Vos questions de grammaire

Iphigénie a écrit:Hs màis au bac j'ai eu droit au commentaire:" cela montre qu'elle doit avoir une jambe raide: on peut dire que l'auteur a un goût vraiment bizarre"
Fin du HS
En latin on parlerait, sinon, d'ablatif descriptif ou de qualité, qui est un cas particulier du complément dit d'accompagnement.
Je ne suis pas sûre qu'il faille le rattacher à " agile et noble plus qu'à "une femme" ou à "elle passait" c'est une qualité en plus de la femme, et pour moi, c'est un complément circonstanciel, qui arrive en dernier, comme la touche finale du tableau; il aurait pu tout aussi bien commencer par lui, ça n'aurait pas choqué la grammaire, sinon le vers.

Très intéressant ! Merci Iphigénie.
A propos de tableau, ce serait choquant de parler (malgré l'anachronisme) d'une évocation "cubiste" de la femme ?
Le premier vers du poème et le "crispé comme un extravagant" me font penser aussi (un peu) au fameux "Le cri". Ce serait déplacé d'y faire référence ?

Iphigénie a écrit:Hs màis au bac j'ai eu droit au commentaire:" cela montre qu'elle doit avoir une jambe raide: on peut dire que l'auteur a un goût vraiment bizarre"
Fin du HS
En latin on parlerait, sinon, d'ablatif descriptif ou de qualité, qui est un cas particulier du complément dit d'accompagnement.
Je ne suis pas sûre qu'il faille le rattacher à " agile et noble plus qu'à "une femme" ou à "elle passait" c'est une qualité en plus de la femme (...).

Justement je l'aurais plutôt rapproché d'un complément de relation (ablatif latin ou accusatif grec: "habile de ses mains", "pénétrant d'esprit", etc.).

bernardo a écrit:

Iphigénie a écrit:Hs màis au bac j'ai eu droit au commentaire:" cela montre qu'elle doit avoir une jambe raide: on peut dire que l'auteur a un goût vraiment bizarre"
Fin du HS
En latin on parlerait, sinon, d'ablatif descriptif ou de qualité, qui est un cas particulier du complément dit d'accompagnement.
Je ne suis pas sûre qu'il faille le rattacher à " agile et noble plus qu'à "une femme" ou à "elle passait" c'est une qualité en plus de la femme, et pour moi, c'est un complément circonstanciel, qui arrive en dernier, comme la touche finale du tableau; il aurait pu tout aussi bien commencer par lui, ça n'aurait pas choqué la grammaire, sinon le vers.

Très intéressant ! Merci Iphigénie.
A propos de tableau, ce serait choquant de parler (malgré l'anachronisme) d'une évocation "cubiste" de la femme ?
Le premier vers du poème et le "crispé comme un extravagant" me font penser aussi (un peu) au fameux "Le cri". Ce serait déplacé d'y faire référence ?

S'il faut vraiment faire une analogie avec la peinture, il me semble que j'irais vers l'impressionnisme plutôt que le Cubisme? Pour 'le cri' j'avoue que je n'y aurais pas pensé non plus...Sur ce coup on n'est pas sur la même longueur d'onde!

Sullien: pour le complément de relation oui, si on veut, si on le rattache à  'agile et noble',mais selon moi, ce n'est pas rattaché  mais sur le même plan que les autres détails descriptifs.

"habile de ses mains" est à mon avis différent de "agile avec sa jambe de statue" :
- habile de ses mains c'est : habile quand il se sert de ses mains
C'est en ce sens qu'on pourrait dire : il est habile avec ses mains.
Mais on ne peut pas dire : elle est agile de sa jambe … quand elle se sert de sa jambe.
Enfin, on peut le dire, mais je ne crois pas que ce soit le sens ici.

J'ai quand même plus envie de rattacher "avec sa jambe de statue" à "agile et noble", parce qu'ils sont un peu isolés (après un point-virgule et dans une nouvelle strophe), à cause du "sa" qui n'est pas un "une", et parce que ça me fait penser aux énoncés du type :
"elle est jolie avec son chapeau" (son chapeau met en valeur sa joliesse) -> elle est agile et noble avec sa jambe de statue (sa jambe de statue met en valeur son agilité et sa noblesse)

bernardo a écrit:"habile de ses mains" est à mon avis différent de "agile avec sa jambe de statue" :
- habile de ses mains c'est : habile quand il se sert de ses mains
C'est en ce sens qu'on pourrait dire : il est habile avec ses mains.
Mais on ne peut pas dire : elle est agile de sa jambe … quand elle se sert de sa jambe.
Enfin, on peut le dire, mais je ne crois pas que ce soit le sens ici.

La seule différence est la préposition ; certes, on n'emploie pas n'importe quelle préposition dans n'importe quel contexte mais dans tous les cas, le GP complément de relation indique l'élément en vertu duquel la qualité exprimée par l'adjectif peut être prédiquée du nom support.

Si on rattache "avec une jambe de statue" à "agile et noble" (comme je suis tenté de le faire), on pourrait dire, à des élèves de collège, que c'est une sorte de complément des adjectifs "agile" et "noble" ?

Je vois que Sullien tient à ce rattachement: alors peut-être que la grammaire passe par l'explication de texte:
La rue assourdissante autour de moi hurlait.
Longue, mince, en grand deuil, douleur majestueuse,
Une femme passa, d'une main fastueuse
Soulevant, balançant le feston et l'ourlet ;

Agile et noble, avec sa jambe de statue.
Moi, je buvais, crispé comme un extravagant,
Dans son oeil, ciel livide où germe l'ouragan,
La douceur qui fascine et le plaisir qui tue.

Un éclair... puis la nuit ! - Fugitive beauté
Le poème nous parle d'une vision fugitive, fascinante.
C'est d'abord la vision d'une silhouette: "longue, mince, en grand deuil...": la vision se précise peu à peu, jusqu'aux festons et l'ourlet balancés par la main qui tient la jupe,
puis la vision redevient générale (d'où la coupure de strophe puis de ponctuation, qui n'est pas que d'usage un peu inhabituel, les coupures font sens, elles marquent les paliers de l'extase, jusqu'à "l'extravagance crispée"): "agile et noble" (vision d'ensemble) jusqu'à la métamorphose en oeuvre d'art: "avec sa jambe de statue": pour moi c'est une dernière étape, pas le complément des adjectifs.
Le tout en un éclair: une vision fermée sur elle-même, la "jambe de statue" rejoint et explique le "longue " du début...
Ce n'est pas une divergence grammaticale mais une différence de lecture...

Iphigénie a écrit:Je vois que Sullien tient à ce rattachement: alors peut-être que la grammaire passe par l'explication de texte:
La rue assourdissante autour de moi hurlait.
Longue, mince, en grand deuil, douleur majestueuse,
Une femme passa, d'une main fastueuse
Soulevant, balançant le feston et l'ourlet ;

Agile et noble, avec sa jambe de statue.
Moi, je buvais, crispé comme un extravagant,
Dans son oeil, ciel livide où germe l'ouragan,
La douceur qui fascine et le plaisir qui tue.

Un éclair... puis la nuit ! - Fugitive beauté
Le poème nous parle d'une vision fugitive, fascinante.
C'est d'abord la vision d'une silhouette: "longue, mince, en grand deuil...": la vision se précise peu à peu, jusqu'aux festons et l'ourlet balancés par la main qui tient la jupe,
puis la vision redevient générale (d'où la coupure de strophe puis de ponctuation, qui n'est pas que d'usage un peu inhabituel, les coupures font sens, elles marquent les paliers de l'extase, jusqu'à "l'extravagance crispée"): "agile et noble" (vision d'ensemble) jusqu'à la métamorphose en oeuvre d'art: "avec sa jambe de statue": pour moi c'est une dernière étape, pas le complément des adjectifs.
Le tout en un éclair: une vision fermée sur elle-même, la "jambe de statue" rejoint et explique le "longue " du début...
Ce n'est pas une divergence grammaticale mais une différence de lecture...

Je ne tiens à rien du tout, j'essaie de réfléchir comme je peux : quand j'ai tort et si je comprends en quoi, je l'admets sans difficulté.
Quant à l'argument interprétatif, je ne vois pas où il nous mène : que ce soit syntaxiquement un complément de l'adjectif n'empêche absolument pas qu'il y ait, sur le plan énonciatif, construction progressive du référent, mise en évidence par le détachement en fin de proposition.
Je suis assez sensible à la coupure prosodique, plus qu'à la ponctuation ; rien n'empêche, dans ce cas, d'y lire une structure attributive elliptique du sujet et de la copule...

Quant à l'argument interprétatif, je ne vois pas où il nous mène : que ce soit syntaxiquement un complément de l'adjectif n'empêche absolument pas qu'il y ait, sur le plan énonciatif, construction progressive du référent, mise en évidence par le détachement en fin de proposition.
Je suis assez sensible à la coupure prosodique, plus qu'à la ponctuation ; rien n'empêche, dans ce cas, d'y lire une structure attributive elliptique du sujet et de la copule...

ben, ça nous amène à penser: pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué! :lol:
Plus sérieusement entre y voir le complément de l'adjectif ou une structure attributive prépositionnelle (ce qui pour moi est de l'ordre de l'étrange) j'y vois plutôt un complément circonstanciel de nuance indéfinissable entre accompagnement, moyen, manière et qualité descriptive ( il avance avec son pas de sénateur)

Oui, je suis d'accord avec Iphigénie. Plus proche pour moi du CC accompagnement.
Pour ce qui est du pas de sénateur ou peut interpréter de deux façons : c'est ce qui lui permet de s'avancer don CC moyen, ou c'est plus descriptif, donc CC manière.

ipomee a écrit:Oui, je suis d'accord avec Iphigénie. Plus proche pour moi du CC accompagnement.
Pour ce qui est du pas de sénateur ou peut interpréter de deux façons : c'est ce qui lui permet de s'avancer don CC moyen, ou c'est plus descriptif, donc CC manière.

Cela suppose qu'on rapproche ce qui est très éloigné dans le texte : une femme passa (...) avec sa jambe de statue.
"avec sa jambe de statue" ne serait donc pas en lien avec les adjectifs "agile" et "noble" mais avec le verbe "passer" : elle passe comment ? avec sa jambe de statue (CC de manière). Pourquoi pas ...

Je pense plutôt qu'elle passe accompagnée (en quelque sorte) de sa jambe de statue.

"manière" me semble plus spontané pour les élèves

bien sûr, on ne va pas chipoter (à condition qu'il s'agisse de bonnes manières).

Iphigénie a écrit:

Quant à l'argument interprétatif, je ne vois pas où il nous mène : que ce soit syntaxiquement un complément de l'adjectif n'empêche absolument pas qu'il y ait, sur le plan énonciatif, construction progressive du référent, mise en évidence par le détachement en fin de proposition.
Je suis assez sensible à la coupure prosodique, plus qu'à la ponctuation ; rien n'empêche, dans ce cas, d'y lire une structure attributive elliptique du sujet et de la copule...

ben, ça nous amène à penser: pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué! :lol:
Plus sérieusement entre y voir le complément de l'adjectif ou une structure attributive prépositionnelle (ce qui pour moi est de l'ordre de l'étrange) j'y vois plutôt un complément circonstanciel de nuance indéfinissable entre accompagnement, moyen, manière  et qualité descriptive ( il avance avec son pas de sénateur)

Mais non ! J'ai été trop laconique semble-t-il, je reprends donc : soit "agile et noble" est apposé à "une femme", soit le vers constitue une proposition juxtaposée et dans ce cas, il s'agirait d'une proposition attributive elliptique du sujet et de la copule = "(Elle était) agile et noble, avec sa jambe de statue". Dans les deux cas, le GP est circonstanciel, si ce n'est que dans la première hypothèse, il se rattache au groupe adjectival.
Dans votre analyse, et celle d'ipomee, "avec sa jambe de statue" est un complément circonstanciel d'une proposition "Une femme passa, d'une main fastueuse / Soulevant, balançant le feston et l'ourlet ; / (Agile et noble), avec sa jambe de statue" ; ce n'est pas gênant en soi, n'étaient la ponctuation et la prosodie...

Sullien a écrit:

bernardo a écrit:"Longue, mince, en grand deuil, douleur majestueuse,
Une femme passa, d'une main fastueuse
Soulevant, balançant le feston et l'ourlet ;

Agile et noble, avec sa jambe de statue." (Baudelaire)

Comment analyseriez-vous "avec sa jambe de statue" ?

Quelques propositions :
- construction absolue détachée !
- CC de moyen des verbes "soulever" et "balancer"
- C. des adjectifs "agile" et "noble"
- CC de cause (?) d'un verbe "être" sous-entendu (Comme elle était agile et noble, avec sa jambe de statue !)
- mis en apposition au nom "femme"
- CdN "femme"

Pour le moment, je penche pour la réponse CC de cause (?) d'un verbe "être" sous-entendu, parce que ça me fait penser à "qu'elle était jolie avec ses yeux doux, sa barbiche de sous-officier, ses sabots noirs et luisants, ses cornes zébrées et ses longs poils blancs qui lui faisaient une houppelande !" (Daudet)

Malgré la ponctuation forte (l'usage du point virgule est assez lâche chez Baudelaire), j'analyserais "agile et noble" comme apposition à "une femme"et le GP "avec sa jambe de statue" précise sous quel rapport ces qualités peuvent lui être attribuées. C'est un complément périphérique du groupe adjectif : Sancier-Chateau et Denis parlent de "complément circonstanciel de l'adjectif", ce qui n'est pas insensé puisque l'adjectif opère bien une prédication seconde.

Sullien le dit depuis le début, et c'était aussi mon intuition : "agile et noble, avec sa jambe de statue" forme un tout (proposition), premier vers d'un nouveau quatrain. Je me demandais si on pouvait parler de CC de cause (d'un verbe "être" sous-entendu) mais "complément périphérique du groupe adjectif" me va.
CC de cause du verbe "être" n'existe d'ailleurs peut-être pas ...

bernardo a écrit:

Sullien a écrit:

bernardo a écrit:"Longue, mince, en grand deuil, douleur majestueuse,
Une femme passa, d'une main fastueuse
Soulevant, balançant le feston et l'ourlet ;

Agile et noble, avec sa jambe de statue." (Baudelaire)

Comment analyseriez-vous "avec sa jambe de statue" ?

Quelques propositions :
- construction absolue détachée !
- CC de moyen des verbes "soulever" et "balancer"
- C. des adjectifs "agile" et "noble"
- CC de cause (?) d'un verbe "être" sous-entendu (Comme elle était agile et noble, avec sa jambe de statue !)
- mis en apposition au nom "femme"
- CdN "femme"

Pour le moment, je penche pour la réponse CC de cause (?) d'un verbe "être" sous-entendu, parce que ça me fait penser à "qu'elle était jolie avec ses yeux doux, sa barbiche de sous-officier, ses sabots noirs et luisants, ses cornes zébrées et ses longs poils blancs qui lui faisaient une houppelande !" (Daudet)

Malgré la ponctuation forte (l'usage du point virgule est assez lâche chez Baudelaire), j'analyserais "agile et noble" comme apposition à "une femme"et le GP "avec sa jambe de statue" précise sous quel rapport ces qualités peuvent lui être attribuées. C'est un complément périphérique du groupe adjectif : Sancier-Chateau et Denis parlent de "complément circonstanciel de l'adjectif", ce qui n'est pas insensé puisque l'adjectif opère bien une prédication seconde.

Sullien le dit depuis le début, et c'était aussi mon intuition : "agile et noble, avec sa jambe de statue" forme un tout (proposition), premier vers d'un nouveau quatrain. Je me demandais si on pouvait parler de CC de cause (d'un verbe "être" sous-entendu) mais "complément périphérique du groupe adjectif" me va.
CC de cause du verbe "être" n'existe d'ailleurs peut-être pas ...

Si on part de l'idée qu'il y a une proposition :
1. Circonstant de "une femme passe", comme le proposent Iphigénie et ipomee.
2. Circonstant de la prédication seconde si on en fait un groupe appositif, c'est assez logique mais je n'ai jamais lu cette appellation, d'où, à défaut, "complément circonstanciel/périphérique de l'adjectif" (Denis et Sancier-Chateau).

Si on part de l'idée qu'il y a deux propositions :
3. Circonstant d'une prédication autonome elliptique (le sujet et le verbe sont restituables par le contexte).

2. et 3. sont proches sémantiquement...

Iphigénie a écrit:Je vois que Sullien tient à ce rattachement: alors peut-être que la grammaire passe par l'explication de texte:
La rue assourdissante autour de moi hurlait.
Longue, mince, en grand deuil, douleur majestueuse,
Une femme passa, d'une main fastueuse
Soulevant, balançant le feston et l'ourlet ;

Agile et noble, avec sa jambe de statue.
Moi, je buvais, crispé comme un extravagant,
Dans son oeil, ciel livide où germe l'ouragan,
La douceur qui fascine et le plaisir qui tue.

Un éclair... puis la nuit ! - Fugitive beauté
Le poème nous parle d'une vision fugitive, fascinante.
C'est d'abord la vision d'une silhouette: "longue, mince, en grand deuil...": la vision se précise peu à peu, jusqu'aux festons et l'ourlet balancés par la main qui tient la jupe,
puis la vision redevient générale (d'où la coupure de strophe puis de ponctuation, qui n'est pas que d'usage un peu inhabituel, les coupures font sens, elles marquent les paliers de l'extase, jusqu'à "l'extravagance crispée"): "agile et noble" (vision d'ensemble) jusqu'à la métamorphose en oeuvre d'art: "avec sa jambe de statue": pour moi c'est une dernière étape, pas le complément des adjectifs.
Le tout en un éclair: une vision fermée sur elle-même, la "jambe de statue" rejoint et explique le "longue " du début...
Ce n'est pas une divergence grammaticale mais une différence de lecture...

On a deux sens : l'ouïe d'abord (assourdissante, hurlait) puis comme une vision silencieuse (ralenti, gros plan, plan large … on pense au cinéma) : 4 vers où le temps suspend son vol puis retour au réel, au Moi cripsé. Avec l'imparfait "buvais" (durée), le poète tente de prolonger la vision … jusqu'au présent de "germe", "fascine" et "tue" (actualité ? vérité générale ?) Enfin la phrase nominale du 1er vers du 1er tercet nous fait sortir du récit et entrer dans la plainte.
Il y a évidemment une cohérence entre les vers 2 à 5 (récit du passage de la femme) mais ne serait-ce pas trop "cubiste" (éclaté) de voir la jambe … séparée (du reste du corps) par "agile et noble" ?

Sullien le dit depuis le début, et c'était aussi mon intuition : "agile et noble, avec sa jambe de statue" forme un tout (proposition), premier vers d'un nouveau quatrain. Je me demandais si on pouvait parler de CC de cause (d'un verbe "être" sous-entendu) mais "complément périphérique du groupe adjectif" me va.
CC de cause du verbe "être" n'existe d'ailleurs peut-être pas ...

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez absolument faire deux propositions en rajoutant un verbe être, et non pas le prolongement de la première, avec une pause, comme souvent chez Baudelaire:

"Devant ce Louvre une image m'opprime(...)

Andromaque des bras d'un grand époux tombée,
Vil bétail, sous la main du superbe Pyrrhus,
Auprès d'un tombeau vide en extase courbée;
Veuve d'Hector, hélas! et femme d'Hélénus."

ou encore:
Je vois se dérouler des rivages heureux
qu'éblouissent les feux d'un soleil monotone;

Une île paresseuse où la nature donne
Des arbres singuliers et des fruits savoureux;
des hommes dont le corps est mince et vigoureux,
Et des femmes dont l'oeil par la franchise étonne.

@Bernardo: la jambe de statue n'est pas "séparée" elle est une vision finale qui fixe la vision fugitive de cette femme aperçue en la contemplation d'une oeuvre d'art.

@Sullien : au collège, j'apprends à mes élèves à rattacher les compléments circonstanciels à un verbe.

Donc CC (de manière) du verbe "passer" (ton 1.)

ou C. des adjectifs "agile" et "noble" (ton 2.)

Pour ton 3. je traduirais par : "CC de cause" (?) que je rattache donc à un verbe (sous-entendu) : elle était agile et noble du fait de sa jambe de statue (à cause de sa jambe de statue).

@Iphigénie : contemplation d'une oeuvre d'art ? Il y a quand même tout un plan sensuel (ouragan, douceur, plaisir) passionnel (qui tue) qui entre en conflit avec le plan spirituel (les âmes-soeurs qui auront toute l'éternité pour s'aimer) et esthétique ("Je suis belle, ô mortels ! comme un rêve de pierre"). Le poème ne se termine pas sur la jambe de pierre / de statue. C'est aussi la jambe d'une prostituée !

bernardo a écrit:@Sullien : au collège, j'apprends à mes élèves à rattacher les compléments circonstanciels à un verbe.

Donc CC (de manière) du verbe "passer" (ton 1.)

ou C. des adjectifs "agile" et "noble" (ton 2.)

Pour ton 3. je traduirais par : "CC de cause" (?) que je rattache donc à un verbe (sous-entendu) : elle était agile et noble du fait de sa jambe de statue (à cause de sa jambe de statue).

@Iphigénie : contemplation d'une oeuvre d'art ? Il y a quand même tout un plan sensuel (ouragan, douceur, plaisir) passionnel (qui tue) qui entre en conflit avec le plan spirituel (les âmes-soeurs qui auront toute l'éternité pour s'aimer) et esthétique ("Je suis belle, ô mortels ! comme un rêve de pierre"). Le poème ne se termine pas sur la jambe de pierre / de statue. C'est aussi la jambe d'une prostituée !

Allons bon: une prostituée" en grand deuil, douleur majestueuse"?
Ne nous égarons pas...
La vision esthétique l'emporte de loin sur tout le reste: le poème repose sur le contraste de la foule agitée, "assourdissante", "hurleuse" et cette beauté altière, figée "comme un rêve de pierre"  à l'esthétisme parfait, qu'il dit dans l'autre...Ce n'est pas le poème qui se termine sur cette vision mais c'est la vision elle-même qui se termine et laisse place au manque et au vide de cette disparition: le poème passe ensuite au moi ; comme il le dit: "un éclair, puis la nuit".

Ouaip.

PauvreYorick a écrit:Ouaip.

Enfin quelqu'un de clair et concis

C'est si incompatible avec Les fleurs … du mal ?

Contraste, oui, mais aussi :
- entre une femme qui est aimée (et qui le sait) et qui fuit, et un homme qui l'aime (et ne court pas derrière elle dans la rue pour la rattraper ?)
- entre eux et le reste du monde
- entre le Ciel et la vallée de larmes où nous ne faisons que "passer"
- entre la femme idéale et la femme réelle
- entre la reine en deuil … et la prostituée

Soulevant, balançant … ce n'est pas très figé …

Bon : la femme montre sa jambe, oui ou non ?

La Veuve, c'est certes Eros et Thanatos deux en un, mais pourquoi diable à tout prix prostituée? Veuve de son mac? ça le fait pas, pour moi.
"soulevant, balançant: "pas très figé" mais pourtant si par les participes présents.

Iphigénie a écrit:La Veuve, c'est certes Eros et Thanatos deux en un, mais pourquoi diable à tout prix prostituée? Veuve de son mac? ça le fait pas, pour moi.
"soulevant, balançant: "pas très figé" mais pourtant si par les participes présents.

Veuve … de tous les hommes ! En grand deuil : elle s'habille en noir, quoi, il n'y a pas forcément mort d'homme. Le noir, ça peut-être sexy aussi …

Je suis d'accord sur la Beauté mais c'est une beauté du mal, c'est inscrit dans un Paris dont la forme change plus vite hélas que le coeur d'un mortel, c'est contemporain, c'est moderne, c'est tableau parisien, ce n'est pas parnasse, art pour art, c'est de l'esthétique vénéneux, et la femme, elle pèse son poids.