Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Leodagan a écrit:


Ce ne sont pas les écoles HC qui détruisent le service public. Ce sont les réformes idiotes, l'utilitarisme et la démagogie des politiques qui s'en chargent tout seuls. Nous sommes nombreux à nous en plaindre, mais avec un petit réflexe sectaire on répond que l'un des responsables de la crise de l'enseignement est… l'enseignement HC…

Je suis contre l'enseignement privé, d'autant plus s'il est HC par principe. Le sous contrat aussi d'ailleurs mais pour d'autres raisons et moins épidermiques. Je n'ai rien contre les enseignants qui travaillent dans le privé sous contrat même si j'ai choisi le public par véritable conviction et non par défaut. Je sais bien que le travail est le même et même ils sont pour certains moins bien traités que nous. 

Mais, et je n'ai rien lu de tel ici (sauf erreur de ma part), bien entendu que la casse du service public n'a pas pour cause l'enseignement privé, HC ou non. Volonté de réformer, d'économie, de marquer son emprunte, etc. Aucunement le privé. 

Quand a la comparaison avec des associations humanitaires ayant pour certaines une reconnaissance de l'état, est absurde.
Comme il est scandaleux que pour certaines missions de ces associations, l'état soit défaillant. Mais c'est un autre débat.

Balthamos a écrit:

Leodagan a écrit:


Ce ne sont pas les écoles HC qui détruisent le service public. Ce sont les réformes idiotes, l'utilitarisme et la démagogie des politiques qui s'en chargent tout seuls. Nous sommes nombreux à nous en plaindre, mais avec un petit réflexe sectaire on répond que l'un des responsables de la crise de l'enseignement est… l'enseignement HC…

Je suis contre l'enseignement privé, d'autant plus s'il est HC par principe. Le sous contrat aussi d'ailleurs mais pour d'autres raisons et moins épidermiques. Je n'ai rien contre les enseignants qui travaillent dans le privé sous contrat même si j'ai choisi le public par véritable conviction et non par défaut. Je sais bien que le travail est le même et même ils sont pour certains moins bien traités que nous. 

Mais, et je n'ai rien lu de tel ici (sauf erreur de ma part), bien entendu que la casse du service public n'a pas pour cause l'enseignement privé, HC ou non. Volonté de réformer, d'économie, de marquer son emprunte, etc. Aucunement le privé. 

Quand a la comparaison avec des associations humanitaires ayant pour certaines une reconnaissance de l'état, est absurde.
Comme il est scandaleux que pour certaines missions de ces associations, l'état soit défaillant. Mais c'est un autre débat.

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Leodagan, je n'ai rien contre le bénévolat. J'ai été bénévole et je le redeviendrai un jour.

Merci de ne pas interprété mes propos avec un prisme déformant.   Quant à parler de secte... :lol:

L’enseignement HC et l’enseignement privé sous contrat ne sont pas la cause de la destruction  de la Fonction Publique mais le soutien financier que l'Etat ou les communes leur verse volontairement pourrait mieux servir dans l'Ecole Publique.
Je travaille aussi pour les citoyens et je trouve anormale que la majorité des futurs citoyens ait droit à une école publique dégradée quand le privé chouchoute ceux qui ont les moyens financiers de payer deux fois (les impôts et l'année scolaire) pour être instruits correctement.

gelsomina31 a écrit:Leodagan, je n'ai rien contre le bénévolat. J'ai été bénévole et je le redeviendrai un jour.

Merci de ne pas interprété mes propos avec un prisme déformant.   Quant à parler de secte... :lol:

L’enseignement HC et l’enseignement privé sous contrat ne sont pas la cause de la destruction  de la Fonction Publique mais le soutien financier que l'Etat ou les communes leur verse volontairement pourrait mieux servir dans l'Ecole Publique.
Je travaille aussi pour les citoyens et je trouve anormale que la majorité des futurs citoyens ait droit à une école publique dégradée quand le privé chouchoute ceux qui ont les moyens financiers de payer deux fois (les impôts et l'année scolaire) pour être instruits correctement.

Pas sûr du tout.
Je n'ai aucune raison de défendre le privé mais il faut bien admettre que l'Ecole Publique est devenue une institution tellement incohérente et gangrénée par des théories pédagogiques absurdes qu'y injecter des sommes même dix ou vingt fois supérieures à celles allouées actuellement au privé n'améliorerait vraisemblablement que peu la situation. La vieille querelle entre public et privé me semble être devenue une question d'arrière plan fort lointain qu'on réactive surtout pour le principe et parce que, d'une certaine manière, elle nous rassure ; on en est arrivé au point où si les moyens restent un problème, ils ne constituent même plus une solution et les véritables enjeux sont ailleurs, même si on peut prévoir que certains établissements privés tireront leur épingle du jeu avec les réformes à venir à condition d'avoir un chef d'établissement suffisamment avisé pour trouver une manière efficace de les contourner (ce qui n'est pas toujours évident puisque même dans le privé certains CDE peuvent se laisser séduire pas les inepties pédagogiques à la mode).

une légende urbaine parce que c'est Créteil !!!

Reine Margot a écrit:

egomet a écrit:

Quant au privé hors contrat, il est surtout animé par des gens désespérés de l'état de l'école,  et qui ont un énorme dévouement pour travailler plus en étant moins bien payés que dans l'éducation nationale. Ce ne sont pas les puissances de l'argent qui veulent faire main basse sur l'école de la République,  juste des gens de bonne volonté qui en ont assez d'attendre la bonne réforme et prennent des initiatives.

Sauf qu'on ne voit pas en quoi soutenir le privé hors-contrat va aider à remettre l'école publique sur de bons rails, cela servira juste à démontrer que l'école publique, ça ne marche pas (et puis ça coûte cher, hein, etc).

A court et moyen terme, je ne vois vraiment plus ce qui pourrait remettre l'école publique sur de bons rails.

Nos mouvements contre la réforme du collège, et plus largement contre le naufrage organisé de ce qui reste d'instruction publique -lapsus volontaire et assumé- se heurtent à l'indifférence de la société, du ministère... et même de certains de nos collègues.

Je comprends parfaitement que certains, du coup, veuillent tenter de sauver -pas totalement gratuitement, évidemment- une ou deux générations.

GreenCpe a écrit:une légende urbaine parce que c'est Créteil !!!

En fait, non, les faits sont avérés. Et on n'a pas besoin d'aller jusqu'à Créteil pour voir des enseignants qui ne maîtrisent pas le français, on a des exemples innombrables ici ou sur des forums d'enseignants du primaire.

Et si même les lauréats d'un concours où la barre d'admission tourne autour de 6 sont de cet acabit, que penser des contractuels recrutés bien qu'ayant échoué audit concours?

L'enseignement hors contrat ne reçoit aucune subvention de l'Etat
Quant au sous contrat, les parents qui y ont recours paient trois fois :  leurs impôts sur le revenu contribuent au versement des salaires de profs  par l'Etat, une partie de leurs impôts locaux fait vivre une école où ne vont pas leurs enfants, et enfin ils règlent les frais de scolarité de l'école de leur choix , pour financer tout ce qui est pris en charge dans le public par les collectivités locales (mairie pour l'école, conseil général pour les collèges etc ...) Cela ne pénalise donc personne ... et je suis pour ma part bien contente, moi qui travaille dans le public, d'avoir une alternative si le public ne convient pas. Ca s'appelle la liberté.
Si l'école publique n'était pas partie dans les délires scabreux et un insupportable laxisme, on ne chercherait pas à mettre ses enfants dans le privé, ( et les profs du public ne sont pas en reste). En tout cas je ne vois pourquoi on devrait être obligé d'y mettre ses enfants.

D'ailleurs, où croyez-vous que vont les enfants de nos ministres ?

Verdurette a écrit:Quant au sous contrat, les parents qui y ont recours paient trois fois :  leurs impôts sur le revenu contribuent au versement des salaires de profs  par l'Etat, une partie de leurs impôts locaux fait vivre une école où ne vont pas leurs enfants, et enfin ils règlent les frais de scolarité de l'école de leur choix , pour financer tout ce qui est pris en charge dans le public par les collectivités locales (mairie pour l'école, conseil général pour les collèges etc ...) Cela ne pénalise donc personne ... et je suis pour ma part bien contente, moi qui travaille dans le public, d'avoir une alternative si le public ne convient pas. Ca s'appelle la liberté.

Encore heureux que les parents qui mettent leurs enfants dans le privé contribuent à financer une école gratuite et accessible à tous. Ce qui est scandaleux, c'est le financement massif, avec l'argent des contribuables, d'un enseignement privé qui peut se permettre de sélectionner ses élèves, de définir ses frais de scolarité propres, de se passer de la laïcité etc. et de donner des leçons de gestion au public par dessus le marché. Pour mémoire, le ministère de l'éducation nationale donne plus de sept milliards d'euros par an à l'enseignement privé sous contrat, somme à laquelle il convient d'ajouter de nombreuses autres subventions publiques provenant de différents ministères (supérieur, agriculture...) et des collectivités locales.

Aucun problème à ce qu'il existe un enseignement privé, mais à fonds privés.

J'adore les faux prétextes pour massacrer l'enseignement public et justifier le financement scandaleux de l'enseignement privé... Sinon, oui comme le disait Paul Bert : fonds publics à école publique et fonds privés à école privée. On sait bien que l'école privée est favorisée et qu'elle sert à mettre en place des stratégies d'évitement de la carte scolaire et surtout de certaine population. La aussi c'est scandaleux. Quant aux fonctionnaires qui se détournent de l'enseignement public, pour mettre leur progéniture dans le privé c'est totalement contradictoire et contraire à l'éthique même du fonctionnaire. C'est aussi scandaleux !

Ce qui est surtout scandaleux c'est qu'on soit obligé d'en arriver là pour mettre ses enfants dans une école convenable ! Vous avez une idée apparemment très restrictive de l'école privée, catho et bourge, hyper sélective ... qui est loin d'être la réalité. Il y a des établissements de ce type, certes, mais aussi des familles très modestes qui se saignent aux quatre veines pour mettre leurs enfants dans une école privée, pas tellement pour un meilleur enseignement (excepté dans des écoles très particulières, l'enseignement est à peu près le même) pour les abriter de la violence ou même simplement de la grossièreté ambiante, de l'indiscipline, des absences non remplacées....

Ce qui est scandaleux c'est la complaisance avec laquelle l'Education nationale continue à accepter des élèves inacceptables -et je parle de leur comportement, pas de leur niveau scolaire- , à tolérer qu'une minorité ait toute latitude pour pourrir la vie des autres élèves et des profs, sans jamais mettre les familles face à leurs responsabilités.

Finalement, on reproche au privé d'avoir le droit de faire ce qu'on devrait aussi pouvoir faire dans le public , pour le bien collectif...

gauvain31 a écrit:

ylm a écrit:http://jeanjacqueslemag.fr/je-fonctionne-beaucoup-par-projet-tu-vois-par-ce-collegue-qui-a-les-dents-qui-rayent-le-beton-de-la-cour-de-recre/

:| :| :|  ; je pleure car je me dis quand dans 15 ou 20 ans on aura réellement des gus comme lui comme PE tu vois

On en a déjà beaucoup des comme ça, et qui invitent l'IEN à leur expo de fin d'année...

GreenCpe a écrit:J'adore les faux prétextes pour massacrer l'enseignement public et justifier le financement scandaleux de l'enseignement privé... Sinon, oui comme le disait Paul Bert : fonds publics à école publique et fonds privés à école privée. On sait bien que l'école privée est favorisée et qu'elle sert à mettre en place des stratégies d'évitement de la carte scolaire et surtout de certaine population. La aussi c'est scandaleux. Quant aux fonctionnaires qui se détournent de l'enseignement public, pour mettre leur progéniture dans le privé c'est totalement contradictoire et contraire à l'éthique même du fonctionnaire. C'est aussi scandaleux !

Scandaleux ou pas, ça ne change rien au fait que la dégradation des conditions d'exercice du métier, alliée à la paupérisation des enseignants et aux injonctions contradictoires du MEN, fait que ce ne sont plus les meilleurs étudiants qui passent les concours, sinon très épisodiquement. Comme le niveau atteint en licence (ne parlons pas de cette mastérisation bidon qui n'est qu'une escroquerie intellectuelle) a lui aussi chuté drastiquement, lesdits étudiants sont de moins en moins bons.
Ajoutons à cela une pénurie terrible de candidats dans certaines disciplines (pour le second degré) ou certaines académies (pour le premier degré), et on se retrouve avec un recrutement tellement ouvert qu'on se demande bien à quoi sert encore le concours, qui vaut en fin de compte bien moins qu'un examen un peu sérieux... d'autant plus que les recalés deviennent quand même aisément contractuels. Donc, non, il ne s'agit certes pas d'une légende urbaine : certains collègues ne maîtrisent effectivement pas les bases les plus élémentaires de la langue française. Si même l'ESPE le reconnaît, quoiqu'à demi-mot, c'est dire à quel point la situation est dramatique.

Et, ne nous leurrons pas, ça n'ira pas en s'améliorant. Surtout si le constat est "il faut plus de formation à l'ESPE", et que dans le même ladite formation est de moins en moins disciplinaire et de plus en plus "sciences" de l'éducation. C'est bien ça qui massacre l'enseignement public, pas les quelques écoles privées, limitées en nombre, et limitées en taille.

TOUT est savamment calculé! Créer une défaillance du système scolaire public pour créer une défiance des usagers! Et donc permettre le développement des structures privées grassement subventionnées par de l'argent public alors qu'elles sont à 95 % confessionnelles!

Ils ont fait pareil pour la santé, la sécu, les retraites, les transports, l'énergie...

Rendash a écrit:on se retrouve avec un recrutement tellement ouvert qu'on se demande bien à quoi sert encore le concours, qui vaut en fin de compte bien moins qu'un examen un peu sérieux... d'autant plus que les recalés deviennent quand même aisément contractuels.

C'est un point de vue qui se défend... pour ma part, au moins concernant le premier degré, le concours fait office de dernier barrage (certes critiquable, il a encore le mérite de filtrer en partie tous ceux qui ne doivent surtout pas devenir professeurs, ce que le master ne permet pas de faire).

jaybe a écrit:

Rendash a écrit:on se retrouve avec un recrutement tellement ouvert qu'on se demande bien à quoi sert encore le concours, qui vaut en fin de compte bien moins qu'un examen un peu sérieux... d'autant plus que les recalés deviennent quand même aisément contractuels.

C'est un point de vue qui se défend... pour ma part, au moins concernant le premier degré, le concours fait office de dernier barrage (certes critiquable, il a encore le mérite de filtrer en partie tous ceux qui ne doivent surtout pas devenir professeurs, ce que le master ne permet pas de faire).

Sauf qu'on retrouve les recalés à la rentrée, en tant que contractuels. Donc, filtre, moyen, quoi.

Ils pourront donc bientôt nous dire (comme c'est prévu) plus besoin de concours, avec son bac "+5" chacun ira se "vendre" à un établissement!
Ils règleront en passant le problème du mouvement et des syndicats (disparition des CAp et CT)

Albius a écrit:

Reine Margot a écrit:

egomet a écrit:

Quant au privé hors contrat, il est surtout animé par des gens désespérés de l'état de l'école,  et qui ont un énorme dévouement pour travailler plus en étant moins bien payés que dans l'éducation nationale. Ce ne sont pas les puissances de l'argent qui veulent faire main basse sur l'école de la République,  juste des gens de bonne volonté qui en ont assez d'attendre la bonne réforme et prennent des initiatives.

Sauf qu'on ne voit pas en quoi soutenir le privé hors-contrat va aider à remettre l'école publique sur de bons rails, cela servira juste à démontrer que l'école publique, ça ne marche pas (et puis ça coûte cher, hein, etc).

A court et moyen terme, je ne vois vraiment plus ce qui pourrait remettre l'école publique sur de bons rails.

Nos mouvements contre la réforme du collège, et plus largement contre le naufrage organisé de ce qui reste d'instruction publique -lapsus volontaire et assumé- se heurtent à l'indifférence de la société, du ministère... et même de certains de nos collègues.

Je comprends parfaitement que certains, du coup, veuillent tenter de sauver -pas totalement gratuitement, évidemment- une ou deux générations.

L'école publique est bloquée administrativement et idéologiquement sur de mauvais principes. Ça, c'est un constat.

Les chances d'en sortir dans un délai raisonnable sont minimes. Ça fait 40 ans qu'on se dit que ça ne peut pas être pire, qu'on va redresser la barre. Mais il y aura d'autres erreurs, d'autres obstinations criminelles.

La concurrence avec le privé n'existe pas vraiment pour l'instant. Le privé sous contrat a perdu presque toute sa liberté d'action. Le seul avantage, c'est que les élèves y sont choisis, mais curieusement pas les professeurs!

Ce qu'apporterait la concurrence du privé, c'est très simple: des points de comparaison, qui permettent d'évaluer vraiment l'efficacité des méthodes d'enseignement. Le problème d'un monopole, fût-il public, c'est qu'il fait le vide autour de lui. On ne se rend même plus compte qu'il est possible de faire mieux ou tout simplement autrement.
Je ne parlerai même pas de la possibilité de sauver les gamins qui ont des problèmes dans leur établissement, en allant chercher une école qui leur convienne mieux. A cet égard, la carte scolaire est une infamie.

Il existe une école privée y compris hors-contrat, donc il n'y a pas de monopole au sens strict.
Quant à l'école publique, les pratiques pédagogiques qui devraient être mises en place ne coûtent pas forcément plus cher. Le pire c'est que maintenant on va mettre ses enfants dans le privé pour qu'ils bénéficient des méthodes que le public employait autrefois.

egomet a écrit:
Ce qu'apporterait la concurrence du privé,  c'est très simple: des points de comparaison,  qui permettent d'évaluer vraiment l'efficacité des méthodes d'enseignement.  Le problème d'un monopole, fût-il public, c'est qu'il fait le vide autour de lui. On ne se rend même plus compte qu'il est possible de faire mieux ou tout simplement autrement.
Je ne parlerai même pas de la possibilité de sauver les gamins qui ont des problèmes dans leur établissement,  en allant chercher une école qui leur convienne mieux. A cet égard,  la carte scolaire est une infamie.

Je sens que ça va plaire :diable:

Spoiler:

Reine Margot a écrit:Il existe une école privée y compris hors-contrat, donc il n'y a pas de monopole au sens strict.

Tartufferie.

Où sont-elles ? Combien peuvent-elles accueillir d'enfants ? À quel coût ? Avec quels résultats ? Parce que j'ai jeté un oeil dans les cours de mathématiques d'un lycée hors contrat, comment dire... il y a tout et le contraire de tout. Il y a des bonnes écoles hors contrat, mais il y en a aussi de très mauvaises.

GreenCpe a écrit:une légende urbaine parce que c'est Créteil !!!

Créteil = gros besoins (académie très peuplée) et pas forcément pléthore de candidats, ce qui explique qu'on recrute "large", non? Je ne vois pas où est la légende urbaine là-dedans...

Reine Margot a écrit:Il existe une école privée y compris hors-contrat, donc il n'y a pas de monopole au sens strict.
Quant à l'école publique, les pratiques pédagogiques qui devraient être mises en place ne coûtent pas forcément plus cher. Le pire c'est que maintenant on va mettre ses enfants dans le privé pour qu'ils bénéficient des méthodes que le public employait autrefois.

A ce compte, il n'y a pas de parti unique en Chine.

Le problème n'est pas de mettre en oeuvre les bonnes pratiques, mais de les identifier. Si chacun est libre, on peut tester, mais si l'administration fait le choix pour tout le monde, au mieux on en teste une poignée à chaque fois, seulement celles qui sont autorisées. Le système est actuellement juge et partie. Et ne me parlez pas de la blague que constitue la DEPP. Si les familles pouvaient simplement choisir l'école de leurs enfants, il y aurait au moins une évaluation extérieure.

Quant au coût, c'est une affaire assez complexe. Les administrations publiques ont une tendance logique au gaspillage, parce qu'elles n'ont aucune incitation à être efficaces sur ce plan. Cette tendance peut aller très loin.
Il est vrai cependant qu'un système de chèques éducation ne résoudrait pas toutes les distorsions de prix. Les établissements privés ont une incitation à optimiser les ressources, mais la subvention introduit quand même un prix artificiel.
Toutefois, vu le coût d'une scolarité, et vu l'objectif nécessaire de scolariser tous les enfants, il est inenvisageable de laisser l'école à la charge des familles pauvres.

Je ne crois pas que l'identification des bonnes pratiques soit un problème, les familles les mieux instruites, et les enseignants, savent très bien les reconnaître et le souci c'est que maintenant, avec les pédagogistes qui sont en place partout dans l'EN, elles ne sont plus à la mode dans l'école publique. En revanche les gens les plus fortunés pourront donner des milliers d'euros chaque année aux écoles privées hors-contrat pour que leurs enfants en bénéficient et c'est ça qui est rageant. On prétend lutter contre l'élitisme alors qu'en réalité seules les classes moyennes vont trinquer, les plus fortunés eux, sauront où mettre leurs enfants.

Le grincheux a écrit:

Reine Margot a écrit:Il existe une école privée y compris hors-contrat, donc il n'y a pas de monopole au sens strict.

Tartufferie.

Où sont-elles ? Combien peuvent-elles accueillir d'enfants ? À quel coût ? Avec quels résultats ? Parce que j'ai jeté un oeil dans les cours de mathématiques d'un lycée hors contrat, comment dire... il y a tout et le contraire de tout. Il y a des bonnes écoles hors contrat, mais il y en a aussi de très mauvaises.

Il y a en effet de tout dans le privé hors-contrat, autant des écoles exigeantes que de mauvais établissements. Mais on ne voit pas pourquoi l'état devrait les financer via par exemple le chèque-éducation, si des gens veulent mettre leurs enfants ailleurs qu'à l'école publique (ou privé en contrat), ils n'ont qu'à payer pour ça, ce sont aux familles qui veulent une école différente de l'organiser puisque c'est bien le principe du hors-contrat, et ce n'est pas interdit, que je sache.
Le vrai problème est que l'école publique n'instruit plus.

Reine Margot a écrit:Je ne crois pas que l'identification des bonnes pratiques soit un problème, les familles les mieux instruites, et les enseignants, savent très bien les reconnaître et le souci c'est que maintenant, avec les pédagogistes qui sont en place partout dans l'EN, elles ne sont plus à la mode dans l'école publique. En revanche les gens les plus fortunés pourront donner des milliers d'euros chaque année aux écoles privées hors-contrat pour que leurs enfants en bénéficient et c'est ça qui est rageant. On prétend lutter contre l'élitisme alors qu'en réalité seules les classes moyennes vont trinquer, les plus fortunés eux, sauront où mettre leurs enfants.

Oui, les familles les plus instruites, les enseignants savent reconnaître les bonnes pratiques, mais la hiérarchie, elle, ne le sait pas. Et qui décide aujourd'hui?
Ce que je propose, c'est justement de redonner le pouvoir aux familles et aux professeurs, en dessaisissant le ministère des questions purement pédagogiques.

egomet a écrit:

Reine Margot a écrit:Je ne crois pas que l'identification des bonnes pratiques soit un problème, les familles les mieux instruites, et les enseignants, savent très bien les reconnaître et le souci c'est que maintenant, avec les pédagogistes qui sont en place partout dans l'EN, elles ne sont plus à la mode dans l'école publique. En revanche les gens les plus fortunés pourront donner des milliers d'euros chaque année aux écoles privées hors-contrat pour que leurs enfants en bénéficient et c'est ça qui est rageant. On prétend lutter contre l'élitisme alors qu'en réalité seules les classes moyennes vont trinquer, les plus fortunés eux, sauront où mettre leurs enfants.

Oui, les familles les plus instruites, les enseignants savent reconnaître les bonnes pratiques,  mais la hiérarchie,  elle, ne le sait pas. Et qui décide aujourd'hui?
Ce que je propose,  c'est justement de redonner le pouvoir aux familles et aux professeurs, en dessaisissant le ministère des questions purement pédagogiques.

Oh, ce n'est pas tellement que l'administration ne sait pas, c'est qu'elle est engagée dans un projet politique qui vise surtout à faire des économies (il serait intéressant de voir où les gens de la DGESCO mettent leurs enfants), au détriment de la qualité du service. Et une orientation politique, ça peut se combattre et s'infléchir, à condition que tout le monde se mobilise et qu'on explique bien aux gens les enjeux (les médias ont fait beaucoup de mal sur le sujet de l'école).