Thèse de doctorat : est-ce possible d'être accepté par un directeur de recherche sans agrégation ?

PauvreYorick a écrit:

Paul Dedalus a écrit: @PauvreYorick : Mais je n'ai nullement l'intention de devenir un jour MCF, je n'ai pas cette prétention, pas plus que de devenir président de la république.

On parle d'enseigner la philosophie, pas forcément à l'Université.

Paul Dedalus a écrit: Je veux juste faire un doctorat pour développer des idées sur un sujet de manière approfondie. C'est tout. Je ne m'attends pas à ce que cela m'amène quelque chose professionnellement.

Alors fais-le, pas de problème. C'est ce que disait Ruthven déjà: trouveras-tu quelqu'un pour te diriger? oui, bien sûr.

Et passe les concours si et seulement si tu veux enseigner. Je ne comprends plus la question, en fait: si pour toi la question du doctorat et celle du métier sont deux questions séparées, pourquoi t'embêter à les mêler l'une à l'autre sans nécessité?

Ca s'est sûr...Mais comme je disais ailleurs, sur un autre topic, pourquoi forcément utiliser un diplôme universitaire, un doctorat pour s'épanouir personnellement, explorer de nouvelles voies, etc. Quantité de gens l'ont fait sans passer par la case institutionnelle...Les artistes, par exemple, ou via un travail associatif, ou un travail tout court, le bénévolat, la vie politique etc. Parce que travailler dans un cadre institutionnel , pour qu'à la fin ce même cadre institutionnel n'offre aucune reconnaissance, à quoi bon?

D'accord, une thèse peut être publiée, mais qui peut vivre avec les subsides de la publication d'une thèse? C'est génial de voir son nom dans un livre ( moi, j'ai une petite gloire de voir mon nom dans un bouquin en vente à la fanc et librairie indépendante, ça le fait...mais après...) Si on ne transforme pas l'essai en intégrant le monde de la recherche/enseignement ou autre poste à responsabilité. Et le problème n'est que repoussé... Mon collègue que j'ai remplacé en lycée , il y a quelques temps, en était au même point que moi , c'est à dire contractuel, mais lui avec une thèse publiée, mais avec 6 ans de plus et un enfant à charge... à être encore refoulé à l'oral du capes et de l'agrèg...

jésus a écrit:
Ca s'est sûr...Mais comme je disais ailleurs, sur un autre topic, pourquoi forcément utiliser un diplôme universitaire, un doctorat pour s'épanouir personnellement, explorer de nouvelles voies, etc. Quantité de gens l'ont fait sans passer par la case institutionnelle...Les artistes, par exemple, ou via un travail associatif, ou un travail tout court, le bénévolat, la vie politique etc. Parce que travailler dans un cadre institutionnel , pour qu'à la fin ce même cadre institutionnel n'offre aucune reconnaissance,  à quoi bon?

C'est juste, mais disons que dans mon cas, il s'agit de quelque chose qui se prête assez mal au bénévolat ou à la politique, enfin l'un n'empêche pas l'autre mais tout simplement, ce que je veux faire dans le cadre d'une thèse convient à la forme-thèse. Si je me pose la question, c'est aussi parce que j'ai déjà une - ou plusieurs - idées assez précises du contenu de ces projets.


Bon, la voie d'issue de secours qui ressort de cette discussion, c'est finalement plutôt le CAPES de lettres modernes, même si la perspective d'enseigner au collège ne me réjouit guère (euphémisme), c'est vrai que j'aurais toujours cette possibilité mais comme je l'ai dit, ça tombe systématiquement en même temps que le capes externe de philosophie et je n'ai pas envie de laisser passer une chance d'avoir ce dernier puisque enseigner en lycée me conviendrait mieux.

Paul Dedalus a écrit:

jésus a écrit:
Ca s'est sûr...Mais comme je disais ailleurs, sur un autre topic, pourquoi forcément utiliser un diplôme universitaire, un doctorat pour s'épanouir personnellement, explorer de nouvelles voies, etc. Quantité de gens l'ont fait sans passer par la case institutionnelle...Les artistes, par exemple, ou via un travail associatif, ou un travail tout court, le bénévolat, la vie politique etc. Parce que travailler dans un cadre institutionnel , pour qu'à la fin ce même cadre institutionnel n'offre aucune reconnaissance,  à quoi bon?

C'est juste, mais disons que dans mon cas, il s'agit de quelque chose qui se prête assez mal au bénévolat ou à la politique, enfin l'un n'empêche pas l'autre mais tout simplement, ce que je veux faire dans le cadre d'une thèse convient à la forme-thèse. Si je me pose la question, c'est aussi parce que j'ai déjà une - ou plusieurs - idées assez précises du contenu de ces projets.

PauvreYorick a raison de dire , quelques posts plus haut, que les doctorants sans concours, se retrouvent d'une manière ou d'une autre dans une impasse à la fin, et prennent le risque de ne pas travailler dans l'univers de la philosophie à la sortie. Si, dans l'immense majorité des cas, on ne donne pas leur chance à des doctorants sans concours, c'est que ( d'une manière ou d'une autre) , une thèse a une finalité professionnelle qui est l'enseignement supérieure. Et que ce n'est pas pour rien.
.

En fait, je me rends compte que ta question illustre aussi mon rapport vis-à-vis de l'Université : elle a certes plein de défauts dans son fonctionnement (Condorcet -le membre du forum- parlait d'endogamie) mais il y a-t-il un autre endroit sur terre consacré entièrement au savoir et au développement d'idées, à leur perpétuation tout en conservant un (relatif) haut niveau d'exigence?

Après 7 ans d'études, je ne peux nier que j'y ai trouvé ma place et que je m'y sens bien malgré tout. Des Universités, j'en ai fréquenté 5 en tout! Et toujours il y a eu cette émulation avec sa dimension salvatrice.
Franchement, je ne vois pas ce qui pourrait s'y substituer. Tu parlais des artistes et effectivement, je me suis toujours dit que l'art - dans son sens le plus large - pourrait être une porte de sortie salvatrice (mais pour cela, il faudrait que je me connaisse mieux et j'en reviens à la nécessité d'une thèse qui me paraît nécessaire de ce point de vue).
La religion aussi peut être une poste de sortie, dans l'absolu, on trouve beaucoup d'anciens normaliens/agrégés dans les monastères il paraît.
Et je suis aussi parfois tenté par cette voie (le Carmel, en particulier), là encore, on m'accusera - à juste titre - d'être hésitant, d'avoir peur.

Lorsqu'il aborde le problème de la vie (Lebensproblem), Wittgenstein fait d'ailleurs remarquer ceci : « “La sagesse est grise”. La vie au contraire, et la religion, sont pleines de couleurs » dit-il dans les Remarques Mêlées (1947, p. 81).

En tout cas, cette discussion est paradoxalement (Shujin y verra une contradiction si elle le souhaite) hyper stimulante de ce qu'il en ressort pour moi! Il n'y a pas vraiment de règles et il faut travailler, travailler, travailler jusqu'à ce que tout s'unifie dans une intensification qui permette de se dépasser. C'est avec ce type d'énergie que j'ai presque réussi en 2015 et je suis en passe de la recouvrer!

Oui, de toute façon, ce qui empêche la plupart des gens de franchir le pas de la création artistique est la pression sociale, les contraintes sociales, parce que dans le fond, chacun a une capacité de création... ( Je ne parle pas du génie artistique) Et que le plupart des gens s'inventent des freins qui n'existent pas...Et beaucoup se sentent obligés d'attendre la retraite ou sinon plus jeune de partir à l'autre bout de la planète...
Dans leur pays d'origine, les gens se sentent obligés d'être dans un cadre, d'avoir un boulot sérieux etc...Mais, c'est dur de faire autrement...
Après, sur le fond, c'est dommage de s'épanouir dans un cadre institutionnel pour ne pas faire carrière dans ce même cadre...Et si tu souhaites faire de l'université ton milieu, c'est sûr que c'est pertinent d'y faire une thèse... Et de fait, autant mettre toutes ses chances de son côté pour l'intégrer ( le concours en fait parti)

Paul Dedalus a écrit:En fait, je me rends compte que ta question illustre aussi mon rapport vis-à-vis de l'Université : elle a certes plein de défauts dans son fonctionnement (Condorcet -le membre du forum- parlait d'endogamie) mais il y a-t-il un autre endroit sur terre consacré entièrement au savoir et au développement d'idées, à leur perpétuation tout en conservant un (relatif) haut niveau d'exigence?

Après 7 ans d'études, je ne peux nier que j'y ai trouvé ma place et que je m'y sens bien malgré tout. Des Universités, j'en ai fréquenté 5 en tout! Et toujours il y a eu cette émulation avec sa dimension salvatrice.
Franchement, je ne vois pas ce qui pourrait s'y substituer. Tu parlais des artistes et effectivement, je me suis toujours dit que l'art - dans son sens le plus large - pourrait être une porte de sortie salvatrice (mais pour cela, il faudrait que je me connaisse mieux et j'en reviens à la nécessité d'une thèse qui me paraît nécessaire de ce point de vue).
La religion aussi peut être une poste de sortie, dans l'absolu, on trouve beaucoup d'anciens normaliens/agrégés dans les monastères il paraît.
Et je suis aussi parfois tenté par cette voie (le Carmel, en particulier), là encore, on m'accusera - à juste titre - d'être hésitant, d'avoir peur.

Lorsqu'il aborde le problème de la vie (Lebensproblem), Wittgenstein fait d'ailleurs remarquer ceci : « “La sagesse est grise”. La vie au contraire, et la religion, sont pleines de couleurs » dit-il dans les Remarques Mêlées (1947, p. 81).

En tout cas, cette discussion est paradoxalement (Shujin y verra une contradiction si elle le souhaite) hyper stimulante de ce qu'il en ressort pour moi! Il n'y a pas vraiment de règles et il faut travailler, travailler, travailler jusqu'à ce que tout s'unifie dans une intensification qui permette de se dépasser. C'est avec ce type d'énergie que j'ai presque réussi en 2015 et je suis en passe de la recouvrer!

Tu devrais écrire un livre. Ton style d'écriture est agréable, sans fioritures. Ta pensée est facile à suivre ; pas cryptique pour un sou, avec une aisance pour développer des phrases complexes sans pour autant tomber dans des enchevêtrements alambiqués.

Ma parole, mon ami, c'est dans l'écriture d'un ouvrage qu'il faut que tu te lances. En tout cas, j'acheterais ton livre et le lirais avec plaisir si tu publiais quelque chose.

Oui, tous les écrivains ne sont pas thésards...et tous les thésards n'ont pas non plus une excellente plume agréable à lire ( après on peut être les deux)  
Pour l'anecdote, il y a presque dix ans, mon frère a loupé un master 1 parce que soit disant il n'y avait rien à dire sur un sujet d'histoire : Les mortiers bressans

dix ans plus tard :https://www.amazon.fr/mortiers-terre-vall%C3%A9e-Sa%C3%B4ne-Bresse/dp/2364411661/ref=sr_1_10?s=books&ie=UTF8&qid=1470302059&sr=1-10&keywords=mortiers

un livre de 215 pages ....Par une autre personne, certes...mais il y avait matière...

Alors, les directeurs de mémoire, de recherche qui minorent certains sujets et se foutent de vous

Shujin a écrit:

Paul Dedalus a écrit:En fait, je me rends compte que ta question illustre aussi mon rapport vis-à-vis de l'Université : elle a certes plein de défauts dans son fonctionnement (Condorcet -le membre du forum- parlait d'endogamie) mais il y a-t-il un autre endroit sur terre consacré entièrement au savoir et au développement d'idées, à leur perpétuation tout en conservant un (relatif) haut niveau d'exigence?

Après 7 ans d'études, je ne peux nier que j'y ai trouvé ma place et que je m'y sens bien malgré tout. Des Universités, j'en ai fréquenté 5 en tout! Et toujours il y a eu cette émulation avec sa dimension salvatrice.
Franchement, je ne vois pas ce qui pourrait s'y substituer. Tu parlais des artistes et effectivement, je me suis toujours dit que l'art - dans son sens le plus large - pourrait être une porte de sortie salvatrice (mais pour cela, il faudrait que je me connaisse mieux et j'en reviens à la nécessité d'une thèse qui me paraît nécessaire de ce point de vue).
La religion aussi peut être une poste de sortie, dans l'absolu, on trouve beaucoup d'anciens normaliens/agrégés dans les monastères il paraît.
Et je suis aussi parfois tenté par cette voie (le Carmel, en particulier), là encore, on m'accusera - à juste titre - d'être hésitant, d'avoir peur.

Lorsqu'il aborde le problème de la vie (Lebensproblem), Wittgenstein fait d'ailleurs remarquer ceci : « “La sagesse est grise”. La vie au contraire, et la religion, sont pleines de couleurs » dit-il dans les Remarques Mêlées (1947, p. 81).

En tout cas, cette discussion est paradoxalement (Shujin y verra une contradiction si elle le souhaite) hyper stimulante de ce qu'il en ressort pour moi! Il n'y a pas vraiment de règles et il faut travailler, travailler, travailler jusqu'à ce que tout s'unifie dans une intensification qui permette de se dépasser. C'est avec ce type d'énergie que j'ai presque réussi en 2015 et je suis en passe de la recouvrer!

Tu devrais écrire un livre. Ton style d'écriture est agréable, sans fioritures. Ta pensée est facile à suivre ; pas cryptique pour un sou, avec une aisance pour développer des phrases complexes sans pour autant tomber dans des enchevêtrements alambiqués.

Ma parole, mon ami, c'est dans l'écriture d'un ouvrage qu'il faut que tu te lances. En tout cas, j'acheterais ton livre et le lirais avec plaisir si tu publiais quelque chose.

Outre l'ironie, ce qui m'intéresse dans une écriture, c'est la différence qui s'y manifeste ainsi que sa complexité et l'adjectif "cryptique" est pour moi, en ce sens, tout à fait mélioratif.
Et si j'apprécie et admire les esprits très logiques, c'est uniquement lorsqu'ils sont sensibles et habiles à saisir ce qui échappe à toute logique.
Le paradoxe par exemple, qui est encore une forme de logique à part entière.
C'est l'illusion d'un consensus impossible de croire qu'on écrit pour tout le monde et paradoxalement, il y a bien universalisation dans le processus d'écriture lorsqu'il s'insère dans le cadre d'un travail fini.
Chaque lecteur est de surcroît.

Paul Dedalus a écrit:

Comme en m'y remettant à fond, comme en 2015, je risque d'avoir uniquement le CAPES (et encore...) j'espère que je parviendrais sinon à m'épanouir, au moins à tenir le coup dans le métier parce que là il ne sera plus question de doctorat. Que sens cela peut-il avoir de faire un report de stage du CAPES pour commencer un doctorat en un an en sachant qu'il faudra l'abandonner l'année d'après pour enseigner?

Je ne comprends pas pourquoi tu dis cela. Ce n'est pas parce que tu vas enseigner en collège ou lycée que tu vas devoir abandonner ta thèse. Je connais plusieurs personnes profs dans le secondaire en histoire mais aussi espagnol ou lettres qui sont aussi doctorants. De plus en plus de doctorants ne sont pas ATER et n'ont pas la chance d'avoir un contrat doctoral. Evidemment c'est plus dur parce que moins de temps, mais c'est de plus en plus le cas. Je crois que tu te mets beaucoup de barrières en fait.

Comme il a été dit, passe les concours si et seulement si tu veux enseigner...
Tu parles peu de cette motivation : peut-être qu'un poste de contractuel en philosophie te permettrait de l'éprouver ?
Il est vrai qu'il y a peu de postes où l'on est payé pour lire de la philosophie, même au Carmel, ;-).
Quant au travail en bibliothèque ou dans un cinéma, on n'y est pas payé pour lire, et il peut être intéressant de vérifier si c'est une voie qui te tente en travaillant quelques mois en bibliothèque...
Ce ne sont que quelques pistes qui ne sont nullement contradictoires avec l'écriture d'une thèse.

Je peux te dire que j'ai rencontré des doctorants qui m'ont dit qu'ils étaient ravis d'être "payés pour lire et écrire" (pour ma part, j'aurais ajouté : "pour penser". Et s'il y a les idées, le niveau et l'implication nécessaire -la probité au sens nietzschéen-, je ne vois pas le problème d'un tel mode de vie, contrairement au cas d'école que j'ai cité dans un autre de mes messages...).

Il n'y a pas que la France non plus...on n'a pas parlé de l'étranger d'ailleurs. J'ai eu l'occasion d'aller, pour des colloques ou séminaires, en Allemagne, en Angleterre et au Danemark et les étrangers ont beaucoup de mal à comprendre la logique de notre système (même si le leur n'est pas parfait non plus).

Je ne me mets pas beaucoup de barrières (c'est un peu un comble de lire ça si on relit l'intégralité du topic), ce sont les gens qui répondent qui m'en imposent beaucoup en disant que c'est une aberration de faire une thèse sans concours.
Moi j'essaie de m'informer et éventuellement les démanteler, au contraire, tout en prenant en compte la réalité des choses. J'opère une synthèse entre l'Universel et le particulier en somme.

Idéalement, je veux la même chose que beaucoup : l'agrégation de philosophie, un contrat doctoral avec une charge d'enseignement à l'université, et pourquoi pas une place de Maître de conférence un jour mais je n'envisage pas les choses comme une route toute tracée. Je trouve que si on conçoit les choses de cette manière, on perd beaucoup en terme de pensée et de créativité. C'est important de conserver une part de contingence dans son existence, je trouve.

Et le poste de contractuel en philosophie visant à "tester le métier" comme on me le conseille sans cesse depuis mon topic de présentation ici, je ne l'ai jamais obtenu, ça fait plusieurs années que je postule (ainsi qu'en lettres modernes).

Ce n'est pas si simple. En revanche, j'ai réussi à obtenir pas mal de missions en cours particuliers, ce qui n'est pas si mal en soi.
C'est vrai que j'aimerais bien essayer avant d'avoir le concours car je vois peu l'intérêt d'avoir un concours si on n'est pas fait pour le métier en question malgré des efforts d'adaptation. Il y a beaucoup de témoignages, ici y compris, qui ne sont pas très encourageants.

Et Larrien, concernant le fait de penser que votre thèse sera conciliable avec votre année de stage, là je pense que c'est une illusion car cette année de stage est très difficile en ce qu'elle implique de nombreux changements dans une existence et ce à tous les niveaux. Il me paraît évident que si on choisit d'être professeur, il faut s'y consacrer tout entier, surtout en début de carrière. Je n'imagine pas un travail de thèse qui permettrait un travail à plein temps à côté, autant ne pas faire de thèse dans ce cas.

Comment préparer ses cours, s'occuper de toutes les tâches administratives et sociales qui incombent à un professeur et faire une thèse en même temps, là je sèche...

Paul Dedalus a écrit:
Et Larrien, concernant le fait de penser que votre thèse sera conciliable avec votre année de stage, là je pense que c'est une illusion car cette année de stage est très difficile en ce qu'elle implique de nombreux changements dans une existence et ce à tous les niveaux. Il me paraît évident que si on choisit d'être professeur, il faut s'y consacrer tout entier, surtout en début de carrière.

Comment préparer ses cours, s'occuper de toutes les tâches administratives et sociales qui incombent à un professeur et faire une thèse en même temps, là je sèche...

Je n'ai pas dit que ce sera facile ni que je réussirais, mais je connais des personnes qui l'ont fait, et pour moi rejeter toutes les options sous prétexte que ce n'est pas parfait ou pas ce que l'on attendait est une fuite de la réalité beaucoup plus triste que d'essayer de se donner les moyens (avec peut être l'échec au bout mais au moins il faut essayer dans la vie), mais bon en fait non vous ne fuyez pas la réalité puisque vous allez quand même tenter les concours, c'est moi où la conversation tourne en rond ?

Un mode de vie ?????
Un contrat doctoral dure trois ans. Pour être payé pour penser, lire et écrire, sur une période longue, il faut être chercheur au CNRS ou écrivain à succès... Cela constitue une exception plus rare encore que d'être enseignant-chercheur...

Je persiste dans mes conseils d'éprouver toutes les pistes que tu cites pour faire des choix sûrs, y compris pour l'enseignement à l'université. L'enseignement en première année des cursus philosophie, et désormais "humanités", a beaucoup changé en 10 ans...

Pour le reste, c'est entendu, comme tu le rappelle et comme on te le confirme, ;, on n'a qu'une vie... 
A la question initiale, ma réponse est oui, à condition de ne pas percevoir ce choix comme une porte d'entrée immédiate (ou même différée) à l'enseignement à l'université. 

Bon cheminement.

d'ailleurs pour info actuellement je travaille à temps plein à côté de ma thèse, et je ne suis pas la seule..... (mais bon pour info vu que vous vous inquiétez je vais réduire mon temps de travail pour le capes !) et je n'ai jamais nier la difficulté de l'année de stage notamment avec tous les commentaires sur ce forum j'en suis bien consciente malgré ce que vous dites ! (merci de ne pas parler pour moi d'ailleurs !)

Je ne pense pas que ça tourne en rond, en tout cas pas pour moi, puisque mon but est d'essayer de clarifier un système que j'ai du mal à comprendre et de voir comment je peux dealer avec.

En tout cas pour moi thèse + professorat au lycée à plein temps, c'est clair et net que c'est incompatible. Si je fais une thèse, ce n'est pas pour m'enfermer à la bibliothèque mais c'est quand même pour m'y consacrer corps et âme, sinon autant ne pas en faire du tout.
C'est aussi à chacun de savoir ce dont il est capable ou non.

Merci Carmen, pour cette réponse nette : cependant "éprouver" n'est pas forcément facile, je crois, croyance corroborée par l'expérience, que la vie se déroule chronologiquement et que même avec toute la volonté du monde, on ne peut pas tout anticiper.
Comme dit Kierkegaard dans La reprise : "La vie ne se comprend que par un retour en arrière, mais on ne la vit qu'en avant".

Paul Dedalus a écrit:
Outre l'ironie, ce qui m'intéresse dans une écriture, c'est la différence qui s'y manifeste ainsi que sa complexité et l'adjectif "cryptique" est pour moi, en ce sens, tout à fait mélioratif.
Et si j'apprécie et admire les esprits très logiques, c'est uniquement lorsqu'ils sont sensibles et habiles à saisir ce qui échappe à toute logique.
Le paradoxe par exemple, qui est encore une forme de logique à part entière.
C'est l'illusion d'un consensus impossible de croire qu'on écrit pour tout le monde et paradoxalement, il y a bien universalisation dans le processus d'écriture lorsqu'il s'insère dans le cadre d'un travail fini.
Chaque lecteur est de surcroît.

Mon commentaire était sincère. Tu écris très bien.

Tu écris bien, mais tu dois remettre de l'ordre dans ton esprit, cependant, car :

Premièrement, tu as des tendances compulsives à la surinterprétation :

Paul Dedalus a écrit:
Je ne me mets pas beaucoup de barrières (c'est un peu un comble de lire ça si on relit l'intégralité du topic), ce sont les gens qui répondent qui m'en imposent beaucoup en disant que c'est une aberration de faire une thèse sans concours.

Nous sommes plusieurs à te dire que tu peux faire une thèse sans concours. Seulement, dans ce système à la française, quand tu seras post-doc, tu auras de grandes difficultés à être recruté. C'est le système qui te pousse à croire qu'il est aberrant d'être thésard sans concours, dans les sciences humaines, tout du moins.


Deuxièmement, tu soutiens une chose et son contraire d'une page à l'autre :

Paul Dedalus a écrit:Idéalement, je veux la même chose que beaucoup : l'agrégation de philosophie, un contrat doctoral avec une charge d'enseignement à l'université, et pourquoi pas une place de Maître de conférence un jour mais je n'envisage pas les choses comme une route toute tracée.

La page d'avant, tu as écrit exactement l'inverse :

Paul Dedalus a écrit: @PauvreYorick : Mais je n'ai nullement l'intention de devenir un jour MCF, je n'ai pas cette prétention, pas plus que de devenir président de la république. En cela, j'ai bien le genre de profil des doctorants sans concours.
Je veux juste faire un doctorat pour développer des idées sur un sujet de manière approfondie. C'est tout. Je ne m'attends pas à ce que cela m'amène quelque chose professionnellement.

Bref.... :sommeil:

Paul Dedalus a écrit:

En tout cas pour moi thèse + professorat au lycée à plein temps, c'est clair et net que c'est incompatible. Si je fais une thèse, ce n'est pas pour m'enfermer à la bibliothèque mais c'est quand même pour m'y consacrer corps et âme, sinon autant ne pas en faire du tout.
C'est aussi à chacun de savoir ce dont il est capable ou non.

Ca c'est l'idéal, mais on s'y consacre rarement entièrement puisqu'il faut manger (vacherie la biologie !). Et un ATER a aussi beaucoup de boulot. Bref pas de solution idéale juste comme vous dites à chacun de savoir ce dont il est capable ou non

Shujin a écrit: C'est le système qui te pousse à croire qu'il est aberrant d'être thésard sans concours, dans les sciences humaines, tout du moins.

En cela, nous sommes bien d'accord.


Pour ce qui est de ma prétendue contradiction : disons que je n'estime pas que le poste de maître de conférence soit la conséquence logique d'une thèse, loin de là, et que ce n'est pas ma motivation pour faire une thèse, ni même un but absolu en soi.

Par ailleurs, beaucoup de profs m'ont dit (avec des variantes mais substantiellement, ça revenait au même) qu'il faut absolument "faire une thèse pour faire une thèse", c'est-à-dire comme activité autotélique, et ça me paraît juste.

Mais pour ce qui est d'enseigner à la fac, pourquoi pas si on m'en donne un jour la possibilité? Il faudrait être bien difficile tout de même car il me semble que c'est une protection d'un certain nombre de désagréments par rapport à l'enseignement en lycée...

En tout cas, ce n'est pas du tout à l'ordre du jour (et je ne crois pas que ça puisse l'être pour un agrégatif aspirant à devenir doctorant, à moins d'avoir un parcours en or et d'être normalien. Car pour eux, bien souvent, oui, ça coule plus ou moins de source, et encore, ce n'est vrai que pour les plus brillants d'entre eux, c'est-à-dire pour l'élite des élites).
Pour quelqu'un qui n'a pas un parcours brillant, comme c'est mon cas, cela me semble aussi fantasque de dire qu'on va devenir président de la République, c'est ce que je voulais dire avec cette analogie.


Et sinon, pour l'écriture, je crois que vous avez fait ma journée là!    

Paul Dedalus a écrit:
Et Larrien, concernant le fait de penser que votre thèse sera conciliable avec votre année de stage, là je pense que c'est une illusion car cette année de stage est très difficile en ce qu'elle implique de nombreux changements dans une existence et ce à tous les niveaux. Il me paraît évident que si on choisit d'être professeur, il faut s'y consacrer tout entier, surtout en début de carrière. Je n'imagine pas un travail de thèse qui permettrait un travail à plein temps à côté, autant ne pas faire de thèse dans ce cas.

Comment préparer ses cours, s'occuper de toutes les tâches administratives et sociales qui incombent à un professeur et faire une thèse en même temps, là je sèche...

ça dépend de plein de choses. Notamment de l'avancée / direction de tes travaux.
Perso j'ai terminé ma thèse en enseignant à temps plein en lycée, avec deux enfants en bas âge (j'ai eu mon aîné quand j'étais ATER, le 2e pendant ma première année au lycée) et des colles en prépa le mercredi aprem. Et je suis loin d'être un modèle d'efficacité et d'organisation.
Mais je parle bien de terminer (rédiger) et non de la phase dépouillements que je n'aurais pas pu faire en étant à temps plein avec les enfants (les dépouillements en histoire demandent souvent de beaucoup bouger).

De plus j'ai une conception assez pragmatique de mon métier, qui me sert essentiellement à manger et à faire manger mes gosses (et à faire de la recherche par ailleurs). La thèse, c'est pour l'intellect, mais je n'y suis pas mariée non plus.

Pour le reste, oui, bien sûr, des tas de doctorants n'ont pas de concours, l'ennui bien sûr c'est le filet de sécurité si pas de poste dans le supérieur.

Larien a écrit:

Paul Dedalus a écrit:

Comme en m'y remettant à fond, comme en 2015, je risque d'avoir uniquement le CAPES (et encore...) j'espère que je parviendrais sinon à m'épanouir, au moins à tenir le coup dans le métier parce que là il ne sera plus question de doctorat. Que sens cela peut-il avoir de faire un report de stage du CAPES pour commencer un doctorat en un an en sachant qu'il faudra l'abandonner l'année d'après pour enseigner?

Je ne comprends pas pourquoi tu dis cela. Ce n'est pas parce que tu vas enseigner en collège ou lycée que tu vas devoir abandonner ta thèse. Je connais plusieurs personnes profs dans le secondaire en histoire mais aussi espagnol ou lettres qui sont aussi doctorants. De plus en plus de doctorants ne sont pas ATER et n'ont pas la chance d'avoir un contrat doctoral. Evidemment c'est plus dur parce que moins de temps, mais c'est de plus en plus le cas. Je crois que tu te mets beaucoup de barrières en fait.

On en revient à la question initiale et au faux-problème en corrélation.
Les gens qui font une thèse en étant enseignant certifié à temps plein ont déjà un financement , et la réussite de leur thèse ne conditionne en rien leur revenu. Pendant et après leur thèse, ils ont leur salaire. Et c'est bien plus qu'assurer ses arrières, d'autres font leur carrière en étant certifié...Il reste un problème d'organisation de travail, mais cela reste un problème de riche en comparaison de celui qui n'a pas CAPES, ni de financement (  qui s'arrête après la fin de la thèse...)  

Si je comprends bien, si la thèse peut amener à un poste de MCF tant mieux, sinon tant pis...Mais il faudra assumer un poste dans le secondaire jusqu'à la retraite avec le regret de ne pas avoir percé dans le supérieur...Si on n'est pas sûr à 100% de vouloir enseigner, ça reste un gros pari. Après, il sera trop tard pour bifurquer sur autre chose...

A ceci près, Jésus (ça fait drôle de le dire comme ça ) que l'on peut toujours passer le concours pour avoir un filet de sécurité, enseigner un peu et faire autre chose ensuite si ça ne va pas.

Elaïna a écrit:A ceci près, Jésus (ça fait drôle de le dire comme ça ) que l'on peut toujours passer le concours pour avoir un filet de sécurité, enseigner un peu et faire autre chose ensuite si ça ne va pas.

Oui, c'est encore possible, mais quand je vois les difficultés de reconversion pour les enseignants titulaires, avoir un congé de formation, négocier un départ, retrouver un poste au même niveau de rémunération... Il est encore plus simple de ne pas y aller tant qu'il est encore temps... Tout ça en période de crise de recrutement...

Personnellement, j'ai bifurqué quand l'allocation recherche m'a été refusé , et j'ai passé  un autre diplôme professionnel. Sachant qu' in fine mon but était d'enseigner à la fac, et de reprendre un peu le flambeau des thématiques que portait ma tutrice de mémoire, pour qu'elle ne se perde pas dans ce domaine ( c'est ce qui s'est produit) . J'ai passé l'agrégation qu je n'ai pas eu ( c'était un autre moyen, pour y revenir ensuite) . J 'ai décidé de "défendre" cette thématique par un autre moyen, dans un autre diplôme, dans une autre fac où j'allais être entendu et où ce thème avait encore une chance d'intéresser. Et c'est ce qui s'est passé. Et je compte, bien, bon an mal an, travailler sur ce thème une nouvelle fois. Bref, ça reste en filigrane de pas mal  de situations professionnelles ou de travaux.

Parce que ( je pense) le but d'une thèse est de défendre une certaine vision d'un thème ou d'une problématique en particulier, et que la thèse est un moyen et non une fin en soi. Si votre truc est l'éthique médicale ou le développement durable...( il y a d'autres moyens de s'en occuper) , si vous être un très bon logicien ou épistémologue ( pourquoi pas faire des sciences pour de vrai) , si c'est la philo politique ( faire des sciences politiques) , si c'est l'art bifurquer vers les lettres, les arts etc) la philosophie de l'histoire ( faire de l'histoire) faire de la socio, psycho, anthropo etc... Bref, à moins d'être un historien de la philo pur et dur, il y a moyen de défendre ses marottes ailleurs..

Comme l'exemple donné plus haut avec le sujet de recherche de mon frère "moqué" parce qu'il n'y avait rien dessus, et dont il paraît aujourd'hui un livre de  215 pages...

Ce que je suis en train de dire, est que le milieu universitaire est spécial, que des rapports de force, de conjoncture pas toujours rationnelle conditionne l'avenir des gens via l'attribution de bourse de thèse, allocations etc. Sans qu'il y ait une réelle pertinence avec des problématiques concrètes, des urgences réelles ou théoriques, ni même être en lien avec des formations universitaires ou leur contenu. Bref, le réseau, "le piston" à peine voilé, le prestige d'une agrégation cache un gros manque de discernement quand à des perspectives à plus long terme de la recherche en université ou de débouchés professionnels.

On m'a clairement dit pour un poste, qu'une thèse manquait à mon CV en entretien... Pendant que le mec qui a eu lui, la bourse pour un sujet qui l'excluait de tout emploi...était exclu de tout emploi...

Salut,

Paul Dedalus a écrit:Ceci dit, et malgré vos belles citations, je trouve assez hallucinant que vous souscriviez totalement à un système concours enseignement/recherche entérinant une logique corrélative qui est très contre-intuitive dès lors qu'on n'y réfléchit un peu mais je reconnais que la réponse à apporter n'est pas simple...

Je ne pense pas qu’il s’agisse d’y souscrire. Simplement dire que les choses fonctionnent comme ça. Ça ne serait pas beaucoup plus honnête d’être contre un système et de lutter contre celui-ci par procuration, en envoyant des étudiants dans le mur, quand on est soi-même bien confortablement installé dans ledit système. S’envoyer dans le mur doit être une décision personnelle.

Pour ce que j’en sais, en histoire en tous cas, les financements de thèse (contrats doctoraux, bourses, etc.) sont très rares, et prioritairement attribués aux titulaires d’un concours, pour ne pas dire de l’agrégation. Ceux qui souhaitent passer par une autre voie doivent penser à un autre moyen de financement (partir à l’étranger, trouver un job, etc.). Il me semble aussi que certains profs refusent de prendre des doctorants non-financés, ou non-agrégés : mais pas tous, donc ce n’est pas un critère qui empêche totalement de faire une thèse.

jésus a écrit:les doctorants sans concours, se retrouvent d'une manière ou d'une autre dans une impasse à la fin, et prennent le risque de ne pas travailler dans l'univers de la philosophie à la sortie

Pourquoi, une impasse ? Si je décide de faire une thèse dont la finalité est d’effectuer un travail de recherche pendant trois ans, de me poser, de réfléchir, de devenir plus beau et plus intelligent, en quoi est-ce une impasse de ne pas travailler dans l’univers de mon domaine, après ? Et concernant la philosophie, ne peut-elle être que professionnelle ?

Puis, comme d’autres le disent, passer un concours quand on ne veut pas enseigner, ça, c’est potentiellement se coller dans une bonne grosse impasse (en tous cas, c’est comme cela que je l’ai vécu. Alors que j’envisage de reprendre des études dans un autre domaine après ma thèse, et que je considère celle-ci comme une étape dans ma vie… Je veux dire : faut arrêter de considérer qu’il n’y a qu’une seule voie, qu’une seule façon de voir les choses, qu’une seule bonne façon de faire. Les gens dealent avec leur vie, parfois on a du mal à comprendre mais ce n’est pas une raison pour porter un jugement définitif dessus).

jésus a écrit:Parce que ( je pense) le but d'une thèse est de défendre une certaine vision d'un thème ou d'une problématique en particulier, et que la thèse est un moyen et non une fin en soi. Si votre truc est l'éthique médicale ou le développement durable...( il y a d'autres moyens de s'en occuper) , si vous être un très bon logicien ou épistémologue ( pourquoi pas faire des sciences pour de vrai) , si c'est la philo politique ( faire des sciences politiques) , si c'est l'art  bifurquer vers les lettres, les arts etc) la philosophie de l'histoire ( faire de l'histoire) faire de la socio, psycho, anthropo etc... Bref, à moins d'être un historien de la philo pur et dur, il y a moyen de défendre ses marottes ailleurs.

Sur la défense d'une vision personnelle, et avec même une plus haute exigence (ce qui serait mon cas), la fondation (pour moi, philosopher, dans son sens le plus actif, c'est fonder et c'est d'ailleurs un terme qui correspond à la démarche phénoménologique dans son sens génétique, par exemple) d'une nouvelle forme d'éthique sur la manière d'aborder la pathologie, je te rejoins tout à fait.

Mais pas sur la seconde affirmation que j'ai surligné en gras, car je me répète mais ce n'est pas pour rien qu'on choisit la forme-thèse, c'est que c'est bien parce que c'est le format qui correspond pour exprimer et développer une pensée ainsi que son mode de réception (avec la temporalité et les outils qui s'y prêtent).

Par exemple, faire du bénévolat dans un hôpital pour aider des malades en fin de vie ou écrire une thèse sur la fin de vie en milieu hospitalier, ce n'est pas la même chose (même si l'un n'empêche pas l'autre, bien au contraire). C'est tellement évident qu'il ne devrait même pas avoir besoin de le préciser. Faire une thèse, dans la temporalité qu'exige une telle activité, suppose bien une suspension du "monde de la vie" pour s'y engager différemment (et je sais que tu as du mal avec ça puisque "l'engagement concret" est quelque chose qui revient de manière récurrente dans ton discours, ce n'est pas une critique hein, j'attire ton attention sur quelque chose qui t'es propre, tu as le droit d'être comme ça mais tu ne peux pas mettre tout sur le même plan).

Dimka a écrit: S’envoyer dans le mur doit être une décision personnelle.

Toujours!

Et pour ma part, quitte à finir dans le mur, je préfère que ce soit en répondant à mon urgence existentielle et éthique qu'en ayant écouté la masse, je crois que je n'en serais que moins rancunier et aigri.

Dimka a écrit:
Puis, comme d’autres le disent, passer un concours quand on ne veut pas enseigner, ça, c’est potentiellement se coller dans une bonne grosse impasse (en tous cas, c’est comme cela que je l’ai vécu. Alors que j’envisage de reprendre des études dans un autre domaine après ma thèse, et que je considère celle-ci comme une étape dans ma vie… Je veux dire : faut arrêter de considérer qu’il n’y a qu’une seule voie, qu’une seule façon de voir les choses, qu’une seule bonne façon de faire. Les gens dealent avec leur vie, parfois on a du mal à comprendre mais ce n’est pas une raison pour porter un jugement définitif dessus).

Et je suis tout à fait d'accord avec cela. Bon, après bien sûr, il faut en avoir la possibilité pratique, et là encore, nous sommes tous bien inégaux. Mais à partir du moment qu'on sait qu'il existe ces différences, pourquoi faire comme si la situation était exactement la même pour tous?
Parfois j'ai l'impression qu'il y a comme une déni ou en tout cas un fort complexe vis-à-vis de ça et on fait comme si ça n'existait pas.
Que ce soit choisi ou subi d'ailleurs (cette situation pratique).

Après j'avoue que vouloir enseigner/ne pas vouloir enseigner est une dichotomie qui ne fait absolument pas sens dans mon cas. Je ne sais pas, je trouve que c'est difficile de savoir une telle chose. Il y a beaucoup de paramètres qui entrent en jeu.
La question est bien plutôt : "en suis-je capable?" (sachant que c'est très difficile) que "est-ce que je veux?"
J'ai du mal à concevoir que la volonté personnelle ait quelque chose à faire là-dedans, je ne sais pas très bien pourquoi.

La thèse peut sans doute t'apporter une part de l'accomplissement et de la quête de liberté que tu recherches. Ta phrase "mais il y a-t-il un autre endroit sur terre consacré entièrement au savoir et au développement d'idées, à leur perpétuation tout en conservant un (relatif) haut niveau d'exigence?" m'interpelle néanmoins et me donne envie de répondre : "sa vie" puisqu'elle confronte les idées à leur mise en pratique, invite à forger et à augmenter ses savoirs et se révèle un maître autant qu'un disciple exigeants. La thèse et l'université constituent des lieux d'épanouissement intellectuels comme tant d'autres : le musée, la bibliothèque, le théâtre, le cinéma sont susceptibles d'y concourir tout autant. La thèse appelle-t-elle bien "une suspension du monde de la vie" et doit-elle répondre à une "quête existentielle et éthique" ? Ne demandes-tu pas beaucoup à ce qui demeure un exercice académique et formel sanctionné par un grade universitaire en sus ?