Re: [J.-P. Brighelli] Alain Juppé, candidat unique de la Gauche

wanax a écrit:
Ah oui, tu fais bien de le rappeler : cette génération a eu la possibilité de commencer à travailler plus jeune, sans ou avec peu de diplômes, sans avoir à faire des stages non rémunérés, etc...

C'est faux, les stages rémunérés existaient bien, c'est en revanche la pratique des stages qui était moins courante en entreprise.
Tu oublies que c'est une génération qui s'est engagée pour des luttes sociales et sociétales dont nous bénéficions aussi, notamment les femmes.
Le conflit de génération c'est un peu "beurk" non ? Un peu court et stérile aussi...

Celadon a écrit:
Zagara, tu pourrais être ma petite-fille (voire arrière...), je n'en ai pas hélas, mais si un jour elle arrive, j'aimerais qu'elle raisonne comme toi.

Je ne pourrais pas être son grand-père, son père à la limite, mais j'espère bien qu'entre ces âges il y suffisamment de gens capables de ne pas se jeter dans les discours prémâchés, qui retomberont d'ailleurs sur le nez de tout le monde.

wanax a écrit:
Ah oui, tu fais bien de le rappeler : cette génération a eu la possibilité de commencer à travailler plus jeune, sans ou avec peu de diplômes, sans avoir à faire des stages non rémunérés, etc...

Et alors, on ne va pas le leur reprocher quand même ? Cette génération est aussi dans la rue contre la précarité, contre la casse des statuts.On a l'impression que c'est une tranche d'âge qui a été collectivement au pouvoir, a tout manigancé, cyniquement, qui n'a pas d'enfants, de petits-enfants, et qui se vautre dans un luxe éhonté, presque en narguant tout le monde. Voilà l'impression que me donnent certaines interventions de ce fil Rolling Eyes

Quant aux diplômes, on ne va pas comparer, quand même , les BEP menaient vraiment à des métiers, il fallait s'accrocher pour obtenir un bac, la licence était d'une extrême difficulté, il y en avait moins sur le marché. Est-ce la faute des retraités, la casse de l'école, la dévaluation des diplômes, la désindustrialisation organisé, le dumping social, les règles qui dégringolent de Bruxelles ?

Oui, toutes ces remarques sont choquantes, la palme revenant à la proposition de supprimer le droit de vote aux retraités "qui ne représentent plus l'avenir de leur payrs"...

Cath a écrit:Oui, toutes ces remarques sont choquantes, la palme revenant à la proposition de supprimer le droit de vote aux retraités "qui ne représentent plus l'avenir de leur payrs"...

Il y a eu le même discours pour les pauvres pendant le Brexit et Trump. "ils sont demeurés et non éduqués donc ils ne devraient pas pouvoir voter". Il me semble que le gouffre d'inégalités entre les parties de la population fait ressurgir tout un tas de sentiments brodant sur l'idée "ils ne sont pas comme nous", ce qui peut ramener toutes les horreurs qu'on avait réussi à bannir (vote censitaire, privilèges de naissance, etc).

Lefteris a écrit:On a l'impression que c'est une tranche d'âge qui a été collectivement au pouvoir, a tout manigancé, cyniquement

Pourquoi l'impression ? Quand ils étaient jeunes actifs endettés pour de l'immobilier, on a laissé filer la monnaie, ils ont payé en monnaie de singe.
Quand ils sont arrivés à l'âge où l'on épargne, on a commencé la politique du franc fort, on a généralisé les plans d'assurance-vie très généreux, aujourd'hui disparus.
Quand il est devenu évident que les retraites poseraient un sérieux problème, on a commencé à durcir les règles pour les suivants.
C'est trop systématique pour que ce soit une coïncidence. A chaque élection, les hommes politiques évaluent les rapports de force, les réservoirs de voix. Les plus nombreux gagnent. Les autres n'ont qu'à baisser la tête ?

Que les retraités de ce forum qui ont trempé dans ce complot se dénoncent, puis qu'ils aillent mourir pour rétablir les équilibres !

On a vraiment l'impression que certains ont des difficultés de lecture.
Pour ma part, je n'ai jamais parlé d'une génération dans sa globalité mais d'une partie d'entre elle. J'en ai vu des dizaines de cas autour de moi. Quant aux insinuations sur mon" idéologie" ou mon absence de combativité, gardez-les pour vous.
Et je n'ai bien sûr pas voulu supprimer le droit de vote aux retraités. Quelle idée grotesque et antidémocratique .

Sirène, je n'ai pas dit que cette idée venait de toi, mais elle a néanmoins été exprimée sur ce forum (et Daphné a répondu vigoureusement).

Lefteris a écrit:

ipomee a écrit:Les baby-boomers, les retraités profiteurs, les anciens de mai 68 sont donc à rejeter (pire : on veut leur faire bouffer leur extrait de naissance). Cette violence fait peur.
Où étiez-vous pendant les grèves contre l'allongement de la durée de cotisation ?
Moi, je les ai toutes faites, et peu de jeunes dans mon établissement. On aurait pu gagner. Et je ne pense pas que si les détracteurs des retraités pouvaient bénéficier de 37,5 annuités et d'une retraite à 60 ans, ils la rejetteraient, en disant que c'est mal.
Quant à l'immobilier, il n'était pas bon marché. C'est la spéculation qui lui a fait atteindre des sommets. Et je connais beaucoup de gens qui ont acheté pour avoir un toit à la retraite et ne pas dépendre de bailleurs peu fiables.
Je voudrais dire aussi que l'avenir de la France n'est pas l'apanage des seuls jeunes. D'ailleurs combien de jeunes sont aidés par leurs parents retraités ? Y compris pour l'immobilier.
Bref, oui il y a de la violence, du manque de réflexion, de la jalousie, et du racisme dans ces propos.
Et je ne me sens plus très bien sur ce forum.

Je suis abasourdi par ce que je lis aussi. Les retraités sont partis parce qu'un système économique leur permettait de le faire , et aussi un système de pensée, porteur d'une certaine philosophie, entérinée par le CNR, qui estimait que l'économie doit être au service de l'homme et non l'inverse, pour améliorer la vie, ne pas crever au travail, entretenir la solidarité entre générations et non la "guerre" comme on le lit. La société est une chaîne continue des générations, il n'y a pas les jeunes "utiles" et les vieux "inutiles".
Il y avait aussi un rapport de forces, qu'une partie de cette génération a entretenu, en se syndiquant, en militant en n'acceptant pas le discours fataliste face à la mondialisation, fonctionnant sur le système anglo-saxon auquel notre modèle déplaît. Il y aurait beaucoup à dire sur l'attitude de ceux qui se plaignent aujourd'hui, alors que des retraités dans les rues contre les réformes imposées par le capital, j'en vois.
Et les retraités d'aujourd'hui ne sont pas tous, loin s'en faut, les nababs qu'on nous présente dans ce fil, ils ont pour la plupart travaillé longtemps, en commençant aussi jeunes, ils n'ont rien volé. A vrai dire, je ne dois pas fréquenter les bons milieux, mais je ne connais pas de gens qui se sont "goinfrés". Certains ont une aisance relative, et c'est encore heureux, mais ils ne votent pas Fillon, dépensent beaucoup pour leurs enfants et petits -enfants.
Ce qui m'inquiètent le plus dans tout ça, c'est de voir des gens marcher à fond dans les discours de ceux qui manipulent et profitent de tout ça, se précipiter à pieds joints dans les pièges de la pensée qui leur sont tendus. Public contre privé, jeunes contre vieux, bien portants contre malades...

[J.-P. Brighelli] Alain Juppé, candidat unique de la Gauche - Page 6 2252222100

Cath a écrit:Oui, toutes ces remarques sont choquantes, la palme revenant à la proposition de supprimer le droit de vote aux retraités "qui ne représentent plus l'avenir de leur payrs"...

Et qui, je le répète, dénote une bien étrange conception de la démocratie !
Il ne manque plus que le "on interdit le vote à tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi", ou, comme je l'ai déjà entendu, le "tout le monde doit être d'accord" ! Ben tiens :diable:

Daphné a écrit:

Cath a écrit:Oui, toutes ces remarques sont choquantes, la palme revenant à la proposition de supprimer le droit de vote aux retraités "qui ne représentent plus l'avenir de leur payrs"...

Et qui, je le répète, dénote une bien étrange conception de la démocratie !
Il ne manque plus que le "on interdit le vote à tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi", ou, comme je l'ai déjà entendu, le "tout le monde doit être d'accord" ! Ben tiens :diable:

Nous n'en sommes pas là, du moins sur la forme, mais tous les passages en force que nous avons connus ces derniers temps et que nous promettent certains favoris sont bien dans cet état d'esprit. Ceci dit les non retraités comme moi pourraient , selon le discours ambiant, en vouloir à tout le monde, aux plus anciens, aux "contemporains" qui ont fait ou laissé faire, aux jeunes qui ont adopté les idées libérales et veulent faire la guerre aux plus vieux, parce qu'ils ont pris (pour le moment) 4,5 à 5 annuités dans la tronche , alors qu'ils ont commencé à bosser avec la perspective de 37,5, et partiront sur des traitements plus bas. Et les pensions étaient encore indexées sur le point d'indice, pour les fonctionnaires...
(STP enlève la vilaine faute d'accord, j'avais commencé une phrase par "Cexu qui .." et je n'ai pas rectifé Rolling Eyes

).

ipomee a écrit:Que les retraités de ce forum qui ont trempé dans ce complot se dénoncent, puis qu'ils aillent mourir pour rétablir les équilibres !

Comme disait Coluche (je crois) :
"Les vieux, il faudrait les tuer tous à la naissance !"

Bien sûr il était ironique et moi aussi par la même occasion.

Sirène a écrit:Vraiment Zagara, tu me fais sourire. Je te trouve sympathique mais naïve, très naïve. Que tu veuilles refuser la guerre des générations t'honore, il est vrai.
Tu ne connais donc pas ces personnes qui ont arrêté de travailler à 55 ans, ont passé 5 ans en pseudo chômage après avoir perçu de très belles indemnités de départ, et ont fini par prendre leur retraite à taux plein à 60 ans ? Curieuse notion de la solidarité. Il est vrai que certaines d'entre elles ont été forcées au départ. Je parle ici de connaissances qui ont travaillé dans de grosses boîtes du privé. Il est aussi exact que beaucoup d'autres qui touchent des petites retraites ne peuvent en aucun cas être confondues avec eux.
Il n'en reste pas moins vrai qu'une partie des actuels retraités vit sur des privilèges.
Wanax a raison : cette génération n'a vraiment aucun scrupule. Le déni, le déni vous dis-je ! J'ai vu tellement de collègues partir en retraite en se félicitant de profiter encore de ces conditions royales. Les autres ? Bah ....

Pour l'anecdote (que je ne prétendrai pas être représentative), j'ai vu un collègue profiter d'une occasion en or pour partir en retraite bien avant 60 ans ; c'est quelqu'un que j'appréciais et je n'ai aucune raison de lui reprocher d'en avoir profité mais, deux ou trois ans auparavant, ce même collègue me disait que les "jeunes" de ma génération (celle de ses propres enfants) étaient moins investis dans le syndicalisme car nous étions beaucoup plus individualistes. J'avais trouvé, à l'époque, qu'il n'avait pas fondamentalement tort ; avec le recul je me dis que la pomme ne tombe jamais bien loin du pommier.

Lefteris a écrit:

Celadon a écrit:
Zagara, tu pourrais être ma petite-fille (voire arrière...), je n'en ai pas hélas, mais si un jour elle arrive, j'aimerais qu'elle raisonne comme toi.

Je ne pourrais pas être son grand-père, son père à la limite, mais j'espère bien qu'entre ces âges il y suffisamment de gens capables de ne pas se jeter dans les discours prémâchés, qui retomberont d'ailleurs sur le nez de tout le monde.

wanax a écrit:
Ah oui, tu fais bien de le rappeler : cette génération a eu la possibilité de commencer à travailler plus jeune, sans ou avec peu de diplômes, sans avoir à faire des stages non rémunérés, etc...

Et alors, on ne va pas le leur reprocher quand même ? Cette génération est aussi dans la rue contre la précarité, contre la casse des statuts.On a l'impression que c'est une tranche d'âge qui a été collectivement au pouvoir, a tout manigancé, cyniquement, qui n'a pas d'enfants, de petits-enfants, et qui se vautre dans un luxe éhonté, presque en narguant tout le monde. Voilà l'impression que me donnent certaines interventions de ce fil
Quant aux diplômes, on ne va pas comparer, quand même , les BEP menaient vraiment à des métiers, il fallait s'accrocher pour obtenir un bac, la licence était d'une extrême difficulté, il y en avait moins sur le marché. Est-ce la faute des retraités, la casse de l'école, la dévaluation des diplômes, la désindustrialisation organisé, le dumping social, les règles qui dégringolent de Bruxelles ?

C'est une génération qui a eu raison de se battre pour des avancées sociales , car elles étaient possibles. Mai 68, ce n'est que ça : une volonté d'avancée sociale et sociétale d'une génération de babyboomers, qui entrevoyait un nouveau monde alors que le monde politique le refusait. Un système politique et social d'un ancien temps qui ne demandait qu'une chiquenaude pour tomber. C'était une autre époque. L'erreur est de croire qu'un mai 68 peut encore avoir lieu.

Cela dit , je pense vraiment que cette génération de babyboomers est à côté de la plaque et ne se rend pas compte de ce que vivent ses propres enfants ou petits-enfants. Le décalage est complet, et pourtant ces gens sont aux commandes, ils ont l'argent etc. Et iles refusent de passer la main.

jésus a écrit:

Cela dit , je pense vraiment que cette génération de babyboomers est à côté de la plaque et ne se rend pas compte de ce que vivent ses propres enfants ou petits-enfants. Le décalage est complet, et pourtant ces gens sont aux commandes, ils ont l'argent etc. Et iles refusent de passer la main.

Non, je ne partage pas cette analyse, le vote Fillon représente surtout le milieu social des retraités qui ont voté. Les autres voient bien il y a quand même plus de retraités moyens, voire modestes, que riches, et ils ont des familles, ils ne vivent pas tous dans des bulles. Il ne faut pas se tromper de combat, la lutte contre la mondialisation sauvage et ceux qui en tirent profit n'est pas un combat de génération, de nouvelle division sociale.

jésus a écrit:

Lefteris a écrit:

Celadon a écrit:
Zagara, tu pourrais être ma petite-fille (voire arrière...), je n'en ai pas hélas, mais si un jour elle arrive, j'aimerais qu'elle raisonne comme toi.

Je ne pourrais pas être son grand-père, son père à la limite, mais j'espère bien qu'entre ces âges il y suffisamment de gens capables de ne pas se jeter dans les discours prémâchés, qui retomberont d'ailleurs sur le nez de tout le monde.

wanax a écrit:
Ah oui, tu fais bien de le rappeler : cette génération a eu la possibilité de commencer à travailler plus jeune, sans ou avec peu de diplômes, sans avoir à faire des stages non rémunérés, etc...

Et alors, on ne va pas le leur reprocher quand même ? Cette génération est aussi dans la rue contre la précarité, contre la casse des statuts.On a l'impression que c'est une tranche d'âge qui a été collectivement au pouvoir, a tout manigancé, cyniquement, qui n'a pas d'enfants, de petits-enfants, et qui se vautre dans un luxe éhonté, presque en narguant tout le monde. Voilà l'impression que me donnent certaines interventions de ce fil
Quant aux diplômes, on ne va pas comparer, quand même , les BEP menaient vraiment à des métiers, il fallait s'accrocher pour obtenir un bac, la licence était d'une extrême difficulté, il y en avait moins sur le marché. Est-ce la faute des retraités, la casse de l'école, la dévaluation des diplômes, la désindustrialisation organisé, le dumping social, les règles qui dégringolent de Bruxelles ?

C'est une génération qui a eu raison de se battre pour des avancées sociales , car elles étaient possibles. Mai 68, ce n'est que ça : une volonté d'avancée sociale et sociétale d'une génération de babyboomers, qui entrevoyait un nouveau monde alors que le monde politique le refusait. Un système politique et social d'un ancien temps qui ne demandait qu'une chiquenaude pour tomber. C'était une autre époque. L'erreur est de croire qu'un mai 68 peut encore avoir lieu.

Cela dit , je pense vraiment que cette génération de babyboomers est à côté de la plaque et ne se rend pas compte de ce que vivent ses propres enfants ou petits-enfants. Le décalage est complet, et pourtant ces gens sont aux commandes, ils ont l'argent etc. Et iles refusent de passer la main.

Oui, enfin, les généralisations, hein...
C'est aussi la génération qui se retrouve pour la première fois avec à la fois, la charge des parents plus âgés qui bénéficient de l'allongement de la durée de vie et des enfants adultes qui subissent la difficulté à entrer dans le monde du travail, hein...
C'est aussi celle qui s'est bien battue dans la rue, soit dit en passant, et sans doute la dernière qui a cru en l'action collective...
Bref, ce n'est pas une question de génération, c'est plus une question de structures et de systèmes en bout de course.

Lefteris a écrit:

ipomee a écrit:Les baby-boomers, les retraités profiteurs, les anciens de mai 68 sont donc à rejeter (pire : on veut leur faire bouffer leur extrait de naissance). Cette violence fait peur.
Où étiez-vous pendant les grèves contre l'allongement de la durée de cotisation ?
Moi, je les ai toutes faites, et peu de jeunes dans mon établissement. On aurait pu gagner. Et je ne pense pas que si les détracteurs des retraités pouvaient bénéficier de 37,5 annuités et d'une retraite à 60 ans, ils la rejetteraient, en disant que c'est mal.
Quant à l'immobilier, il n'était pas bon marché. C'est la spéculation qui lui a fait atteindre des sommets. Et je connais beaucoup de gens qui ont acheté pour avoir un toit à la retraite et ne pas dépendre de bailleurs peu fiables.
Je voudrais dire aussi que l'avenir de la France n'est pas l'apanage des seuls jeunes. D'ailleurs combien de jeunes sont aidés par leurs parents retraités ? Y compris pour l'immobilier.
Bref, oui il y a de la violence, du manque de réflexion, de la jalousie, et du racisme dans ces propos.
Et je ne me sens plus très bien sur ce forum.

Je suis abasourdi par ce que je lis aussi. Les retraités sont partis parce qu'un système économique leur permettait de le faire , et aussi un système de pensée, porteur d'une certaine philosophie, entérinée par le CNR, qui estimait que l'économie doit être au service de l'homme et non l'inverse, pour améliorer la vie, ne pas crever au travail, entretenir la solidarité entre générations et non la "guerre" comme on le lit. La société est une chaîne continue des générations, il n'y a pas les jeunes "utiles" et les vieux "inutiles".
Il y avait aussi un rapport de forces, qu'une partie de cette génération a entretenu, en se syndiquant, en militant en n'acceptant pas le discours fataliste face à la mondialisation, fonctionnant sur le système anglo-saxon auquel notre modèle déplaît. Il y aurait beaucoup à dire sur l'attitude de ceux qui se plaignent aujourd'hui, alors que des retraités dans les rues contre les réformes imposées par le capital, j'en vois.
Et les retraités d'aujourd'hui ne sont pas tous, loin s'en faut, les nababs qu'on nous présente dans ce fil, ils ont pour la plupart travaillé longtemps, en commençant aussi jeunes, ils n'ont rien volé. A vrai dire, je ne dois pas fréquenter les bons milieux, mais je ne connais pas de gens qui se sont "goinfrés". Certains ont une aisance relative, et c'est encore heureux, mais ils ne votent pas Fillon, dépensent beaucoup pour leurs enfants et petits -enfants.
Ce qui m'inquiète le plus dans tout ça, c'est de voir des gens marcher à fond dans les discours de ceux qui manipulent et profitent de tout ça, se précipiter à pieds joints dans les pièges de la pensée qui leur sont tendus. Public contre privé, jeunes contre vieux, bien portants contre malades...

Sans pointer les individus, on peut quand même noter que la droitisation de la vie politique actuelle est bien souvent du fait des plus âgés. Ce sont eux qui avaient massivement voté Sarkozy et eux qui ont massivement voté Fillon (les jeunes ont préféré Juppé, étonnamment). Tout ça pour faire passer par ordonnances des lois où on va nous demander de prendre notre retraite à 67 ans... ouais, ça pique un peu, quand même.
En fait, je ne comprends pas bien ce vote, puisque ce sont des gens qui sont a priori à l'abri. Mais c'est un autre débat, j'imagine.

Sans pointer les individus, on peut quand même noter que la droitisation de la vie politique actuelle est bien souvent du fait des plus âgés.

C'est bien sûr, ça? (en dehors du fait que la vieillesse a sans doute toujours été un peu plus craintive) On a réellement des stat? parce que beaucoup de "jeunes" que j'entends par ici sont bien bien à droite, si tu vois ce que je veux dire...

Iphigénie a écrit:

Sans pointer les individus, on peut quand même noter que la droitisation de la vie politique actuelle est bien souvent du fait des plus âgés.

C'est bien sûr, ça? (en dehors du fait que la vieillesse a sans doute toujours été un peu plus craintive) On a réellement des stat? parce que beaucoup de "jeunes" que j'entends par ici sont bien bien à droite, si tu vois ce que je veux dire...

Le parti le plus jeune en termes d'électorat, c'est le FN.

Iphigénie a écrit:

Sans pointer les individus, on peut quand même noter que la droitisation de la vie politique actuelle est bien souvent du fait des plus âgés.

C'est bien sûr, ça? (en dehors du fait que la vieillesse a sans doute toujours été un peu plus craintive) On a réellement des stat? parce que beaucoup de "jeunes" que j'entends par ici sont bien bien à droite, si tu vois ce que je veux dire...

Bah oui, ce sont les statistiques sorties lors de l'élection de Fillon aux primaires, et idem pour le vote Sarkozy en 2007 :
http://www.lavoixdunord.fr/81332/article/2016-11-28/age-sexe-geographie-qui-vote-fillon-et-pourquoi
http://elections.lefigaro.fr/presidentielle-2012/2012/05/07/01039-20120507ARTFIG00694-le-vote-des-seniors-majoritairement-a-droite.php