Des hôtels interdits aux enfants rencontrent un vif succès.

Babsie a écrit:

roxanne a écrit:Mais je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais je n'ai jamais vu un bébé au cinéma, et ma foi, oui des enfants un peu agités ça existe, mais tu décris un truc apocalyptique permanent qui n'est pas ma réalité.

Moi, si.

Je suis bien content de ne pas vivre au même endroit que toi!

Je voudrais rappeler qu'à plusieurs reprises, nous avons dit que oui, les enfants (et d'autres) peuvent être très pénibles, extrêmement pénibles, et qu'on peut ne pas avoir envie de le subir. On peut être énervé, épuisé par leur comportement bruyant et mouvementé, on peut en retirer une grande colère parce qu'on n'aura pas été en mesure de s'en prémunir, puisque ça ne dépend pas de nous. On peut ne pas supporter que ça nous soit imposé.
Néanmoins, tout cela ne peut pas conduire à accepter l'exclusion de la totalité d'une catégorie de population en vertu d'un critère formel (l'âge) sur lequel cette catégorie de population ne peut rien.
Ce n'est pas acceptable dans une société quelle qu'elle soit.

En revanche, il semble acceptable d'exclure individuellement des personnes qui ne se conforment pas une obligation ou une interdiction alors qu'elles y peuvent quelque chose.

On n'interdit pas les enfants, on interdit le bruit.
On n'interdit pas les fumeurs, on interdit de fumer.
On n'interdit pas les bavards, on interdit l'usage du téléphone portable à certains endroits.
Etc.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

elpenor a écrit:

Babsie a écrit:

JPhMM a écrit:Que ça te plaise ou pas, ils font humanité au même titre que toi, et les espaces humains leur sont ainsi autant ouverts qu'à tout autre humanité — sauf cas très particulier.

Ben ça, ça peut changer, si les lois du marché l'imposent, comme c'est déjà le cas. Ce sera triste que ce soit une loi du marché qui impose une telle exclusion à cause de débordements qu'on aurait pu éviter, mais il faut bien mettre que les gens qui aiment la tranquillité puissent se reposer tranquilles. Parce que bon, les espaces humains, les espaces humains.... le ciné est ouvert aux bébés aussi, mais c'est pas une bonne idée de les y mettre (et pourtant, il y a des j'-ose-tout qui le font)

Bon, ben, je vais m'arrêter là car j'ai une furieuse mais sincère envie de vomir. 

"Ce sera triste... mais il faut bien..." Oui, Florestan et JP avaient mille fois raison: il y a bien une question de principe qui est ici débattue.

C'est terrible cette idée que la plupart des gens ont désormais intégrée, que le marché dicte sa loi et que c'est bien ainsi.
Et après on s'étonne qu'on fasse le parallèle avec les "burkinis" ou les marques qui font des voiles "à la mode", alors que c'est exactement la même logique.

Où ai-je dit que c'était bien? Ce n'est pas particulièrement bien. C'est un fait. Qui découle d'une pression. Pression qui a des causes. Les causes sont-elles totalement abusées et illégitimes? Hm.

Quant à cette histoire de jardin, il faudrait reprendre le message d'où elle vient plus haut, et j'ai la flemme. En tout cas, je dirai que roxanne a bien vite excusé les enfants lâchés en libertés après le message en question, en minimisant bien. Non, on ne court pas dans un jardin de restaurant en le bousillant.

Isidoria a écrit:J'ai la flemme de lire les 12 pages... Je comprends que certains trouvent cela discriminatoire, mais en soi je ne vois pas le problème. Personne n'oblige qui que ce soit à aller dans ces hôtels qui restent minoritaires! (1)
C'est pas comme si on demandait aux parents de payer un surplus, tous les parents, y compris ceux dont les enfants sont calmes.
Comme je l'ai lu plus haut moi j'aimerais interdire les transports en commun et notamment les trains et avions aux gens qui sentent mauvais et à ceux qui mangent la bouche ouverte en faisant du bruit ou s'alcoolisent... (2) Par contre je supporte bien mieux les enfants. Ça doit être une autre forme de discrimination non? Manger la bouche ouverte est aussi une question éducation.

1) Et d'ailleurs, personne n'obligeait les noirs ou les juifs à aller dans ces magasins qui les refusaient.
2) Bien entendu qu'on a tous nos intolérances. Mais si une offre accédait à ta demande, personne ne trouverait cela normal.

Courir est une chose, bousiller en est une autre. Parce que oui, un enfant n'est pas forcement un petit Attila en puissance...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Babsie a écrit:

roxanne a écrit:Mais je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais je n'ai jamais vu un bébé au cinéma, et ma foi, oui des enfants un peu agités ça existe, mais tu décris un truc apocalyptique permanent qui n'est pas ma réalité.

Moi, si.

Je suis bien content de ne pas vivre au même endroit que toi!

On doit vivre au même endroit alors parce que moi j'en ai déjà vu plusieurs Et même au théâtre donc

Mais tu vis où PabloPE? Des gens qui emmènent des bébés au théâtre? C'est ahurissant!

Ce fil me rappelle une anecdote qui à l'époque m'avait laissée pantoise. Lors d'un voyage il y a deux ans, nous étions encore sur la route vers 18h et avons dû chercher un hôtel. Mon mari appelle un établissement qui avait l'air très bien, l'entretien se déroule, on est sur le point de réserver jusqu'au moment où mon mari donne la composition de la famille: nous les parents et deux enfants (5 ans et 3 ans). Et là c'est le drame : il nous est précisé que les enfants ne sont pas accueillis. J'étais furax. J'ai pensé que ce n'était pas légal et qu'on pourrait les attaquer en justice (ce que je n'ai pas fait par flemme avant tout). Je vois que j'étais bien loin de la vérité...C'est triste une société qui ne supporte plus les enfants.
L'anecdote de DR dans le bus, je l'ai vécue aussi pas mal de fois à Paris. A ce titre, je suis assez contente d'avoir déménagé à Marseille. Désolée pour la généralité un peu con, mais je dois dire que les gens y sont beaucoup plus sympas avec les enfants. La première fois que j'y ai pris le bus avec ma fille encore bébé et qu'elle a un peu pleuré, plusieurs dames ont voulu la prendre dans les bras, essayer de la consoler, demandant quel âge elle avait etc. Ca m'a changé des regards réprobateurs parisiens et rappelé l'ambiance dans laquelle ont évolué mes neveux qui ont passé toute leur enfance en Afrique où les enfants font partie du paysage pour le meilleur et pour le pire! Non non je ne voulais pas faire de rapprochement hasardeux entre Marseille et l'Afrique

Le problème est, comme l'exemple du restaurant où l'enfant entre dans la cuisine et va mettre les mains sur les plaques donné plus haut, quand les parents refusent toute forme de remarque et s'offusquent. Et c'est de plus en plus le cas. Souvent, si vous faites une remarque à un enfant qui se tient mal, le parent va intervenir "j'aurais préféré que vous m'en parliez avant" (au mieux).

Dalva a écrit:

Babsie a écrit:

DesolationRow a écrit:

Babsie a écrit:

Ce sont ceux qui sont listés juste au-dessus... c'est pourtant évident.

Donc, par exemple, des hôtels interdits aux vieux (qui, tous sans exception, sont acariâtres, sentent mauvais et parlent fort), vous trouveriez ça normal ?
Quelle société chouette vous nous préparez.

Désolée, des vieux qui puent, je n'en ai jamais croisés. Mais quand bien même, je préfère mille fois croiser des vieux acariâtres et puants dans les couloirs d'un hôtel et ne plus avoir à faire à eux ensuite, que d'entendre des cris d'enfants rouler jusque dans ma chambre ou me vriller les tympans sans que je sois autorisée à trouver ça lourd parce que ce sont des petits dieux qu'il ne faut pas toucher aux yeux de leurs parents.
Enfin, s'il y a offre, c'est qu'il y a demande, et on peut se demander, en évitant de voler vers les extrêmes, si cette demande quelque part n'est pas légitime. Au vu de la puissance de la nuisance que peuvent représenter les chérubins de nos jours, je pense qu'on peut se dire que oui, c'est légitime. On peut penser à ces gens qui veulent échapper aux cris perçants, aux caprices, aux jeux frénétiques. Les enfants sont les enfants, ils font leur job, mais on ne doit forcer personne à les subir. Et comme il y en a de plus en plus de super chiants, ben hop, exit. Pas de quoi en faire un fromage. Les parents assumeront. Après tout, ce sont eux qui les ont faits.

Eh bien moi, des vieux qui puent, j'en ai croisé pas mal. J'ai même dû subir à plusieurs reprises l'odeur de pisse et de pet plusieurs heures d'affilée sans rien pouvoir y faire, et sans non plus me permettre de dire quoi que ce soit (alors qu'à un enfant, on peut lui demander de se calmer, que ça plaise à ses parents ou non).

Tu es tout à fait autorisée à trouver les autres lourds. Tu n'es pas autorisée à les exclure en raison de ton intolérance.

Je te réponds : non, ce n'est pas parce qu'il y a demande que la demande est légitime. Il y a existe une demande pour la pédopornographie, je ne vois pas en quoi cela légitime l'offre éventuelle.

Ton raisonnement est complètement bancal.

On peut aussi faire la différence entre les besoins d'un pervers qui fait du mal à autrui et les préférences de gens inoffensifs qui veulent juste être au calme. L'analogie, c'est bien, mais elle a ses limites. On ne peut pas tout comparer à tout.

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

Dalva a écrit:Tiens, question dont je ne connais pas la réponse : on a le droit de vapoter en train ou dans les restos, par exemple ? Je sais qu'on n'a pas le droit dans les établissements scolaires (il s'agit davantage d'une question d'exemple que de santé, semble-t-il), mais pour le reste ?
Est-on sûr que ce qui sort du machin qui vapote (désolée, je ne connais aucun des termes techniques), l'espèce de vapeur, n'est pas chargé en éléments nocifs ?

Je n'ai aucune réponse à toutes ces questions et je vais dire poliment qu'elles m'indiffèrent. Je vapote partout, c'est ma concession personnelle à l'abandon du tabac et ça, on ne me l'ôtera pas. Quand nous ne respirerons plus que de la vapeur d'eau comme élément nocif, nous reparlerons d'une interdiction. Pour l'instant, félicitez-moi : je ne fume plus ma pipe dans les toilettes ou les salles inoccupées des centres d'examen où je sévissais

Cripure ne fume plus! :shock:

Un monde s'écroule...

Meuh si, je fume encore. Mais plus dans les salles de Bac

Reine Margot a écrit:Souvent, si vous faites une remarque à un enfant qui se tient mal, le parent va intervenir "j'aurais préféré que vous m'en parliez avant" (au mieux).

En même temps, sauf s'il est danger ou s'il est violent avec moi ou avec un de mes enfants à moi, je ne vois vraiment pas ce qui me donnerait le droit d'aller me mêler de ça, sans en parler à ses parents qui en sont responsables.
Qu'il y ait de plus en plus de sans gêne, je le trouve aussi bien volontiers. Mais venir tancer un gosse sans en référer à l'adulte responsable (car c'est lui qu'il faut mettre face à ses carences), c'est très clairement du sans gêne à mes yeux. Si chacun savait rester à sa place, ce serait quand même bien.

roxanne a écrit:Courir est une chose, bousiller en est une autre. Parce que oui, un enfant n'est pas forcement un petit Attila en puissance...

Au restaurant, on ne laisse pas courir les enfants. point. Même dehors. Sauf si c'est le MacDo des familles avec aire de jeux (et encore quand on entend les sirèmes de pompier que certains gosses peuvent être... y'a des limites). Et surtout pas dans le jardin du resto. On est pas chez soi.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Reine Margot a écrit:Souvent, si vous faites une remarque à un enfant qui se tient mal, le parent va intervenir "j'aurais préféré que vous m'en parliez avant" (au mieux).

En même temps, sauf s'il est danger ou s'il est violent avec moi ou avec un de mes enfants à moi, je ne vois vraiment pas ce qui me donnerait le droit d'aller me mêler de ça, sans en parler à ses parents qui en sont responsables.
Qu'il y ait de plus en plus de sans gêne, je le trouve aussi bien volontiers. Mais venir tancer un gosse sans en référer à l'adulte responsable (car c'est lui qu'il faut mettre face à ses carences), c'est très clairement du sans gêne à mes yeux. Si chacun savait rester à sa place, ce serait quand même bien.

Certes, mais là on parle de parents qui refusent également les remarques qui leur sont faites à eux...

musa a écrit:
L'anecdote de DR dans le bus, je l'ai vécue aussi pas mal de fois à Paris. A ce titre, je suis assez contente d'avoir déménagé à Marseille. Désolée pour la généralité un peu con, mais je dois dire que les gens y sont beaucoup plus sympas avec les enfants. La première fois que j'y ai pris le bus avec ma fille encore bébé et qu'elle a un peu pleuré, plusieurs dames ont voulu la prendre dans les bras, essayer de la consoler, demandant quel âge elle avait etc. Ca m'a changé des regards réprobateurs parisiens et rappelé l'ambiance dans laquelle ont évolué mes neveux qui ont passé toute leur enfance en Afrique où les enfants font partie du paysage pour le meilleur et pour le pire! Non non je ne voulais pas faire de rapprochement hasardeux entre Marseille et l'Afrique

Sans blague, c'est en partie pour cela que nous partons en vacances en Italie. Dans ce beau pays, quand vous visitez un musée, ou allez au restaurant avec un petit enfant, les gens ne vous regardent pas a priori comme des nuisances en puissance, ou des bombes prêtes à exploser. Au restaurant, ils ont une chaise pour bébés - et, étonnamment, quand on s'occupe d'eux comme des êtres humains (ce qui ne signifie pas tout leur passer, mais simplement leur accorder le respect minimum qui est dû à un être humain, quel que soit son âge), les enfants se tiennent généralement fort convenablement.

PabloPE a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Babsie a écrit:

roxanne a écrit:Mais je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais je n'ai jamais vu un bébé au cinéma, et ma foi, oui des enfants un peu agités ça existe, mais tu décris un truc apocalyptique permanent qui n'est pas ma réalité.

Moi, si.

Je suis bien content de ne pas vivre au même endroit que toi!

On doit vivre au même endroit alors parce que moi j'en ai déjà vu plusieurs  Et même au théâtre donc

J'ai vu une fois un chti gamin de 4 ans au spectacle des marionnettes de Salzburg qui jouaient La flûte enchantée. Il n'a pas arrêté de s'agiter toute la séance. Et un autre plus vieux derrière qui s'agitait pas mal aussi a reçu une gifle. Y'a des âges et des personnalités pour ce genre de spectacle.

Babsie a écrit:

PabloPE a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Babsie a écrit:

Moi, si.

Je suis bien content de ne pas vivre au même endroit que toi!

On doit vivre au même endroit alors parce que moi j'en ai déjà vu plusieurs  Et même au théâtre donc

J'ai vu une fois un chti gamin de 4 ans au spectacle des marionnettes de Salzburg qui jouaient La flûte enchantée. Il n'a pas arrêté de s'agiter toute la séance. Et un autre plus vieux derrière qui s'agitait pas mal aussi a reçu une gifle. Y'a des âges et des personnalités pour ce genre de spectacle.

Tiens, intéressant.
Dis-nous donc quelles personnalités tu comptes aussi exclure des spectacles auxquels tu comptes assister.

Babsie a écrit:

roxanne a écrit:Courir est une chose, bousiller en est une autre. Parce que oui, un enfant n'est pas forcement un petit Attila en puissance...

Au restaurant, on ne laisse pas courir les enfants. point. Même dehors. Sauf si c'est le MacDo des familles avec aire de jeux (et encore quand on entend les sirèmes de pompier que certains gosses peuvent être... y'a des limites). Et surtout pas dans le jardin du resto. On est pas chez soi.

Ben' écoute, l'été le fait qu'il y ait un extérieur peut faire partie de les critères de choix de restos. D'ailleurs, je pense à un Resto vers chez moi avec un grand jardin ( sans plantation ), ils ont mis une cabane, quelques jeux, les parents peuvent surveiller mais les enfants peuvent jouer, et tout le monde s'y retrouve.

Je te rassure, Babsie, de mon côté, ce n'est pas une simple analogie. Ton discours ne présente à mes yeux strictement aucune différence avec celui d'un pervers qui tenterait de justifier son passage à l'acte. On ne voit pas au nom de quoi tu t'arrêterais au rejet des enfants. Bien d'autres catégories de population risquent de te devenir intolérables l'âge aidant, et donc propres à être exclus. Edit : ah ben non, pas l'âge aidant, c'est déjà le cas comme je viens de le lire plus haut.

Marcel, j'ai emmené ma fille de 8 mois à une représentation théâtrale, avec un peu de crainte je l'avoue. C'était la représentation de l'atelier théâtre dont je m'occupais avec une collègue et un intervenant, et qui produisait un travail d'excellente qualité. Je le précise non pas pour me jeter des fleurs (je n'y étais pour rien) mais pour dire que le silence et l'attention dans le public étaient une condition sine qua non (le metteur en scène avait déjà interrompu une représentation pour faire sortir du public des élèves se tenant mal, l'année précédente).
Mes parents avaient charge de sortir avec elle si jamais elle bougeait ou faisait du bruit.
Elle a passé l'intégralité de la pièce le regard skotché sur la scène, debout sur les genoux de mon père, fascinée. Elle a été la première de tout le public (adulte, c'était une représentation du soir destinée aux parents, collègues et représentants locaux) à applaudir à la fin. C'est-à-dire la première à comprendre que c'était terminé.

La représentation était extraordinaire, c'est vrai (une mise en scène de l'Odyssée avec des extraits du texte de Bruno de La Salle), mais malgré tout, cela montre qu'un bébé peu assister à un spectacle et l'apprécier (même s'il ne comprend évidemment pas tout). Un enfant, on l'habitue à cela, à être visiteur ou spectateur. Musée, cinéma, théâtre, opéra, concerts... On ne peut pas espérer que les enfants sachent se comporter dans ces moments et lieux particuliers si on ne leur apprend pas à le faire. Et pour moi, le plus tôt est le mieux.
Évidemment, il faut être prêt à quitter la salle si ça se passe mal, être prêt à sacrifier le prix des places, pour ne pas gêner les autres, qui ont payé eux aussi.

C'est encore un exemple individuel, mais des bébés et enfants au spectacle, j'en vois souvent, dans les festivals qui leur sont spécifiquement destinés ou pas, notamment.

DesolationRow a écrit:

musa a écrit:
L'anecdote de DR dans le bus, je l'ai vécue aussi pas mal de fois à Paris. A ce titre, je suis assez contente d'avoir déménagé à Marseille. Désolée pour la généralité un peu con, mais je dois dire que les gens y sont beaucoup plus sympas avec les enfants. La première fois que j'y ai pris le bus avec ma fille encore bébé et qu'elle a un peu pleuré, plusieurs dames ont voulu la prendre dans les bras, essayer de la consoler, demandant quel âge elle avait etc. Ca m'a changé des regards réprobateurs parisiens et rappelé l'ambiance dans laquelle ont évolué mes neveux qui ont passé toute leur enfance en Afrique où les enfants font partie du paysage pour le meilleur et pour le pire! Non non je ne voulais pas faire de rapprochement hasardeux entre Marseille et l'Afrique

Sans blague, c'est en partie pour cela que nous partons en vacances en Italie. Dans ce beau pays, quand vous visitez un musée, ou allez au restaurant avec un petit enfant, les gens ne vous regardent pas a priori comme des nuisances en puissance, ou des bombes prêtes à exploser. Au restaurant, ils ont une chaise pour bébés - et, étonnamment, quand on s'occupe d'eux comme des êtres humains (ce qui ne signifie pas tout leur passer, mais simplement leur accorder le respect minimum qui est dû à un être humain, quel que soit son âge), les enfants se tiennent généralement fort convenablement.

L'an dernier, nous sommes partis quinze jours en Italie et il est vrai qu'on sent moins de pression. En Espagne aussi. Donc ce n'est pas une question de veille Europe faut croire!

JPhMM a écrit:Que dirait-on à qui arguerait ainsi qu'on peut aussi avoir envie d'être dans un lieu sans femmes.

Oh, mais il en existe plein
Et des lieux sans hommes.

Reine Margot a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Reine Margot a écrit:Souvent, si vous faites une remarque à un enfant qui se tient mal, le parent va intervenir "j'aurais préféré que vous m'en parliez avant" (au mieux).

En même temps, sauf s'il est danger ou s'il est violent avec moi ou avec un de mes enfants à moi, je ne vois vraiment pas ce qui me donnerait le droit d'aller me mêler de ça, sans en parler à ses parents qui en sont responsables.
Qu'il y ait de plus en plus de sans gêne, je le trouve aussi bien volontiers. Mais venir tancer un gosse sans en référer à l'adulte responsable (car c'est lui qu'il faut mettre face à ses carences), c'est très clairement du sans gêne à mes yeux. Si chacun savait rester à sa place, ce serait quand même bien.

Certes, mais là on parle de parents qui refusent également les remarques qui leur sont faites à eux...

Dans ce cas ce sont des cons et leurs enfants le deviendront fatalement.
Bref, à part te soulager toi, ce genre d'intervention ne sert à rien. Et même au contraire. Si tu fais une remarque à l'enfant d'un con, il y a fort à parier pour que le con en question te prenne à partie et fasse faire le contraire à son gosse. Qui n'en deviendra que plus con.

DesolationRow a écrit:

Babsie a écrit:

PabloPE a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je suis bien content de ne pas vivre au même endroit que toi!

On doit vivre au même endroit alors parce que moi j'en ai déjà vu plusieurs  Et même au théâtre donc

J'ai vu une fois un chti gamin de 4 ans au spectacle des marionnettes de Salzburg qui jouaient La flûte enchantée. Il n'a pas arrêté de s'agiter toute la séance. Et un autre plus vieux derrière qui s'agitait pas mal aussi a reçu une gifle. Y'a des âges et des personnalités pour ce genre de spectacle.

Tiens, intéressant.
Dis-nous donc quelles personnalités tu comptes aussi exclure des spectacles auxquels tu comptes assister.

C'est pas mon job. C'est celui des parents qui devraient songer à estimer si le spectacle risque d'être compris par l'enfant (ou à défaut d'être compris, d'être au moins regardé dans sa spectacularité) en fonction de son âge, de ses capacités d'attention, de concentration et de ses goûts. Emmener un gosse de 4 ans voir un opéra de Mozart suivi d'une pièce de Shakespeare, c'est risqué, pas malin, et je peux me dire que le monsieur qui a emmené son petit-fils devait le savoir. Il a eu des remarques, il a été gêné par le comportement du petit garçon, il a mal évalué l'intérêt du dit petit pour ce qui était proposé. Bref, mauvaise rencontre entre une personnalité pas prête et une œuvre trop compliquée. pareil pour l'enfant giflé, trop jeune pour apprécier un spectacle opératique.

Raconte-nous encore des histoires, Babsie, s'il te plaît!
Après le restaurant à jardin et l'opéra, pourrais-tu nous raconter une histoire d'enfants à un rallye du Rotary?

A l'entrée d'un magasin d'une grande chaîne de vêtements (commençant par K) proche de chez moi, une affichette sur la porte indique un truc du genre "Ce magasin n'est pas une cour de récréation, merci de surveiller vos enfants". Là, ça ne me choque pas trop (sauf peut-être la formulation qui est un peu maladroite). En revanche, un magasin de fringues "interdit aux enfants", ça me choquerait. Sauf bien sûr si c'est un sex shop.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Raconte-nous encore des histoires, Babsie, s'il te plaît!
Après le restaurant à jardin et l'opéra, pourrais-tu nous raconter une histoire d'enfants à un rallye du Rotari?

(c'est pas plutôt Rotary?)