Hausse inquiétante de la proportion des élèves en difficulté en histoire-géographie-EC en fin de collège

Anaxagore a écrit:Mais. Je croyais que l'HG résistait fièrement alors que les gueux se traînaient dans la fange. Me voilà tout surpris.

Aponie a écrit:Même chose de mon côté : me suis transformé en correcteur plus qu'en professeur d'histoire-géographie, et la moitié de mes appréciations et de mes commentaires portent sur l'expression écrite.

Mais c'est parfait pour l'évaluation par compétences transversales, ça !

A relire cet exemple où le français est évalué autant que l'histoire, et positivement bien sûr.  

Oh bigre !!!

Diantre !

Ben quoi , vous n'en avez pas des comme ça en lycée ??

gauvain31 a écrit:Ben quoi, vous n'en avez pas des comme ça en lycée ??

Un tiers de mes 2des...

Anaxagore a écrit:Mais. Je croyais que l'HG résistait fièrement alors que les gueux se traînaient dans la fange. Me voilà tout surpris.

Franchement, Anaxagore... Ce n'est pas pour rien que cette enquête déjà publiée en 2013 portant sur les programmes de 1996 ressort maintenant. Etude faite à la demande de la DGESCO. Si tu ne vois pas que c'est une nouvelle attaque contre l'HG qui a su se défendre déjà en 2008 et à nouveau en 2016, je n'y peux rien.

Ensuite, cette étude montrait clairement que les élèves aiment l'HG mais qu'ils y travaillent de moins en moins. Elle montre aussi clairement que le prélèvement d'informations sur documents était réussie par la majorité des élèves mais que la mémorisation des connaissances, le recul critique, les capacités rédactionnelles et cartographiques... ce n'était pas ça du tout.

Ces résultats ne sont pas étonnants quand on sait que le tout-document était la démarche impérative des programmes de 1996 et que ç'a été le règne des fiches d'activités et de l'usage de documents pour, parfois dans les cas extrêmes, trouver juste une information pour justifier que le professeur développe un laïus en magistral/dialogué.

Puis, sont venus les programmes de 2008 qui ont changé le paradigme : remise à l'ordre du jour le travail d'écriture, de cartographie et d'analyse du document en tant que document et non pas de mines à informations.

Un autre rapport est sorti en janvier 2015 sur le DNB 2014. On y note plusieurs points : la réussite dans le prélèvement d'informations est toujours aussi forte, les tâches cartographiques demandées étaient faites et réussies. Problème : le travail de rédaction (basée sur des connaissances) était évité par 1/3 des élèves (33% de non-réponse) et la moyenne était de 1,5 sur 5. Le rapport questionnait le fait que les pratiques du tout-document sur le terrain était encore majoritaire et que le passage à un travail de réflexion par l'écrit avec des consignes globales était encore minoritaire. Chose qui se confirme dans les inspections des néo-titulaires censés être formés dans autre chose que le tout-document (mais le modèle qui a régné près de 12 ans est encore très fort malgré son échec).

Faire ressortir ce rapport maintenant est bizarre, très bizarre. Surtout quand on sait que le fait que l'HG n'a pas suivi le modèle curriculaire agace pas mal de gens. Sortir le bilan des programmes de 1996 en 2016 alors que ces programmes ont disparu en 2012 (pour la 3e) et que les programmes de 2008 meurent cette année, c'est assez surprenant. D'autant plus que les rapports de l'IG sur les programmes de 2008 sont positifs.

Comme on en est à montrer des copies, voici ce qu'un élève formé aux consignes globales et à l'écriture peut produire en 6e dès novembre en une heure (c'est un élève moyen) avant correction (et oui, il y a des fautes) :



Alors, évidemment, on est loin du cours dialogué et selon certains, ces pratiques sont du pédagogisme excessif. Le principal problème est que les élèves n'écrivent pas assez au primaire et au collège. Comment voulez-vous former intellectuellement des gens sans les faire pratiquer l'écriture ?

Carnyx a écrit:

gauvain31 a écrit:Ben quoi, vous n'en avez pas des comme ça en lycée ??

Un tiers de mes 2des...

Ah... je suis rassuré :| [img][/img]

Carnyx a écrit:

gauvain31 a écrit:Ben quoi, vous n'en avez pas des comme ça en lycée ??

Un tiers de mes 2des...

Idem...

les élèves n'écrivent pas assez au primaire et au collège. Comment voulez-vous former intellectuellement des gens sans les faire pratiquer l'écriture ?

+1000

Bien d'accord pour l'écriture.

Bon, la copie donnée en exemple par le "Nouvel Obs" est celle d'un élève qui a suivi les programmes de 2008. Je n'en tire aucune conclusion générale sur ces programmes : je l'ai citée pour l'évaluation des compétences transversales en français.

Pour le reste, les nouveaux programmes de 2016 sont publiés, non ?

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:Mais. Je croyais que l'HG résistait fièrement alors que les gueux se traînaient dans la fange. Me voilà tout surpris.

Franchement, Anaxagore... Ce n'est pas pour rien que cette enquête déjà publiée en 2013 portant sur les programmes de 1996 ressort maintenant. Etude faite à la demande de la DGESCO. Si tu ne vois pas que c'est une nouvelle attaque contre l'HG qui a su se défendre déjà en 2008 et à nouveau en 2016, je n'y peux rien.

Ensuite, cette étude montrait clairement que les élèves aiment l'HG mais qu'ils y travaillent de moins en moins. Elle montre aussi clairement que le prélèvement d'informations sur documents était réussie par la majorité des élèves mais que la mémorisation des connaissances, le recul critique, les capacités rédactionnelles et cartographiques... ce n'était pas ça du tout.

Ces résultats ne sont pas étonnants quand on sait que le tout-document était la démarche impérative des programmes de 1996 et que ç'a été le règne des fiches d'activités et de l'usage de documents pour, parfois dans les cas extrêmes, trouver juste une information pour justifier que le professeur développe un laïus en magistral/dialogué.

Puis, sont venus les programmes de 2008 qui ont changé le paradigme : remise à l'ordre du jour le travail d'écriture, de cartographie et d'analyse du document en tant que document et non pas de mines à informations.

Un autre rapport est sorti en janvier 2015 sur le DNB 2014. On y note plusieurs points : la réussite dans le prélèvement d'informations est toujours aussi forte, les tâches cartographiques demandées étaient faites et réussies. Problème : le travail de rédaction (basée sur des connaissances) était évité par 1/3 des élèves (33% de non-réponse) et la moyenne était de 1,5 sur 5. Le rapport questionnait le fait que les pratiques du tout-document sur le terrain était encore majoritaire et que le passage à un travail de réflexion par l'écrit avec des consignes globales était encore minoritaire. Chose qui se confirme dans les inspections des néo-titulaires censés être formés dans autre chose que le tout-document (mais le modèle qui a régné près de 12 ans est encore très fort malgré son échec).

Faire ressortir ce rapport maintenant est bizarre, très bizarre. Surtout quand on sait que le fait que l'HG n'a pas suivi le modèle curriculaire agace pas mal de gens. Sortir le bilan des programmes de 1996 en 2016 alors que ces programmes ont disparu en 2012 (pour la 3e) et que les programmes de 2008 meurent cette année, c'est assez surprenant. D'autant plus que les rapports de l'IG sur les programmes de 2008 sont positifs.

Comme on en est à montrer des copies, voici ce qu'un élève formé aux consignes globales et à l'écriture peut produire en 6e dès novembre en une heure (c'est un élève moyen) avant correction (et oui, il y a des fautes) :



Alors, évidemment, on est loin du cours dialogué et selon certains, ces pratiques sont du pédagogisme excessif. Le principal problème est que les élèves n'écrivent pas assez au primaire et au collège. Comment voulez-vous former intellectuellement des gens sans les faire pratiquer l'écriture ?

Et moi qui m'escrime a les faire écrire...

Anaxagore a écrit:Mais. Je croyais que l'HG résistait fièrement alors que les gueux se traînaient dans la fange. Me voilà tout surpris.

Pfff. Voilà qui sent bien sa petite frustration. Venir jusqu'ici pour jouer je ne sais quel jeu en ironisant sur des propos que personne n'a jamais tenus. C'est bien. Il va vraiment falloir créer un topic poubelle "pour tous les haters de l'HG et de ceux qui l'enseignent" afin qu'on évite de se taper ce genre de troll dans les discussions.

Et pour compléter ce que disais Elyas plus haut, la nouvelle épreuve du DNB de 2012 était une calamité, car elle accordait trop peu d'importance à la rédaction "longue", alors que justement les programmes de 2008 insistaient là-dessus à travers les capacités "Décrire et expliquer" et "Raconter et expliquer". Il y a eu un message contradictoire de l'institution qui a perdu tout le monde.

Je me suis d'ailleurs inscrit sur le forum à cette époque. Dans mon collège, on a toujours mis le paquet sur la rédaction. Au DNB blanc, 90 % des élèves écrivent 15 lignes ou plus. Après la moyenne n'est que de 2/5.
On peut travailler la rédaction dès la 6e. On doit le faire. C'est souhaitable et en plus c'était dans le programme. Mais je me souviens que quand j'ai parlé de faire faire des paragraphes de 20 lignes à mes 6e, il y a eu ici des hauts cris et on m'a presque traité de menteur.

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:Mais. Je croyais que l'HG résistait fièrement alors que les gueux se traînaient dans la fange. Me voilà tout surpris.

Franchement, Anaxagore... [...]

Franchement Elyas. Quand tu auras fini de chanter la marseillaise pendant que le cache-misère s'organise pour ne pas remettre la maternelle et le primaire sur pieds nous pourrons discuter. Quand tu auras fini de servir la soupe aux fossoyeurs nous pourrons discuter. Cela t'amuse de jouer à l'instituteur de la IIIe pour des élèves de collège? Tout ceci ne m'amuse plus du tout. Et quand tu auras fait un dixième de ce qu'on fait les instituteurs du GRIP et leurs sympathisants au péril de leur carrière, nous pourrons discuter.

Pense à remercier Darcos et Brighelli quand tu cites les programmes de 2008, au fait, hein. De rien. Je sais je suis de mauvaise humeur.

Anaxagore en mode blade runner...

Je suis d'accord, on ne faisait pas beaucoup écrire les élèves avant les programmes 2008. Ou plutôt, on s'y mettait en 4ème, voire en 3ème, à cause du paragraphe argumenté de DNB.

Perso, si je fais écrire, c'est aussi, je l'ai déja dit, parce que j'ai été convaincue par les arguments donnés lors des formations aux programmes 2008 : les élèves maîtrisent de plus en plus mal le français (pas à cause des profs de lettres ou des instits, à cause des programmes ou des manières de faire actuelles)
L'hist-géo doit prendre sa part de la croix et les aider.
Je fais écrire avec une attention accrue à la forme POUR LES GAMINS. Parce que je trouve criminel de laisser des élèves arriver en 6ème avec un niveau tel qu'ont certains !
Les profs de Lettres n'ayant pas de baguette magique et pas assez d'heures, il faut bien contribuer à...

Sinon le fait est qu'en général les 6èmes aiment écrire,  quasiment au kilomètre.

Mais je ne vois pas trop pourquoi vous opposer la rédaction et l'utilisation de documents.
Quand vous faites écrire un récit à vos élèves, il faut bien qu'ils prennent les éléments quelque part ! Dans des documents , j'imagine !
Cas de l'élève d'Elyas, je pense !  (Copie de belle qualité, en effet).
Donc l'élève prélève les infos dans des docs !

Enfin, je persiste à penser que de temps en temps il faut travailler sur un doc unique, qu'on va exploiter à fond ("Presser comme un citron", "se battre avec le doc"), en y relevant un max de choses.
Sinon, on favorise la superficialité.
Après, il ne faut pas s'étonner si les élèves ne savent pas comprendre et extraire certaines infos en 3ème.

Non mais à un moment donné on arrête les niasques et on appelle un chat un chat. Merdre.

Anaxagore a écrit:Non mais à  un moment donné on arrête les niasques et on appelle un chat un chat. Merdre.

Oui. Merci Anaxagore, de le faire. Et les posts laconiques et énervés ne nous font pas oublier tes autres, développés, précis et éclairés, qui disent de quelle véritable expertise tu es capable.

Luigi_B a écrit:Le rapport établit un lien avec le français, certes très euphémistique.

On notera que, malgré les spécificités de l’utilisation du texte en histoire, en particulier l’exigence de sa mise en contexte, cette compétence est très dépendante des capacités syntaxiques et lexicales dont l’acquisition ne relève pas exclusivement de l’enseignement de l’histoire.

Pas étonnant. Et ce ne sont pas les programmes de 2016 qui vont améliorer les choses, bien au contraire. Et c'est à ceux qui les ont écrit qu'on a filé les clefs.

Sinon, pour être tout à fait clair, en français, les programmes de 2016 ont été écrits contre ceux de 2008, tout comme ceux de 2008 l'avaient été contre ceux du primaire de 2002. On stagne depuis 15 ans.

Et 15 ans, c'est long.

VanGogh59 a écrit:Très clairement, le gros problème qui se pose de mon point de vue tient plutôt d'une méconnaissance de plus en plus inquiétante des règles de français : l'orthographe est une catastrophe (même les très bons élèves en font aujourd'hui), la grammaire et la syntaxe sont souvent bien maltraitées, certains ignorent les accents et la ponctuation semble complètement oubliée. Il y a beaucoup de fainéantise dans l'apprentissage des leçons mais j'ai l'impression de passer de plus en plus de temps à leur apprendre à écrire correctement...

Réponse mitigée pour ma part : en lycée pro, les trois quarts du temps les mauvaises notes en histoire-géo, il n'y a pas de mystère : c'est qu'à la base la leçon n'est pas sue, pas comprise, pas même remémorée.
S'ils ne prennent pas la peine d'ouvrir le cahier pour apprendre déjà, à la base, il n'y a pas de miracle dans cette matière. C'est beaucoup plus binaire qu'en français ! Tu apprends, tu peux envisager la moyenne et/ou une bonne note. Tu n'apprends pas, c'est la tôle assurée.

Honchamp a écrit:Je suis d'accord, on ne faisait pas beaucoup écrire les élèves avant les programmes 2008. Ou plutôt, on s'y mettait en 4ème, voire en 3ème, à cause du paragraphe argumenté de DNB.

Perso, si je fais écrire, c'est aussi, je l'ai déja dit, parce que j'ai été convaincue par les arguments donnés lors des formations aux programmes 2008 : les élèves maîtrisent de plus en plus mal le français (pas à cause des profs de lettres ou des instits, à cause des programmes ou des manières de faire actuelles)
L'hist-géo doit prendre sa part de la croix et les aider.
Je fais écrire avec une attention accrue à la forme POUR LES GAMINS. Parce que je trouve criminel de laisser des élèves arriver en 6ème avec un niveau tel qu'ont certains !
Les profs de Lettres n'ayant pas de baguette magique et pas assez d'heures, il faut bien contribuer à...

Sinon le fait est qu'en général les 6èmes aiment écrire,  quasiment au kilomètre.

Mais je ne vois pas trop pourquoi vous opposer la rédaction et l'utilisation de documents.
Quand vous faites écrire un récit à vos élèves, il faut bien qu'ils prennent les éléments quelque part ! Dans des documents , j'imagine !
Cas de l'élève d'Elyas, je pense !  (Copie de belle qualité, en effet).
Donc l'élève prélève les infos dans des docs !

Enfin, je persiste à penser que de temps en temps il faut travailler sur un doc unique, qu'on va exploiter à fond ("Presser comme un citron", "se battre avec le doc"), en y relevant un max de choses.
Sinon, on favorise la superficialité.
Après, il ne faut pas s'étonner si les élèves ne savent pas comprendre et extraire certaines infos en 3ème.

Personne n'oppose utilisation des documents et écriture. En histoire et en géographie, on ne peut écrire à partir de rien. Nous sommes des disciplines basés sur les traces du passés (pour l'histoire) et l'exploration du monde actuel (la géographie). On écrit à partir de la compréhension et de l'analyse des documents.

Le danger est d'habituer les élèves à des questions préparées à l'avance, données et compagnie. Il faut leur donner des réflexes et des automatismes disciplinaires afin que le prélèvement d'informations soit automatisé et rigoureux pour que les élèves se concentrent sur la construction d'un discours cohérent et formulé dans une belle langue pour répondre à une consigne globale.

Ce type de travail se fait évidemment aussi sur document unique. Je n'ai pas de scans des travaux de ces derniers jours de mes 4e sur leurs textes personnels sur le Manifeste du Parti communiste et sur l'Encyclique Rerum novarum mais j'initie mes élèves à l'analyse en profondeur d'un document avec contextualisation et mobilisation des connaissances pour mettre en perspective le texte du document et ses informations (si tu veux, pour ne pas paraître pour un menteur, je peux vendredi soir poster les textes de plusieurs cahiers de mes élèves).

Le danger est de ne pas donner un sens global et cohérent au prélèvement d'informations. Or, les méthodes issues des programmes de 1996 aboutissaient à cela. Nous avons été assez nombreux à le comprendre avec la rupture engendrée par les programmes de 2008. D'ailleurs, les programmes de 2016 avec les compétences Pratiquer différents langages de l'HG et Analyser et comprendre un document associés à Raisonner, justifier une démarche et les choix effectués poursuit cet objectif.

Article dans le Monde de ce soir d'un historien belge, Pierre Vermeren.

Extrait : "Selon l'historien belge Pierre Vermeren, la radicalisation s'explique par l'abandon aux prédicateurs salafistes de l'immigration marocaine"

Je vous passe les détails de l'article, bien intéressant par ailleurs.

Sa conclusion :
Article : 
"Il faut aussi insister sur l'éducation et à la formation des jeunes. L'intégration passe aussi forcément par une excellente maîtrise de la langue et des référents -culturels. Je déplore qu'on manque d'ambition scolaire. On a renoncé à être exigeant à l'école pour ne pas pénaliser les défavorisés. En fait, on les pousse parfois vers l'obscurantisme ou l'aventure sans retour."

Ce n'est pas le chemin emprunté actuellement.

Voilà voilà ...

Elyas a écrit:
Ce type de travail se fait évidemment aussi sur document unique. Je n'ai pas de scans des travaux de ces derniers jours de mes 4e sur leurs textes personnels sur le Manifeste du Parti communiste et sur l'Encyclique Rerum novarum mais j'initie mes élèves à l'analyse en profondeur d'un document avec contextualisation et mobilisation des connaissances pour mettre en perspective le texte du document et ses informations (si tu veux, pour ne pas paraître pour un menteur, je peux vendredi soir poster les textes de plusieurs cahiers de mes élèves).

Le danger est de ne pas donner un sens global et cohérent au prélèvement d'informations. Or, les méthodes issues des programmes de 1996 aboutissaient à cela. Nous avons été assez nombreux à le comprendre avec la rupture engendrée par les programmes de 2008. D'ailleurs, les programmes de 2016 avec les compétences Pratiquer différents langages de l'HG et Analyser et comprendre un document associés à Raisonner, justifier une démarche et les choix effectués poursuit cet objectif.

Je te crois, Elyas, sur ce que tu fais en 4ème !
Mais comme tu ne parles jamais de ces travaux sur document unique, et que tu fustiges certains aspects du travail avec les documents, je me demandais si tu en faisais.
Le travail sur document unique permet aussi de travailler davantage sur la source, et d'essayer de développer  un peu de sens critique.

Honchamp a écrit:

Elyas a écrit:
Ce type de travail se fait évidemment aussi sur document unique. Je n'ai pas de scans des travaux de ces derniers jours de mes 4e sur leurs textes personnels sur le Manifeste du Parti communiste et sur l'Encyclique Rerum novarum mais j'initie mes élèves à l'analyse en profondeur d'un document avec contextualisation et mobilisation des connaissances pour mettre en perspective le texte du document et ses informations (si tu veux, pour ne pas paraître pour un menteur, je peux vendredi soir poster les textes de plusieurs cahiers de mes élèves).

Le danger est de ne pas donner un sens global et cohérent au prélèvement d'informations. Or, les méthodes issues des programmes de 1996 aboutissaient à cela. Nous avons été assez nombreux à le comprendre avec la rupture engendrée par les programmes de 2008. D'ailleurs, les programmes de 2016 avec les compétences Pratiquer différents langages de l'HG et Analyser et comprendre un document associés à Raisonner, justifier une démarche et les choix effectués poursuit cet objectif.

Je te crois, Elyas, sur ce que tu fais en 4ème !
Mais comme tu ne parles jamais de ces travaux sur document unique, et que tu fustiges certains aspects du travail avec les documents, je me demandais si tu en faisais.
Le travail sur document unique permet aussi de travailler davantage sur la source, et d'essayer de développer  un peu de sens critique.

Je ne te cache pas que je suis ravi de lire quelqu'un défendre le document unique. Combien de fois ai-je entendu en salle des professeurs, en réunion, en animation de bassin et en formation, les collègues fustiger ceci, ne jurant que par la confrontation de documents ? Trop souvent et trop souvent de la part d'une personne très expansive et charismatique alors qu'en parlant avec les gens plus calmes et moins interventionnistes, on découvre que c'est bien plus développé que ça. Pour moi, je mets les pieds dans le plat mais je m'en fiche, c'est une bonne pratique à faire aussi souvent que possible en alternance avec la confrontation de documents. Ces deux démarches n'ont pas les mêmes objectifs ni les mêmes intérêts tout en étant toutes les deux très positives.