La L : la "poubelle" des filières générales ?

plotch a écrit:

Laverdure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Laverdure a écrit:d'après le site de l'UNESCO, elle a un PhD en 1971 et est MD en 1978.

Je ne comprends pas bien le débat: "MD" ne signifie-t-il pas qu'elle a l'équivalent de ce que nous appelons en France "doctorat" de médecine?

C'est aussi ce qu'il me semble. L'objet du débat était la qualité des études de médecine suivies par un des exemples cités par Lene75 : Anne Fagot-Largeault. Pour Plotch, elle n'avait peut-être pas tout fait et n'avait qu'un CES. Pour ma part, au vu notamment de cette indication (MD) et du fait qu'elle avait exercé la médecine, je pensais qu'elle avait suivit un cursus complet.

Donc toujours dans un soucis de rigueur je me suis documenté sur ce CES de psychiatrie sur le lien suivant http://www.regards-sociologiques.com/wp-content/uploads/2008/08/rs-29-la-normalisation-de-la-psychiatrie-francaise.pdf , et il en ressort que d'après une décision du 30/12/1968 :

L’inscription au CES de
psychiatrie est ouverte aux étudiants ayant
validé leur 6° année de médecine ou au
titulaire d’un doctorat français ou étranger

Anne Fagot-Largeault ayant déjà obtenu son doctorat de philosophie a pu donc rentrer en CES de psychiatrie sans faire les 6 premières années de médecine.

Elle ne dit pas avoir de CES, mais un MD.

C'est fascinant, cette tendance à parler de "poubelle" dès qu'une classe a un niveau qui ne vous sied pas ou qu'on ne va pas dans votre sens au moment d'orienter les élèves. Ca donne une superbe image du professionnalisme qui règne ici...

Roger45 a écrit:C'est fascinant, cette tendance à parler de "poubelle" dès qu'une classe a un niveau qui ne vous sied pas ou qu'on ne va pas dans votre sens au moment d'orienter les élèves. Ca donne une superbe image du professionnalisme qui règne ici...

Et si tu relisais bien tout depuis le début ?

J'ai bien lu le message de l'auteur du fil, et le titre, ça suffit bien, non?

TheDoctor a écrit:

Fesseur Pro a écrit:Ma fille a un petit 11 de moyenne générale sans matière très basse ou très forte et sur son bulletin on lui refuse S et ES mais c'est bon pour L.
D'où son impression et celle de beaucoup de parents que "La L est la "poubelle" des filières générales."

Un bon exemple. Et encore : ta fille a un bilan plutôt correct. Je me rappelle il y a 2 ans, dans mon ancien établissement : Conseil de classe du 3e trimestre. Elève
absent très souvent à mes cours (et à ceux de la collègue d'Allemand, hum) mais qu'on trouvait dans le lycée. Le CE faisait semblant de ne rien entendre. Arrive le
conseil, puis arrive donc le cas de ce fameux élève. Ma collègue d'Allemand, sur le bulletin, avait écrit quelque chose comme "Si xxx venait en cours, cette appréciation
serait pertinente." : elle s'est fait remonter les bretelles par le CE... Il demande une 1ES. Il avait 8 et des patates en Mathématiques, les SES n'étaient pas notées
(demande du CE). Demande refusée. Le CE demande "Bah, on lui propose une 1L?". Il avait "Abs" sur le bulletin avec ma collègue, et 5 et quelques avec moi. En
Français, il devait avoir 10 à peine. Il est passé en 1L... Réponse du CE : "Oh, oui, mais, Monsieur TheDoctor, vous et Madame Collègued'Allemand vous notez très
dur, donc ses moyennes ne reflètent pas son niveau.

Hm.. Je veux bien reconnaître que je note "dur", "sec", certes... Mais 5 de moyenne... Voilà pour la petite histoire. Mais si ta fille est une bonne élève, elle pourra briller
en L.

Roger45 a écrit:J'ai bien lu le message de l'auteur du fil, et le titre, ça suffit bien, non?

TheDoctor a écrit:

Fesseur Pro a écrit:Ma fille a un petit 11 de moyenne générale sans matière très basse ou très forte et sur son bulletin on lui refuse S et ES mais c'est bon pour L.
D'où son impression et celle de beaucoup de parents que "La L est la "poubelle" des filières générales."

Un bon exemple. Et encore : ta fille a un bilan plutôt correct. Je me rappelle il y a 2 ans, dans mon ancien établissement : Conseil de classe du 3e trimestre. Elève
absent très souvent à mes cours (et à ceux de la collègue d'Allemand, hum) mais qu'on trouvait dans le lycée. Le CE faisait semblant de ne rien entendre. Arrive le
conseil, puis arrive donc le cas de ce fameux élève. Ma collègue d'Allemand, sur le bulletin, avait écrit quelque chose comme "Si xxx venait en cours, cette appréciation
serait pertinente." : elle s'est fait remonter les bretelles par le CE... Il demande une 1ES. Il avait 8 et des patates en Mathématiques, les SES n'étaient pas notées
(demande du CE). Demande refusée. Le CE demande "Bah, on lui propose une 1L?". Il avait "Abs" sur le bulletin avec ma collègue, et 5 et quelques avec moi. En
Français, il devait avoir 10 à peine. Il est passé en 1L... Réponse du CE : "Oh, oui, mais, Monsieur TheDoctor, vous et Madame Collègued'Allemand vous notez très
dur, donc ses moyennes ne reflètent pas son niveau.

Hm.. Je veux bien reconnaître que je note "dur", "sec", certes... Mais 5 de moyenne... Voilà pour la petite histoire. Mais si ta fille est une bonne élève, elle pourra briller
en L.

C'est fascinant de penser que le fil se résume à son message de départ.

Poubelle c'est peut-être fort (j'étais en L il y a quelques années et j'ai eu la chance d'être dans une bonne classe dans un lycée moyen).
Pour un L qui veut travailler, on peut faire une voire deux langues anciennes, anglais ou allemand euro,
de la littérature en langue étrangère (j'ai eu la chance de pouvoir faire tout cela).
Je me souviens que la plupart des gens travaillaient, même quand ils avaient de grosses difficultés.
Et surtout, tous les profs que j'ai eus au lycée dans les matières littéraires étaient excellents,
ce qui fait que j'ai vraiment progressé pendant mes années de L et que j'en garde un super souvenir.

Par contre, hier, j'ai fait passer des oraux blancs de français et sur huit élèves, j'avais 3 S et 5 L et sur ce coup là,
deux commentaires de S furent excellents, le troisième fut bon, deux L furent corrects (avec une lecture toutefois horrible)
et les 3 autres, j'ai refait le commentaire avec eux parce qu'ils ne savaient rien.
Et l'un m'a même dit qu'il ne comprenait pas ma question qui était simplement "quel est l'intérêt de ce texte".
Les phrases étaient à peine françaises, etc... je ne suis pas prof et du coup je n'ai pas l'habitude et ça m'a fait un peu de peine.
J'ai l'impression qu'on laisse trop de monde passer dans ces sections, or pour s'en sortir, il faut être vraiment très bon...
Parce que beaucoup de mauvais L finissent en fac de socio ou de psycho, et là...
Et même plus ; il y a sans doute trop de monde dans le général ; il y aurait des filières professionnelles et techniques à revaloriser.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

plotch a écrit:

Anne Fagot-Largeault ayant déjà obtenu son doctorat de philosophie a pu donc rentrer en CES de psychiatrie sans faire les 6 premières années de médecine.

Elle ne dit pas avoir de CES, mais un MD.

En fait, vraiment, je l'ai déjà dit, mais on s'en fiche un peu ou, plus précisément, si elle n'avait que le fameux CES, ça plaiderait encore plus dans le sens de notre cause : quoi qu'il en soit, elle a exercé la médecine, puisqu'elle a été psychiatre en milieu hospitalier. On est en droit de supposer que si c'est le cas, c'est qu'elle était un minimum compétente. Si elle a obtenu cette compétence sans études de médecine, c'est encore plus valorisant pour son cursus littéraire, puisque ça veut dire qu'elle a obtenu cette compétence uniquement grâce à son cursus littéraire, et c'est tant mieux ! On retrouve le mépris (très français) des littéraires dans l'idée que si quelqu'un parvient à une fonction sans avoir suivi un cursus scientifique, il est forcément moins légitime dans cette fonction. Inutile que j'attende la réponse : on va m'objecter qu'elle devait être incompétente, voire qu'elle devait faire tapisserie pendant que quelqu'un d'autre faisait le vrai boulot... forcément, puisqu'une littéraire, aussi brillante soit-elle, ne peut être qu'incompétente. CQFD.

HS : mes exemples avaient au départ pour seule fonction de monter qu'un littéraire peut aimer les sciences, mais la conversation a pas mal dérivé. Je ne vois en effet pas pourquoi la définition du littéraire serait plus "qui n'aime pas les sciences" que la définition du scientifique n'est "qui n'aime pas les Lettres".

Oh mais moi je suis bien d'accord avec toi Lene75!

Marcel Khrouchtchev a écrit:Oh mais moi je suis bien d'accord avec toi Lene75!

En bonne littéraire fâchée avec la technique, j'avais mal cité
Je rectifie

lene75 a écrit:... Je ne vois en effet pas pourquoi la définition du littéraire serait plus "qui n'aime pas les sciences" que la définition du scientifique n'est "qui n'aime pas les Lettres".

Sur ça, je suis bien d'accord. Je suis toujours mal à l'aise avec les gens qui se revendiquent purement littéraires, ils détestent les maths, comme si aimer les deux était incompatible. J'ai même tendance à les penser (j'ai honte) de moins bons littéraires que ceux qui aiment aussi les maths, même modestement.

Cath a écrit:

lene75 a écrit:... Je ne vois en effet pas pourquoi la définition du littéraire serait plus "qui n'aime pas les sciences" que la définition du scientifique n'est "qui n'aime pas les Lettres".

Sur ça, je suis bien d'accord. Je suis toujours mal à l'aise avec les gens qui se revendiquent purement littéraires, ils détestent les maths, comme si aimer les deux était incompatible. J'ai même tendance à les penser (j'ai honte) de moins bons littéraires que ceux qui aiment aussi les maths, même modestement.

Entièrement d'accord avec toi. Être nul en maths est une chose, les mépriser parce que ce ne serait pas intéressant ou digne, c'est vraiment une attitude stérile.

Cath a écrit:

lene75 a écrit:... Je ne vois en effet pas pourquoi la définition du littéraire serait plus "qui n'aime pas les sciences" que la définition du scientifique n'est "qui n'aime pas les Lettres".

Sur ça, je suis bien d'accord. Je suis toujours mal à l'aise avec les gens qui se revendiquent purement littéraires, ils détestent les maths, comme si aimer les deux était incompatible.

Heureusement, ça ne l'est pas.

J'ai même tendance à les penser (j'ai honte) de moins bons littéraires que ceux qui aiment aussi les maths, même modestement.

La réciproque est vraie. Si on regarde les excellents scientifiques, beaucoup ont une marotte littéraire et beaucoup disent qu'elle leur a apporté beaucoup, y compris pour leur science.

Sulfolobus a écrit:

J'ai même tendance à les penser (j'ai honte) de moins bons littéraires que ceux qui aiment aussi les maths, même modestement.

La réciproque est vraie. Si on regarde les excellents scientifiques, beaucoup ont une marotte littéraire et beaucoup disent qu'elle leur a apporté beaucoup, y compris pour leur science.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sulfolobus a écrit:

J'ai même tendance à les penser (j'ai honte) de moins bons littéraires que ceux qui aiment aussi les maths, même modestement.

La réciproque est vraie. Si on regarde les excellents scientifiques, beaucoup ont une marotte littéraire et beaucoup disent qu'elle leur a apporté beaucoup, y compris pour leur science.

Il n'existe pas de séparation stricte entre les lettres et les sciences, même quand ces dernières sont écrites de la façon de la plus formelle. Bien au contraire.

Sulfolobus a écrit:

Cath a écrit:

lene75 a écrit:... Je ne vois en effet pas pourquoi la définition du littéraire serait plus "qui n'aime pas les sciences" que la définition du scientifique n'est "qui n'aime pas les Lettres".

Sur ça, je suis bien d'accord. Je suis toujours mal à l'aise avec les gens qui se revendiquent purement littéraires, ils détestent les maths, comme si aimer les deux était incompatible.

Heureusement, ça ne l'est pas.

J'ai même tendance à les penser (j'ai honte) de moins bons littéraires que ceux qui aiment aussi les maths, même modestement.

La réciproque est vraie. Si on regarde les excellents scientifiques, beaucoup ont une marotte littéraire et beaucoup disent qu'elle leur a apporté beaucoup, y compris pour leur science.

Mais tout à fait.
Quand j'étais en 1ère S, certains élèves étaient brillants en maths/sciences et l'étaient tout autant en français.

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sulfolobus a écrit:

J'ai même tendance à les penser (j'ai honte) de moins bons littéraires que ceux qui aiment aussi les maths, même modestement.

La réciproque est vraie. Si on regarde les excellents scientifiques, beaucoup ont une marotte littéraire et beaucoup disent qu'elle leur a apporté beaucoup, y compris pour leur science.

Il n'existe pas de séparation stricte entre les lettres et les sciences, même quand ces dernières sont écrites de la façon de la plus formelle. Bien au contraire.

Il y a souvent un lien entre les deux : pour Leibniz, par exemple, le calcul infinitésimal et les petites perceptions, ce sont les deux versants de la même intuition (géniale dans les deux domaines) et l'un ne peut pas se penser sans l'autre.

mes exemples avaient au départ pour seule fonction de monter qu'un littéraire peut aimer les sciences, mais la conversation a pas mal dérivé. Je ne vois en effet pas pourquoi la définition du littéraire serait plus "qui n'aime pas les sciences" que la définition du scientifique n'est "qui n'aime pas les Lettres".

Un littéraire au sens général, alors ? Je pense que faire équivaloir "profil L" et "profil littéraire" ne clarifie pas l'affaire...
Je vois mal en effet comment l'on pourrait définir les profils en général par le biais d'une exclusion. Être littéraire et ne pas s'intéresser aux maths ou ne pas aimer les sciences, ce sont des choses différentes. Il y a tout de même pas mal de monde qui n'est pas mono-centré, hein, même si évidemment on finit, par nécessité et professionnellement surtout, par se spécialiser de plus en plus. Quelqu'un peut tout à fait se considérer comme exclusivement littéraire et dire qu'il déteste les maths, mais il ne peut pas faire comme s'il n'y avait pas des niveaux supérieurs à ses goûts ou à sa structuration intellectuelle (la culture générale, par exemple).

Actuellement, il me semble qu'on a plus de cas de S qui "détestent les lettres" où ils sont d'un niveau indigent, que de L qui détesteraient plus les maths qu'ils détestent tout ce qui est "prise de tête", lettres comprises pour peu qu'il faille y raisonner ...
Il me semble que c'est là la vraie raison qui rend inopérante aujourd'hui la distinction entre littéraires et scientifiques.

L'expression est un peu excessive mais pas fausse.
10 and de lycée (en banlieue) et j'avoue que j'ai de plus en plus de mal à supporter la paresse de certain/es d'entre eux/elles. De plus, il y a dans cette serie une accumulation de "cas" de personnalités problématiques et ascolaires souvent désolante.
Pour ma part, je suis partisan de faire disparaître les séries générales et de s'organiser comme en Angleterre avec sur les 2 dernières années du lycée des élèves centres sur 4 ou 5 matières et organisés en groupe de niveau. Je suis sûr que les résultats seraient meilleurs.

Collier de Barbe a écrit:L'expression est un peu excessive mais pas fausse.
10 and de lycée (en banlieue) et j'avoue que j'ai de plus en plus de mal à supporter la paresse de certain/es d'entre eux/elles. De plus, il y a dans cette serie une accumulation de "cas" de personnalités problématiques et ascolaires souvent désolante.
Pour ma part, je suis partisan de faire disparaître les séries générales et de s'organiser comme en Angleterre avec sur les 2 dernières années du lycée des élèves centres sur 4 ou 5 matières et organisés en groupe de niveau. Je suis sûr que les résultats seraient meilleurs.

Pour une fois on est assez d'accord! :lol:
Comme quoi la pratique ça aide à y voir plus clair et moins polémiquement

Collier de Barbe a écrit:L'expression est un peu excessive mais pas fausse.
10 and de lycée (en banlieue) et j'avoue que j'ai de plus en plus de mal à supporter la paresse de certain/es d'entre eux/elles. De plus, il y a dans cette serie une accumulation de "cas" de personnalités problématiques et ascolaires souvent désolante.
Pour ma part, je suis partisan de faire disparaître les séries générales et de s'organiser comme en Angleterre avec sur les 2 dernières années du lycée des élèves centres sur 4 ou 5 matières et organisés en groupe de niveau. Je suis sûr que les résultats seraient meilleurs.

Le problème étant la définition de ces 4 ou 5 matières : je ne suis pas certain que la mienne par exemple ou les spécialités artistiques soient privilégiées dans ce cas. En dehors de ça, je suis assez d'accord que ces classes concentrent un certain type de profil d'élèves mais ils ne sont pas responsables de leurs problèmes. Dans mon lycée, ils sont assez nombreux à choisir une spécialité artistique et semblent pouvoir ainsi trouver un certain terrain d'expression.

Collier de Barbe a écrit:comme en Angleterre avec sur les 2 dernières années du lycée des élèves centres sur 4 ou 5 matières et organisés en groupe de niveau. Je suis sûr que les résultats seraient meilleurs.

Je ne trouve pas que ça fasse ses preuves non plus, on retrouve de toute façon une hiérarchie de facto avec les matières retenues pour le A-Level, et pour avoir suivi des étudiants anglais en première année post A-Level, je trouve que ceux qui n'avaient pas suivi certaines matières (l'histoire en l'occurrence) avaient une compréhension très limitée sur beaucoup de documents, faute de culture suffisante.

EDIT Et pour rebondir sur le post du dessus, il est évident que de choisir certaines matières artistiques ou affiliées en Angleterre aujourd'hui disqualifie pour Oxbridge assez rapidement.

De quelle spécialité la L serait-elle la série ?

[quote="lene75"]

Marcel Khrouchtchev a écrit:

plotch a écrit:

Anne Fagot-Largeault ayant déjà obtenu son doctorat de philosophie a pu donc rentrer en CES de psychiatrie sans faire les 6 premières années de médecine.

Elle ne dit pas avoir de CES, mais un MD.

En fait, vraiment, je l'ai déjà dit, mais on s'en fiche un peu ou, plus précisément, si elle n'avait que le fameux CES, ça plaiderait encore plus dans le sens de notre cause : quoi qu'il en soit, elle a exercé la médecine, puisqu'elle a été psychiatre en milieu hospitalier. On est en droit de supposer que si c'est le cas, c'est qu'elle était un minimum compétente. Si elle a obtenu cette compétence sans études de médecine, c'est encore plus valorisant pour son cursus littéraire, puisque ça veut dire qu'elle a obtenu cette compétence uniquement grâce à son cursus littéraire, et c'est tant mieux ! On retrouve le mépris (très français) des littéraires dans l'idée que si quelqu'un parvient à une fonction sans avoir suivi un cursus scientifique, il est forcément moins légitime dans cette fonction. Inutile que j'attende la réponse : on va m'objecter qu'elle devait être incompétente, voire qu'elle devait faire tapisserie pendant que quelqu'un d'autre faisait le vrai boulot... forcément, puisqu'une littéraire, aussi brillante soit-elle, ne peut être qu'incompétente. CQFD.

Que vous pensiez que cette dame, dont je suis certain qu'elle est très douée, puisse avoir les compétences dont vous parlez sans études de médecine , "uniquement grâce à son cursus littéraire", Euhhh comment dire ?...si c'est "encore plus valorisant pour son cursus", c'est aussi très méprisant pour les médecins...Ah? Le mépris c'est déjà pris ?...autant pour moi alors.
On trouve aussi sur ce fil, des références à des littéraires qui ont des masters en physique quantique. En fait, c'est fous cette façon de vouloir montrer à quel point les littéraires sont doués en utilisant seulement des exemples de compétences scientifiques...comment interpréter cela ?

Tout ça me donne envie de revisiter certaines vieilles plaisanteries :

- Un littéraire à déjà compté jusqu'à l'infini, deux fois;
- Un littéraire ne se mouille pas, c'est l'eau qui se littéraire;
- Un littéraire peut gagner une partie de puissance 4 en trois coups;
- Dieu a dit: que la lumière soit! Et un littéraire répondit : "On dit s'il vous plait";
- Les suisses ne sont pas neutres, ils attendent de savoir de quel coté les littéraires se situent;
- Les littéraires aiment la vie. Une chance pour elle;
- La force de gravité, c'’est ce qui fait que la terre tient sous les littéraires;
- Un littéraire ne ment pas, c'est la vérité qui se trompe....

C'est marrant, je n'en connais pas une seule.
Ex élève littéraire
Prof en littéraire depuis... Oh....

Je les connaissais toutes mais dans la rubrique "Chuck Norris"...