Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

par Luigi_B Ven 20 Jan 2017, 16:08

Spinoza1670 a écrit:Par contre, si toi ou un autre pouvait reciter les sources des allusions à Aristote, ce serait super. Loys en parle dans son article : "Michel Lussault ironise en affirmant que cette notion grammaticale n’est pas nouvelle et qu’elle remonte même à Aristote. En admettant que ce soit vrai, il suffit pour les élèves qu’elle soit nouvelle dans les programmes." mais la source n'est pas mentionnée.

edit : Bon bah, une petite recherche "Lussault prédicat Aristote" suffisait :
http://www.lemonde.fr/education/article/2017/01/13/education-polemique-autour-du-predicat_5062130_1473685.html
https://www.neoprofs.org/t108216-le-monde-13-01-17-grammaire-polemique-sur-la-disparition-du-cod-a-l-ecole-primaire
https://www.letemps.ch/culture/2017/01/17/quoi-neuf-langue-francaise-predicat-predicat-predicat
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/01/16/31003-20170116ARTFIG00288-grammaire-simplifiee-a-l-absurde-le-predicat-vous-dis-je-le-predicat.php?pagination=13

Ce qui serait utile, c'est la source chez Aristote lui-même. J'ai un peu parcouru les Catégories mais sans doute un peu trop vite. Quelqu'un pour m'aider (je travaille sur un tout autre sujet) ? PauvreYorick ?

par User17706 Ven 20 Jan 2017, 16:09

Il faut plutôt regarder le début des premiers Analytiques, la relation d'attribution y est directement employée.

par Luigi_B Ven 20 Jan 2017, 16:10

Merci : j'y vais de ce pas !

par henriette Ven 20 Jan 2017, 16:14

PauvreYorick a écrit:Ça, par contre, je ne sais pas. Je possède mieux mon Aristote que mon Lussault...

On te garde quand même, mais c'est bien parce que c'est toi.

par Hocam Ven 20 Jan 2017, 17:58

Luigi_B a écrit:Mon grain de sel sur le prédicat : http://www.vousnousils.fr/2017/01/20/predicat-les-professeurs-sont-perplexes-a-propos-dune-notion-nebuleuse-598569

Merci. Je pensais que j'avais manqué un épisode sur le prétendu maintien du COD au cycle 3 d'après Lussault, mais vous confirmez qu'il dit n'importe quoi, donc.

Et non, je ne dirai rien sur les rectifications orthographiques qui iraient « contre l'intelligence de notre langue ». Razz

par Chamil Ven 20 Jan 2017, 19:18

Libération, toujours soucieux d'objectivité et d'équilibre, pourfend les ignobles profs réacs en réservant la parole à Lussault et ses ami(e)s.

http://www.liberation.fr/france/2017/01/19/l-introduction-du-predicat-va-t-elle-vraiment-appauvrir-la-grammaire-francaise_1542049

Les obligés de Drahi sont décidément de plus en plus prévisibles.

par Celeborn Ven 20 Jan 2017, 19:21

Yorick, Aristote ! Yorick, Aristote ! pompom

par Chamil Ven 20 Jan 2017, 19:22

JiPe38 a écrit:

Chamil a écrit:
Ce n'est pas faux, mais pourquoi pas ne pas sélectionner dès l'entrée et encore plus éviter ce gâchis? L'année de propédeutique peut être utile pour des étudiants dûment sélectionnés, mais ne saurait être détournée pour être une forme de PACES généralisé à l'ensemble de l'université.

La sélection sur les dossiers scolaires de lycée est une loterie. D'un lycée à l'autre, pour une même moyenne (par exemple 10/20) les candidats sont de niveau très hétérogène.

Beaucoup de formations à recrutement sélectif font leur "cuisine" de recrutement en petit comité, accordant bonus ou malus pour tenter de corriger les inégalités de niveau entre lycées, et bien sur en maintenant le secret sur leurs recettes. Si un candidat arrive d'un lycée situé à l'autre bout du pays, on retombe dans la logique de loterie.

D'autres formations, pour appliquer une méthode "transparente", font des moyennes pondérées sur des matières choisies, puis placent des "barres" différentiées par options de bac. Avec cette méthode, quand on regarde les corrélations moyennes d'entrée (lycée) / moyennes de sortie (bac+2) sur les cohortes, on se dit qu'on ferait mieux de sélectionner purement au hasard : ça couterait moins cher et donnerait des résultats voisins.

L'année de propédeutique aurait pour mérites premièrement d'amener les étudiants au niveau où était le bac il y a une trentaine d'années, deuxièmement de produire des classements justes afin de sélectionner pour la suite des études. Cela rallongerait d'un an la durée globale des études, mais on serait encore loin d'atteindre le cumul d'heures de formation qu'on avait il y a un demi siècle, quand on avait cours tout le samedi !

Avec tout le respect que je vous dois, l'immense majorité des universités hors de France fonctionne avec une sélection à l'entrée. Comme une bonne partie des filières sélectives en France pour les bacheliers (BTS, DUT, CPGE, écoles post-bac, privé...) par ailleurs. Que les critères soient transparents, équitables et publics, cela va sans dire.

Mais je n'ai jamais très bien compris pourquoi la comparaison internationale, si souvent utilisée pour le scolaire, n'est systématiquement pas évoquée pour l'admissibilité dans le supérieur.

par Hirondelle78 Ven 20 Jan 2017, 20:13

Chamil a écrit:

JiPe38 a écrit:

Chamil a écrit:
Ce n'est pas faux, mais pourquoi pas ne pas sélectionner dès l'entrée et encore plus éviter ce gâchis? L'année de propédeutique peut être utile pour des étudiants dûment sélectionnés, mais ne saurait être détournée pour être une forme de PACES généralisé à l'ensemble de l'université.

La sélection sur les dossiers scolaires de lycée est une loterie. D'un lycée à l'autre, pour une même moyenne (par exemple 10/20) les candidats sont de niveau très hétérogène.

Beaucoup de formations à recrutement sélectif font leur "cuisine" de recrutement en petit comité, accordant bonus ou malus pour tenter de corriger les inégalités de niveau entre lycées, et bien sur en maintenant le secret sur leurs recettes. Si un candidat arrive d'un lycée situé à l'autre bout du pays, on retombe dans la logique de loterie.

D'autres formations, pour appliquer une méthode "transparente", font des moyennes pondérées sur des matières choisies, puis placent des "barres" différentiées par options de bac. Avec cette méthode, quand on regarde les corrélations moyennes d'entrée (lycée) / moyennes de sortie (bac+2) sur les cohortes, on se dit qu'on ferait mieux de sélectionner purement au hasard : ça couterait moins cher et donnerait des résultats voisins.

L'année de propédeutique aurait pour mérites premièrement d'amener les étudiants au niveau où était le bac il y a une trentaine d'années, deuxièmement de produire des classements justes afin de sélectionner pour la suite des études. Cela rallongerait d'un an la durée globale des études, mais on serait encore loin d'atteindre le cumul d'heures de formation qu'on avait il y a un demi siècle, quand on avait cours tout le samedi !

Avec tout le respect que je vous dois, l'immense majorité des universités hors de France fonctionne avec une sélection à l'entrée. Comme une bonne partie des filières sélectives en France pour les bacheliers (BTS, DUT, CPGE, écoles post-bac, privé...) par ailleurs. Que les critères soient transparents, équitables et publics, cela va sans dire.

Mais je n'ai jamais très bien compris pourquoi la comparaison internationale, si souvent utilisée pour le scolaire, n'est systématiquement pas évoquée pour l'admissibilité dans le supérieur.

Bonsoir,

Lorsque je faisais mes études de droit, les profs nous disaient que le bac était conçu comme le 1er grade universitaire.
J'imagine, mais je peux me tromper, que la sélection en amont était telle qu'une sélection après le bac était inutile...
Ce qui serait finalement logique serait de sortir le bac des grades universitaires. La sélection à l'entrée (que droit pratique désormais avec les Collèges de droit, idem pour sciences économiques) quel que soit son mode, prendrait alors son sens et sa légitimité.

Cela suppose que l'explication que j'avais reçue, à supposer que je l'aie bien comprise à l'époque, soit exacte et je m'en rapporte sur ce point aux historiens.

par Luigi_B Ven 20 Jan 2017, 20:24

C'est bête quand ceux qui veulent prouver que le prédicat n'est pas nouveau font la démonstration qu'il en existe de nombreuses définitions qui ne correspondent pas à celle des nouveaux programmes :

Tiens, la définition du #prédicat dans mon Bescherelle de 1992? Ça existait donc avant la réforme ? #onnousauraitmenti? pic.twitter.com/D4SkcFLest
— T.Citron (@Tcitron) 20 janvier 2017

Beniamino Massimo, je croyais que vous étiez d'accord avec moi sur les accents circonflexes ?

par Hocam Ven 20 Jan 2017, 21:31

Luigi_B a écrit:
Beniamino Massimo, je croyais que vous étiez d'accord avec moi sur les accents circonflexes ?

Oh oui oui, plus que d'accord sur les circonflexes et d'autres points rectifiés, pas d'inquiétude Wink

— je me demandais simplement si cela avait à voir avec « l'intelligence de la langue », mais c'est un détail qui ne vaut pas la peine d'être débattu ici (ma prétérition n'en était pas vraiment une Razz

) ; comme je vous l'avais dit sur votre forum, je vous suis sur la plupart des sujets, y compris ici sur le prédicat, et je ne voudrais pas vous détourner de l'essentiel. Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat - Page 15 1482308650

Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat - Page 15 1482308650

par VinZT Ven 20 Jan 2017, 23:47

Bon pour faire avancer le débat de façon inter-trans-pluri-disciplinaire-multimédia:

par Verdurette Sam 21 Jan 2017, 06:51

Déjà l'article de Libération fait une confusion, fréquente et regrettable, entre "bête" et "ignorant". Nombre de nos élèves sont ignorants du fait de l'appauvrissement des programmes, ce n'est donc pas de leur responsabilité (même si, par ailleurs, certains ne sont pas très courageux, mais c'est un autre débat). Ils ne sont pas "bêtes" pour autant. J'irai même jusqu'à dire que laisser en friche des cerveaux qui ne demanderaient qu'à s'épanouir est précisément une forme de mépris. Mais ce n'est pas le propos.

Si je peux me permettre, avec mon simple bagage d'instit reconvertie, (activité d'origine plutôt littéraire), ancienne latiniste et helléniste, mais qui n'ai point fait d'études de linguistique ou de lettres, je vois le prédicat comme les super-régions et les communautés de communes ... sous couvert de simplifier les choses et réduire les coûts, on ajoute une couche au mille-feuille qui ne sert pas à grand-chose.

Lorsqu'on fait chercher un sujet dans une phrase à l'école élémentaire, le prédicat s'invite parfois sans se nommer :

"Les élèves de la classe voisine font sagement leurs devoirs."
On utilise le célèbre et éprouvé "qui est-ce qui..." "font sagement leurs devoirs"? les élèves de la classe voisine.

A mon sens le prédicat touche plus au sens de la phrase qu'à sa grammaire. Et je ne vois pas l'utilité de rajouter un terme qui va embrouiller encore davantage les élèves en élémentaire. Déjà bien embrouillés ... j'ai toujours refusé aussi la notion de "groupe verbal", et nombre d'acronymes qui, utilisés tels quels, finissent par perdre toute signification. J'exige qu'on dise "objet de l'action", puis "complément d'objet, direct ou indirect", en toutes lettres, je bannis COD, COI, COS, GV, GN et GNS (les deux sont souvent confondus). Ainsi que les compléments "essentiels" ou "non essentiels", "déplaçables ou non déplaçables" ... je trouve que c'est une façon de faire fumeuse, et qui coupe encore plus du sens, essentiel à mes yeux. Car la phrase est avant tout signifiante on parle bien de quelqu'un qui fait quelque chose à tel endroit , à tel moment, pour telle raison...

Même si c'est un peu HS, je ne remercierai jamais assez Cécile Revéret de m'avoir rassurée sur ce point, au stade modeste (mais basique) de mon enseignement de la grammaire.
veneration

par bernardo Sam 21 Jan 2017, 08:16

Cécile est grande ! Tu la révères veneration

Et … je fais comme toi pour "objet de l'action", j'explique le sens du "O" dans COD, mais je ne suis pas aussi puriste, je veux bien qu'on écrive COD du v. "---" (c'est le "du verbe truc" qui est important).
Tu penses que je pourrais quand même être considéré comme un réverbère ? Very Happy

par Verdurette Sam 21 Jan 2017, 08:49

Tu rêves, Herbert !
Very Happy

Mais si, mais si, au collège, sans aucun doute.
D'ailleurs, j'accepte l'abréviation dès lors que le sens en est connu et familier.

par Ke Liench'ung Sam 21 Jan 2017, 14:11

par V.Marchais Sam 21 Jan 2017, 14:26

Ça sert à quoi de remettre en vidéo un discours que l'on a largement démonté ici ? C'est pas parce que c'est filmé que ça devient plus vrai.
"Vu à la télé" n'est gage de vérité que pour les imbéciles.

par Ke Liench'ung Sam 21 Jan 2017, 14:31

Les arguments me semblent pertinents.

Par ailleurs, youtube n'est pas la télé, le média n'est pas un argument, et le gars, diplômé de linguistique, a déjà fait montre d'un discours dont nous, les professeurs, devrions nous inspirer pour nos élèves... comme sur la révision orthographique, accueillie d'une manière navrante par certains collègues.

La nouvelle génération de scientifiques a beaucoup à nous apporter, et il y a dans cette vidéo une nouvelle preuve de ce fait.

par RogerMartin Sam 21 Jan 2017, 14:33

Je n'ai pas vu la preuve, mais je dois avoir une conception toute bourbakiste de ce terme.
Ce serait aimable à vous de procéder scientifiquement, en commençant par vous présenter dans la section "votre présentation".
https://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation

par Ke Liench'ung Sam 21 Jan 2017, 14:36

Les exemples données dans sa démonstration sont pertinents et les travers des critiques exprimées par les médias ou par des collègues sont bien décortiqués...

Une dose de fraîcheur dans l'amas de critique gratuite et de réflexes pavloviens.

par RogerMartin Sam 21 Jan 2017, 14:37

Présentation ?

EDIT : merci !

par Invité Sam 21 Jan 2017, 14:40

J'allais le dire,

Bonjour Ke Liench'ung,

Selon l'usage pouvez-vous vous présenter ici ,

https://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation

En vous remerciant.
T. pour la modération.

par Ke Liench'ung Sam 21 Jan 2017, 14:42

Roger Martin, je n'ai pas vu dans les CGU du présent forum une obligation de se présenter. En revanche, cette insistance à me demander de me présenter pourrait très bien vu comme du HS ^^"

par RogerMartin Sam 21 Jan 2017, 14:44

Je ne suis toujours pas convaincue par cette vidéo, qui n'a que peu de pertinence ici. Les désoeuvrés de l'ESPE et du CSP ont trouvé dans le prédicat un moyen de scientifiser leur entreprise de vidange générale des programmes. Patience : l'égalité sociale est au bout du tunnel, mais lequel, et quelle égalité ?

par flo Sam 21 Jan 2017, 14:46

Ke Liench'ung a écrit:Roger Martin, je n'ai pas vu dans les CGU du présent forum une obligation de se présenter. En revanche, cette insistance à me demander de me présenter pourrait très bien vu comme du HS ^^"

Non, en effet, il n'y en a pas. Sauf lorsque la modération le demande. Maintenant, il y en a une.

par Ke Liench'ung Sam 21 Jan 2017, 14:55

RogerMartin a écrit:Je ne suis toujours pas convaincue par cette vidéo, qui n'a que peu de pertinence ici. Les désoeuvrés de l'ESPE et du CSP ont trouvé dans le prédicat un moyen de scientifiser leur entreprise de vidange générale des programmes. Patience : l'égalité sociale est au bout du tunnel, mais lequel, et quelle égalité ?

OK...

Parler du manque de pertinence de la vidéo, alors que le seul argument que vous donnez ici est résumable en un simple "tout fout le camp" me paraît vraiment exagéré.

Les "désoeuvrés" (sic) dont vous parlez avec autant de gentillesse et de complotisme, me semble néanmoins plus soucieux de l'avenir et des progrès des écoliers que nous avons à notre charge que pas mal de personnes passant à l'attaque contre ces mesure sans recul et sans critique.
Ca me met franchement mal à l'aise.