouveaux programmes de 2016 :

- article
- déterminant possessif
- adverbe
- phrase interrogative
- nature et fonction
- complément du verbe
- complément du nom
- complément d’objet direct (COD)
- complément d’objet indirect (COI)
- approche de la circonstance (où ? quand ? comment ? pourquoi ?)

- notion de groupe de verbes (premier, deuxième et troisième groupes)
- deuxième groupe (du type « finir »)
- verbe « partir »

En conjugaison (ce gros mot n’apparaît qu’une seule fois et entre guillemets...), il n’est plus question d’apprendre mais de « se familiariser » avec le présent, l’imparfait et le futur, de « comprendre » la formation des temps composés et de « mémoriser les formes les plus fréquentes (troisième personne du singulier et du pluriel) »...

:missT2:

par Luigi_B Mer 25 Jan 2017 - 8:06

Visiblement Romain, alias Linguitisticæ, s'amuse bien en nous lisant.

/popcorn quand ça parle de #prédicat sur un forum de profs.https://t.co/7q2KoFvv4N
— Linguisticae (@Linguisticae) 22 janvier 2017

Puisque Linguisticæ taxe notre collègue revenant de formation de bêtise et de "mauvaise foi" et l'accuse même d'être "réactionnaire", une petite réponse de ma part… en vidéo :

par V.Marchais Mer 25 Jan 2017 - 8:28

Très bien, Luigi.

par Invité Mer 25 Jan 2017 - 8:37

Merci Luigi. Un petit rappel quand même : allez-y avec modération () dans l'utilisation et la réaction à ce qui se dit sur Twitter. Le forum ne doit pas devenir une caisse de résonance de tous les conflits et les saletés qui s'y expriment. Rien n'est étanche bien sûr mais il faut beaucoup de circonspection dans ce domaine.

par ipomee Mer 25 Jan 2017 - 8:47

Bravo Luigi, et merci pour ce travail.

par Luigi_B Mer 25 Jan 2017 - 8:53

J'entends bien, Tamerlan. Techniquement, c'est dans sa vidéo publique (vue plusieurs dizaines de milliers de fois sur YouTube) qu'il se montre polémique. Ce tweet est gentillet en comparaison.

On comprend très vite d'où vient son mépris (ou plutôt sa rancœur) contre l'Éducation nationale "Moi, par exemple, j’étais irrécupérable aux yeux de l’Education nationale. Ma prof de français m’avait dit que je finirais balayeur."

par Puck Mer 25 Jan 2017 - 9:07

Excellent Luigi. Efficace et très clairement démonté/démontré !
Merci pour ce travail.

par V.Marchais Mer 25 Jan 2017 - 9:08

C'est fou toutes ces personnes qui jugent de l'école à partir de leur ego.

par Thalie Mer 25 Jan 2017 - 9:08

Parfait Luigi. Mais qui est ce Linguisticae ? Un étudiant ?

par User14996 Mer 25 Jan 2017 - 10:18

J'avais l'impression d'être complètement neuneu de ne pas comprendre l'intérêt du prédicat.
Me voilà rassuré ! Smile