Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Mouais... quand je vois comment écrivent beaucoup de jeunes PE, leur formation littéraire me laisse dubitative...
Après, au regard de ce qu'ils ont subi comme élèves, c'est logique.

Le graphique remanié (avec une seule échelle et pas de courbe pour TIMSS). Encore plus parlant, je trouve. Qu'en pensez-vous ?

Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015 - Page 5 20161129_mentions%26TIMSSbis

Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015 - Page 5 20161129_mentions%26TIMSSbis

Je crois que, si on veut comprendre cette baisse correctement, il faut la prendre dans son contexte.

L'étude qu'a cité @Luigi_B met en évidence une baisse des capacités en calcul mental entre 1987 et 1999. Vers 2000, il y a eu le grand débat sur l'école, celui de Thélot, et la partie mathématiques avait été particulièrement active. Michel Delord avait publié pas mal d'analyses sur les stupidités que contenaient les programmes de l'école. Il y a des textes sur son site: http://michel.delord.free.fr/ qui reprennent ces analyses. On peut reprocher sûrement pas mal de choses à M. Delord, mais ses textes et ses analyses méritent la lecture. Le niveau en math des sortant de primaire était déjà perçu comme insuffisant.

Le ministère a mis en place les évaluations CEDRE en 2003: http://www.education.gouv.fr/cid81218/methodologie-du-cycle-des-evaluations-disciplinaires-realisees-sur-echantillon-cedre-en-fin-d-ecole-et-fin-de-college.html.
Les disciplines reviennent tous les 6 ans et on a les résultats pour les mathématiques en 2008 et en 2014. Ces résultats baissent entre les deux aussi bien dans l'étude fin de primaire que dans l'étude fin de collège.
http://www.education.gouv.fr/cid88939/evaluation-cedre-mathematiques-les-resultats-confirment-l-urgence-de-reformer-le-college.html
Cette étude pour la partie collège concerne des élèves qui ont plus subit les programmes de 2002 que ceux de 2008 en primaire, n'en déplaise à Mme la Ministre.

Autrement dit, cette baisse dans les années 2008-2014 ne fait que poursuivre une tendance de fond.

Alors de quand date le problème? C'est difficile à dire précisément. Le nombre d'élèves de terminale s'inscrivant en fac de sciences baisse à partir de 1995. Les bachelier de cette année là sont rentrés en primaire en 1984, il faut donc chercher vers le milieu des années 80 l'origine de la baisse.

Que se passe-t-il à partir des années 80?
- fin des maths modernes. Les programmes qui ont suivis font probablement partie des fautifs d'autant qu'en mathématiques, mis à part quelques allégements et quelques variations, ils sont restés pour l'essentiel en place jusqu'à ceux de cette année.
- apparition des calculatrices dans les classes et surtout dans les programmes. Leur généralisation date des années 80.
- la fin des CPPN, des classes relais et autres dispositifs pour élèves très en difficulté.
- diminution des horaires de matématiques en primaire: de 6h par semaine à chaque niveau du primaire depuis au moins les années 1970, on est passé à 5h en CP/CE1 et 6h en CE2/CM1/CM2 en 1995 puis à une fourchette de 5h à 5h30 pour tous les niveaux entre 2002 et 2008 puis 5h depuis 2008. (Au milieu il y a eu les horaires Jospin de 1990: un bloc de Math/sciences/techno avec un horaire global définit par une fourchette de 5h30 à 9h30 en CP/CE1 et de 6h30 à 10h30 en CE2/CM1/CM2: http://www.formapex.com/telechargementpublic/textesofficiels/1990_1.pdf )

Pour le collège/lycée certains facteurs aggravants:
- diminution des horaires aussi (Il faut que je trouve le détail).
- fin de l'orientation de fin de 5e (Loi Jospin 1989). Ne resteront que les classes techno, puis les dispositifs DP6, les MFR et les prépas-pro. C'est le début de la généralisation des problèmes de comportement en 4e/3e puisqu'on y accueillera désormais des élèves incapables d'y suivre en particulier en mathématiques.
- création des IUFM (Loi Jospin aussi).
- les réformes du lycée de 1993 et de 2012

La diminution du redoublement, qui n'arrange vraiment rien, date plutôt des années 2000, en 2003 les évaluations CEDRE donnent 34% d'élèves en retard en 3e, plus que 27,8% en 2009 et 17,4% en 2016.

Si on veut approfondir un peu, on peu jeter un oeil aux programmes de primaire:
http://www.formapex.com/repertoires/550-programmes-textes-officiels
Et on remarquera qu'à partir de ceux de 1985, il est prescrit une méthode d'enseignement plutôt constructiviste, mention inexistante dans les précédents:

Lors de l'introduction de notions nouvelles, les élèves sont mis en situation d'apprentissage actif : ils découvrent les notions comme des réponses à des problèmes.

http://www.formapex.com/telechargementpublic/textesofficiels/1985_1.pdf

Finalement, on a là une belle conjonction de facteurs.

gauvain31 a écrit:

ycombe a écrit:

gauvain31 a écrit:

Luigi_B a écrit:Attention néanmoins (pour TIMSS en CM1) :

Ces données sont intéressantes car elles montreraient que ce n'est pas la quantité horaire dans une matière qui provoque la baisse du niveau en France, mais plutôt la façon de faire qui est à incriminer. Et là dessus, j'aimerais entendre les IPR de Maths......

En sciences, aucune surprise. La baisse des performance dans ma matière (notamment dans l'application des connaissances et la réflexion se vérifie. En terme de moyenne générale (sur 20) je perds en 13 ans 1.5 en moyenne sur les très faibles classes pour un niveau d'exigence comparable. Ce serait marrant à placer dans un conseil de classe tout ça !!!

Allez je vous laisse, j'ai conseil...

Les IPR de maths interviennent pour le primaire? Ils cornaquent les IEN?

Parce que directement, au primaire, ce sont les IEN. Et, selon mon expérience locale, ils sont tout autant littéraires que les PE. Peut-être même plus. D'ailleurs, c'est une information qu'il serait utile d'avoir: quelle proportion des IEN a un parcourt sciences physique ou math ?

Si les IEN sont d'anciens PE alors ils doivent être une minorité. La majorité des PE ont fait en effet un parcours littéraire. Et puis même, cela pose le problème aussi de la formation des PE en sciences à l'IUFM (et ESPE maintenant). Elle est insuffisante. Certains PE disent des contrevérité scientifiques à des élèves pour pouvoir satisfaire leur curiosité.
Mais si la formation en science continue à être celle que décrit Rachel Boutonnet dans son livre "journal d'une institutrice clandestine", ou Marc le Bris dans son dernier livre, alors oui il a de quoi s'inquiéter.

Les IEN ne sont pas tous d'ancien PE. Depuis l'enseignement, les certifiés et PLP2 peuvent passer ce concours, les IPR étant recrutés parmi les agrégés.

Waouh, il fait très mal, celui-là, Luigi... c'est terriblement édifiant.

Luigi_B a écrit:Le graphique remanié (avec une seule échelle et pas de courbe pour TIMSS). Encore plus parlant, je trouve. Qu'en pensez-vous ?

Il est en effet bien parlant.

Pour faire bref, je crois que les élèves apprennent ce qu'on leur enseigne.

Ça reste vrai au niveau master.

Et je me souviens d'un article sur les les néo PE d'une académie déficitaire ( Créteil ?).
Leur principal souci était leur mémoire de master.
Leurs « compétences » langagières ou calculatoires n’intéressant pas leurs formateurs.
L'important étant d'avoir le master, il est inutile qu'ils sachent quoi que soit sur ce qu'ils devront enseigner.
Et on peut compter sur les formateurs en sciences de l'éducation pour presque tout ignorer du calcul.
Il suffit de taper au hasard sur les touches d'une calculette pour avoir un résultat.
Après, on discute et, à la limite, on vote pour savoir quel est le bon résultat.
Ce qui est nettement plus démocratique que de devoir produire un raisonnement.

gauvain31 a écrit: Certains PE disent des contrevérité scientifiques à des élèves pour pouvoir satisfaire leur curiosité.

C'est ce que nous a laissé sous entendre une IPR de SVT qui est venue la semaine dernière pour nous expliquer comment nous devions enseigner les sciences aux sixièmes (elle avait réuni tous les profs de techno, SVT et physique-chimie).

Luigi_B a écrit:Le graphique remanié (avec une seule échelle et pas de courbe pour TIMSS). Encore plus parlant, je trouve. Qu'en pensez-vous ?

Beaucoup plus juste, et plus parlant.
De plus il est légitime de relier les points « niveau élevé » et les points « niveau avancé » entre 1995 et 2015.

Quand t'as la pêche en juin, quand tu déprimes en novembre… ^^ #TIMSS2015 pic.twitter.com/x3FmvGOkFn
— Loys Bonod (@loysbonod) 29 novembre 2016

archeboc a écrit:

Dame Jouanne a écrit:

Ruthven a écrit:Et évidemment, les mêmes lancinantes analyses aux journaux télévisés, nous sommes trop attachés aux connaissances et pas aux compétences, et l'école est élitiste car elle forme les meilleurs des mathématiciens ... C'est désespérant.

Et ils oublient que notre dernière médaille Fields, Cédric Villani, est né en 1973 et a passé son bac il y a plus de 20 ans, à peu près à l'époque de la précédente TIMSS (plutôt avant) où nous étions plutôt bien classés.
Ils feraient mieux de se demander si nous serons encore capable dans 15-20 ans de produire des médailles Fields!

Je ne suis pas un défenseur du MEN, mais avec les bons résultats récents de la France à quelques compétitions internationales, on peut espérer rester dans la course. Le problème, il est derrière : nous aurons dans vingt ans des techniciens qui ne sauront pas régler leurs machines, des médecins qui ne sauront pas doser un médicament, et des ingénieurs qui construiront des ponts un peu trop fragiles.

Même avec d'éventuelles médailles Fileds, nous sommes en route pour le tiers-monde.

Quant aux bons résultats dans les compétitions internationales, nous ne les devons évidemment pas au MEN, mais à l'association Animath, et dans une moindre mesure au Kangourou.

Les bons résultats dans les compétitions internationales ne peuvent bien sûr pas être attribués à l'action du ministère, mais je ne crois pas qu'ils puissent vraiment s'expliquer par des initiatives aussi ponctuelles qu'Animath ou le concours Kangourou ; je pense plutôt qu'on les doit au fait qu'il existe une école à plusieurs vitesses qui, dans quelques écosystèmes très privilégiés, arrive à faire un travail sur la durée et à maintenir un niveau presque équivalent à celui d'il y a vingt ans. La petite élite qui est ainsi très bien formée est démographiquement marginale, mais elle suffit pour faire bonne figure dans des compétitions internationales pour bêtes de concours.

ysabel a écrit:Mouais... quand je vois comment écrivent beaucoup de jeunes PE, leur formation littéraire me laisse dubitative...
Après, au regard de ce qu'ils ont subi comme élèves, c'est logique.

Spoiler:

L'an passé, un élève de seconde a été fort surpris d'apprendre que l'armure d'Ironman (dans le film) c'était du trucage, il était sincèrement persuadé de voir une vraie armure qui vole pour de vrai…
Pour ne pas l'accabler, je ne lui ai pas dit que le père Noël n'existe pas non plus…

Extrait de copie de TS, millésime 2015 :

Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015 - Page 5 Captur10

Ouuuuh , une belle copie de champion !! Tu l'as montré à ton IPR ?

Ce qui m'épate le plus (entre autres) c'est que l'élève voit que a est nul ,mais le fixe à 1 dans le calcul du Delta.

J'ai du réfléchir un peu pour comprendre le massacre de cette équation.

Voilà un élève qui s’engage "dans des tâches complexes nécessitant une prise de risque, de l’initiative, un pas ou deux vers l’inconnu(e)" pour reprendre les propos de François Salles! professeur

Dame Jouanne a écrit:Voilà un élève qui s’engage "dans des tâches complexes nécessitant une prise de risque, de l’initiative, un pas ou deux vers l’inconnu(e)" pour reprendre les propos de François Salles!

Et la créativité nom de Dieu ? Et la créativité dans tout ça?!!!! Cet élève est un incompris. Vous n'êtes pas bienveillants, vous les profs de maths; mon ancien CDE pervers narcissique arriviste paranoïaque avait bien raison sur vous

Moonchild a écrit:

archeboc a écrit:

Dame Jouanne a écrit:

Ruthven a écrit:Et évidemment, les mêmes lancinantes analyses aux journaux télévisés, nous sommes trop attachés aux connaissances et pas aux compétences, et l'école est élitiste car elle forme les meilleurs des mathématiciens ... C'est désespérant.

Et ils oublient que notre dernière médaille Fields, Cédric Villani, est né en 1973 et a passé son bac il y a plus de 20 ans, à peu près à l'époque de la précédente TIMSS (plutôt avant) où nous étions plutôt bien classés.
Ils feraient mieux de se demander si nous serons encore capable dans 15-20 ans de produire des médailles Fields!

Je ne suis pas un défenseur du MEN, mais avec les bons résultats récents de la France à quelques compétitions internationales, on peut espérer rester dans la course. Le problème, il est derrière : nous aurons dans vingt ans des techniciens qui ne sauront pas régler leurs machines, des médecins qui ne sauront pas doser un médicament, et des ingénieurs qui construiront des ponts un peu trop fragiles.

Même avec d'éventuelles médailles Fields, nous sommes en route pour le tiers-monde.

Quant aux bons résultats dans les compétitions internationales, nous ne les devons évidemment pas au MEN, mais à l'association Animath, et dans une moindre mesure au Kangourou.

Les bons résultats dans les compétitions internationales ne peuvent bien sûr pas être attribués à l'action du ministère, mais je ne crois pas qu'ils puissent vraiment s'expliquer par des initiatives aussi ponctuelles qu'Animath ou le concours Kangourou ; je pense plutôt qu'on les doit au fait qu'il existe une école à plusieurs vitesses qui, dans quelques écosystèmes très privilégiés, arrive à faire un travail sur la durée et à maintenir un niveau presque équivalent à celui d'il y a vingt ans. La petite élite qui est ainsi très bien formée est démographiquement marginale, mais elle suffit pour faire bonne figure dans des compétitions internationales pour bêtes de concours.

Je crois que pour l'élite mathématique, on peut encore rester en tête assez longtemps. Cela tient à la tradition, au fait aussi que les maths peuvent se travailler seules et qu'on a une sacrée locomotive avec le département mathématiques de l'ENS (aucun complexe face au MIT, surtout si on tient compte de la taille).

Par contre, puisque vous évoquez les compétitions internationales, je ne me lasse pas du cas de la physique. La France possède aussi un excellent rang en physique... en "trichant". En effet, vers 2005, l'IG responsable de la participation française aux olympiades internationales a décidé de participer non pas avec des TS comme en mathématiques mais avec des CPGE ! Les autres pays participent bien sûr avec l'élite qu'ils dégagent de leur enseignement secondaire. Vous voulez le nom de cette IG ? Elle a fait du chemin depuis : recteur et désormais à la tête de la DGESCO.

VinZT, je ne comprends rien à cette copie. heu

Si 3x-2= -2x + 3 alors 5x=5 donc x=1
Pourquoi calcule-t-il un delta ? Il n'y a qu'une inconnue
Et puis la division par 0 !!! Comment y arrive-t-il ?

Elle est où la logique ?

Zenxya a écrit:VinZT, je ne comprends rien à cette copie.

Si 3x-2= -2x + 3 alors 5x=5 donc x=1
Pourquoi calcule-t-il un delta ? Il n'y a qu'une inconnue
Et puis la division par 0 !!! Comment y arrive-t-il ?

Elle est où la logique ?

Eh bien, nulle part …

Ah si, elle (c'est une fille) a réussi à passer de exp(3x-2)=exp(-2x+3) (sur le recto de la copie) à ce que j'ai montré en photo.

De quoi valider moult compétences sûrement.

Zenxya a écrit:VinZT, je ne comprends rien à cette copie.

Si 3x-2= -2x + 3 alors 5x=5 donc x=1
Pourquoi calcule-t-il un delta ? Il n'y a qu'une inconnue
Et puis la division par 0 !!! Comment y arrive-t-il ?

Elle est où la logique ?

C'est pas pour être désagréable, mais quand il y a plusieurs inconnues (de degré 1) on calcule un déterminant. Le discriminant (aka delta), c'est quand il y a une équation de degré 2.

Pourrait-on énumérer toutes les pseudos réformes qui se sont enchainées depuis 1995 et qui ont permis cette fabuleuse évolution du niveau!?

Dans le primaire:

- Loi d'orientation Jospin: - 1 heure de cours/ semaine; destruction des écoles de formation (école normale), et mise en place des IUFM. Création des cycles, des conseils d'école avec l'apparition des parents dans la gestion de la scolarité.

- Loi Montchamps 2005 sur le handicap de Fillon. Inclusion des élèves handicapés sans moyen sup. dans nos classes ordinaires (origine de la destruction du spécialisé).

- Darcos 2008: - 2 heures de cours / semaine

- Refondation (rythmes, collège, école inclusive)

Ajoutons à ces régressions la paupérisation de toute une profession dont le métier n'attire plus.

XIII a écrit:Pourrait-on énumérer toutes les pseudos réformes qui se sont enchainées depuis 1995 et qui ont permis cette fabuleuse évolution du niveau!?

Dans le primaire:

- Loi d'orientation Jospin: - 1 heure de cours/ semaine; destruction des écoles de formation (école normale), et mise en place des IUFM. Création des cycles, des conseils d'école avec l'apparition des parents dans la gestion de la scolarité.

- Loi Montchamps 2005 sur le handicap de Fillon. Inclusion des élèves handicapés sans moyen sup. dans nos classes ordinaires (origine de la destruction du spécialisé).

- Darcos 2008: - 2 heures de cours / semaine

- Refondation (rythmes, collège, école inclusive)

Ajoutons à ces régressions la paupérisation de toute une profession dont le métier n'attire plus.

XIII à raison.
Le fait de dire que les élèves sont mauvais en maths car les PE sont littéraires me parait bien simpliste. Les PE ne sont pas devenus littéraires du jour au lendemain. C'était le cas avant. La vérité est ailleurs.

Yazilikaya a écrit:

XIII a écrit:Pourrait-on énumérer toutes les pseudos réformes qui se sont enchainées depuis 1995 et qui ont permis cette fabuleuse évolution du niveau!?

Dans le primaire:

- Loi d'orientation Jospin: - 1 heure de cours/ semaine; destruction des écoles de formation (école normale), et mise en place des IUFM. Création des cycles, des conseils d'école avec l'apparition des parents dans la gestion de la scolarité.

- Loi Montchamps 2005 sur le handicap de Fillon. Inclusion des élèves handicapés sans moyen sup. dans nos classes ordinaires (origine de la destruction du spécialisé).

- Darcos 2008: - 2 heures de cours / semaine

- Refondation (rythmes, collège, école inclusive)

Ajoutons à ces régressions la paupérisation de toute une profession dont le métier n'attire plus.

XIII à raison.
Le fait de dire que les élèves sont mauvais en maths car les PE sont littéraires me parait bien simpliste. Les PE ne sont pas devenus littéraires du jour au lendemain. C'était le cas avant. La vérité est ailleurs.

La vérité est ailleurs ? Oui et non. Oui, il y a d'autres facteurs explicatifs, mais la baisse de niveau des PE, comme d'ailleurs je pense d'à peu près toutes les catégories d'enseignants (collège, lycée, etc.) doit sérieusement être envisagée, avant d'être repoussée d'un revers de main.
Seuls les PE qui ont une formation scientifique ont un niveau à peu près correct, ou bien encore les PE qui enseignent depuis plusieurs années en CM et qui ont eu le temps de revoir les bases. Mais si on demande à un PE de faire une multiplication de deux nombres décimaux ou pire une division de deux nombres décimaux... de résoudre un problème de robinet qui fuit, etc. c'est pour la majorité la Bérézina.

Pour tenter une esquisse de comparaison, il faudrait déjà pouvoir mettre côte à côte les épreuves des concours d'instits à différentes époques.

En 1875 et après, il fallait passer le brevet de capacité pour l'enseignement primaire.

J'ai trouvé ça sur Gallica :
Examens du brevet de capacité pour l'enseignement primaire : législation... : nouveau choix des compositions les plus récentes données dans toutes les académies...(année 1875) / par H. Le Bourgeois,...

Voir des extraits d'épreuve de mathématiques :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k86592x/f103.image

Il faudrait trouver des annales plus récentes.

ycombe a écrit: Michel Delord avait publié pas mal d'analyses sur les stupidités que contenaient les programmes de l'école. Il y a des textes sur son site: http://michel.delord.free.fr/ qui reprennent ces analyses. On peut reprocher sûrement pas mal de choses à M. Delord, mais ses textes et ses analyses méritent la lecture. Le niveau en math des sortant de primaire était déjà perçu comme insuffisant.

Oui, Michel Delord avait doublement raison :

- sur les causes de la dégradation, qui n'a fait que s'aggraver et qui ne peut plus être niée (même si certains osent encore le faire, ils osent tout ...)

- sur la possibilité de programmes cohérents et structurés. Je travaille depuis 13 ans sur les programmes qu'il a proposé au GRIP ( instruire.fr ) et nous sommes maintenant certains que ça marche.

Il ne manque que la volonté politique et une bonne formation des enseignants du primaire. Une paille quoi ...

Il faudrait surtout proposer ces épreuves-là à tous les pays asiatiques qui arrivent en tête, pour prétendre comparer avec nos résultats. Sinon, à quoi bon ? On parle en l'air.