Re: Hausse inquiétante de la proportion des élèves en difficulté en histoire-géographie-EC en fin de collège

par Nadejda Sam 26 Mar 2016 - 9:01

Elyas a écrit:Le fait est que cette même élève n'en était qu'à sa première rédaction de français au moment où elle effectuait ce huitième travail d'écriture chez moi (travail d'écriture complet, il y a eu une dizaine de travaux d'écriture intermédiaire entre-temps aussi).

Franchement, c'est très bien ce que tu entreprends avec tes élèves mais tu ne peux pas comparer les écrits en HG et les rédactions en français du collège (même si, on est d'accord, janvier pour une première rédaction est bien tard). Celles-ci ne répondent pas aux mêmes exigences et sont surtout rarement cadrées par un document sur lequel s'appuyer comme en HG (à la rigueur, on les fait écrire "à la manière de" ou selon un autre point de vue). Entre les cours de grammaire, les conjugaisons, les dictées, les études de textes, le vocabulaire, les lectures complémentaires, on ne peut pas exiger des élèves une vraie rédaction par semaine — ou alors on sacrifie quelque chose. On corrige des tas d'autres travaux en plus. Bien sûr, dans la mesure du possible, on leur fait écrire quelques lignes à la fin d'un cours de langue afin de réinvestir ce qui a été vu, on les fait aussi analyser des textes à l'écrit (immense chantier), mais je ne qualifierai pas ces travaux des rédactions abouties (ils représentent au mieux un ou deux paragraphes). Je les fais beaucoup écrire par eux-mêmes, je corrige beaucoup, leurs rédactions sont faites en deux jets (parce que peu d'entre deux savent travailler en même temps la cohérence narrative, le vocabulaire découvert dans les textes et la correction de la langue). Je remarque que beaucoup d'élèves progressent et font des efforts mais comme la majorité de mes collègues de français je ne vois pas comment arriver à 79 travaux d'écriture à ce stade de l'année. A la limite, je pourrai envisager d'en faire davantage quand les élèves arriveront enfin au collège en connaissant leurs conjugaisons et en sachant distinguer un verbe d'un adjectif.

par Elyas Sam 26 Mar 2016 - 9:07

Nadejda a écrit:

Elyas a écrit:Le fait est que cette même élève n'en était qu'à sa première rédaction de français au moment où elle effectuait ce huitième travail d'écriture chez moi (travail d'écriture complet, il y a eu une dizaine de travaux d'écriture intermédiaire entre-temps aussi).

Franchement, c'est très bien ce que tu entreprends avec tes élèves mais tu ne peux pas comparer les écrits en HG et les rédactions en français du collège (même si, on est d'accord, janvier pour une première rédaction est bien tard). Celles-ci ne répondent pas aux mêmes exigences et sont surtout rarement cadrées par un document sur lequel s'appuyer comme en HG (à la rigueur, on les fait écrire "à la manière de" ou selon un autre point de vue). Entre les cours de grammaire, les conjugaisons, les dictées, les études de textes, le vocabulaire, les lectures complémentaires, on ne peut pas exiger des élèves une vraie rédaction par semaine — ou alors on sacrifie quelque chose. On corrige des tas d'autres travaux en plus. Bien sûr, dans la mesure du possible, on leur fait écrire quelques lignes à la fin d'un cours de langue afin de réinvestir ce qui a été vu, on les fait aussi analyser des textes à l'écrit (immense chantier), mais je ne qualifierai pas ces travaux des rédactions abouties (ils représentent au mieux un ou deux paragraphes). Je les fais beaucoup écrire par eux-mêmes, je corrige beaucoup, leurs rédactions sont faites en deux jets (parce que peu d'entre deux savent travailler en même temps la cohérence narrative, le vocabulaire découvert dans les textes et la correction de la langue). Je remarque que beaucoup d'élèves progressent et font des efforts mais comme la majorité de mes collègues de français je ne vois pas comment arriver à 79 travaux d'écriture à ce stade de l'année.

On est bien d'accord. Vos horaires sont trop faibles et, comme pour les PE, on vous a rajouté tout un tas de nouvelles choses au détriment de la langue et de l'écriture. C'est un vrai travail d'équipe qui doit donc se mettre en place pour que les élèves écrivent massivement ailleurs qu'en français. En HG, c'est une facilité déconcertante. Il y a sans doute d'autres disciplines où c'est tout aussi facile. Ce type de travail ne peut être que synergique. C'est une vraie réflexion en équipe à avoir.

Cependant, l'explication que tu exposes pourrait aussi être faite pour les PE qui ont été tant démolis par certains collègues du secondaire sur ce fil.

par Cath Sam 26 Mar 2016 - 9:13

La dernière copie est du niveau de pas mal de mes bac pro.

Et encore, dans celle de ton élève, il y a des connaissances...

par doctor who Sam 26 Mar 2016 - 9:21

On doit pouvoir reverser une partie du travail d'explication de texte vers le travail d'écriture. J'essaie de le faire en seconde, et j'ai beaucoup augmenté la quantité d'écriture. En revanche, beaucoup moins de cours magistral, que j'essaie de faire plus concis et plus rapide.

par KrilinXV3 Sam 26 Mar 2016 - 10:32

Luigi_B a écrit:

arth75 a écrit:Je crois qu'il faut relativiser en ce qui concerne la rédaction. Quand j'avais des 6e, j'avais de tout: quelques élèves produisaient des écrits comme celui qu'a montré Loys, mais il y en avait aussi pas mal qui étaient capables de faire ce qu'a montré Elyas. Et pourtant, je suis en REP.

Relativiser, c'est ce qu'on fait depuis plusieurs décennies.

J'ai posté un lot de copies pris au hasard de mon ancien collège. Certaines sont moins catastrophiques, mais toutes sont très faibles. Peut-être qu'une ou deux atteignent le niveau de la copie postée par Elyas : mais la copie d'Elyas est celle d'un élève de 6e ! Mes copies, celles d'élèves de 3e, en fin de scolarité obligatoire : il y avait même des élèves majeurs en 3e dans ce collège.

http://www.laviemoderne.net/mirabilia/10-copies-non-conformes

Je ne voulais pas utiliser le terme "relativiser" dans ce sens-là. J'aurais sans doute dû dire "affiner". Je n'adhère toujours pas au millénarisme ambiant. Je pense, par exemple, que le DNB d'HG, dans sa forme actuelle, ne favorise pas l'expression écrite: ses lignes déjà toute faites, sa liasse qui favorise le zapping et son exercice de "réponse longue" ( Rolling Eyes

) qui compte pour à peine plus de 10 % de la note (et encore, c'était pire dans le sujet 0 de 2012... qui m'avait mis dans une telle colère que je suis allé jusqu'à m'inscrire sur ce forum pour en parler, c'est dire).

Mais dans les situations de classe, on peut les faire écrire. L'écriture, c'est l'une des activités où il est le moins difficile de différencier les attentes (ce n'est que mon avis et il ne concerne que ma discipline et ma pratique). On trouvera toujours une copie inepte ou une copie parfaite (au premier abord...), que chacun pour montrer, qui pour prouver que les choses ne vont pas si mal, qui pour illustrer la faillite du système.
Le pire, c'est que les deux ont raison. Mais pour moi l'important, ce sont les progrès. Qu'étaient-ils capables de faire le mois dernier ? Sont-ils capables de faire mieux maintenant ? Voilà tout ce qui m'importe. Et je ne prétends pas y arriver avec tous, ni tous les amener au niveau attendu en fin de 3e. Mais fort immodestement, j'ai la prétention de croire que certains n'ont pas été trop malheureux de m'avoir comme enseignant. Si nécéssaire, je suis capable, moi aussi, de produire les preuves de ce que je prétends.

par Jane Sam 26 Mar 2016 - 11:23

Elyas a écrit:Le fait est que cette même élève n'en était qu'à sa première rédaction de français au moment où elle effectuait ce huitième travail d'écriture chez moi (travail d'écriture complet, il y a eu une dizaine de travaux d'écriture intermédiaire entre-temps aussi).

C'est scandaleux.
Ceci étant, le travail de méthodologie de rédaction en français part souvent de zéro en 6e.

Nadejda a écrit:Franchement, c'est très bien ce que tu entreprends avec tes élèves mais tu ne peux pas comparer les écrits en HG et les rédactions en français du collège (même si, on est d'accord, janvier pour une première rédaction est bien tard). Celles-ci ne répondent pas aux mêmes exigences et sont surtout rarement cadrées par un document sur lequel s'appuyer comme en HG (à la rigueur, on les fait écrire "à la manière de" ou selon un autre point de vue). Entre les cours de grammaire, les conjugaisons, les dictées, les études de textes, le vocabulaire, les lectures complémentaires, on ne peut pas exiger des élèves une vraie rédaction par semaine — ou alors on sacrifie quelque chose. On corrige des tas d'autres travaux en plus. Bien sûr, dans la mesure du possible, on leur fait écrire quelques lignes à la fin d'un cours de langue afin de réinvestir ce qui a été vu, on les fait aussi analyser des textes à l'écrit (immense chantier), mais je ne qualifierai pas ces travaux des rédactions abouties (ils représentent au mieux un ou deux paragraphes). Je les fais beaucoup écrire par eux-mêmes, je corrige beaucoup, leurs rédactions sont faites en deux jets (parce que peu d'entre deux savent travailler en même temps la cohérence narrative, le vocabulaire découvert dans les textes et la correction de la langue). Je remarque que beaucoup d'élèves progressent et font des efforts mais comme la majorité de mes collègues de français je ne vois pas comment arriver à 79 travaux d'écriture à ce stade de l'année. A la limite, je pourrai envisager d'en faire davantage quand les élèves arriveront enfin au collège en connaissant leurs conjugaisons et en sachant distinguer un verbe d'un adjectif.

Même si l'écriture est partout en français, les travaux sont bien trop diversifiés pour ne faire QUE de la rédaction et demander une production aboutie par semaine. Que ce soit en 6e ou sur un autre niveau, mais en 6e ils sont si lents que la simple copie de quelques mots, le simple temps de collage d'une photocopie paraît une éternité.
Et ce n'est pas avec les heures qu'on nous prélève sur ce niveau à la rentrée de 2016 que les choses vont s'arranger.

par Ventre-Saint-Gris Sam 26 Mar 2016 - 12:22

Merci pour ta réponse, Elyas. Et très sincèrement, bravo pour ton travail.

Elyas a écrit:Reprenons cette histoire de mon élève de 6e de niveau moyen (et oui, de niveau moyen car sa copie n'était pas satisfaisante du point de vue de la pratique des langages et du raisonnement, elle en était encore trop dans la paraphrase et pas assez dans la formulation personnelle même si c'était tout de même pas mal).

Eh bien disons qu'en présentant ce travail tel quel pour illustrer ce que peut être le niveau d'écriture moyen en début de sixième, sans que nous puissions apprécier la part de texte reprise dans le document étudié ni les modalités d'élaboration, tu ne laisses pas la possibilité d'apprécier le niveau réel de l'élève dans sa pratique d'écriture. Cette remarque ne retranche rien au plaisir que j'ai à voir ce que tu fais faire à tes élèves et je ne doute pas que le travail entrepris soit de nature à faire progresser l'élève.

Et effectivement, en français, puisqu'il en a été beaucoup question dans les messages suivants, le casse-tête est tel que mes petites victoires ponctuelles ne me font jamais oublier mes grands échecs. Le prof de lecture-littérature-orthographe-vocabulaire-syntaxe-culture-expression orale (je dois en oublier) n'a jamais l'impression de consacrer le temps nécessaire à un travail de qualité sans sacrifier en même temps les autres. Si tout est lié, les lacunes sont telles que j'ai l'impression de m'échiner à construire des châteaux de sable.

Bref, il faut faire écrire, écrire, écrire, écrire et encore écrire les élèves. Je le fais quasiment tous les jours. C'est devenu une pratique quotidienne pour eux en HG.

par Honchamp Sam 26 Mar 2016 - 15:18

Ventre-Saint-Gris a écrit:Eh bien disons qu'en présentant ce travail tel quel pour illustrer ce que peut être le niveau d'écriture moyen en début de sixième, sans que nous puissions apprécier la part de texte reprise dans le document étudié ni les modalités d'élaboration, tu ne laisses pas la possibilité d'apprécier le niveau réel de l'élève dans sa pratique d'écriture. Cette remarque ne retranche rien au plaisir que j'ai à voir ce que tu fais faire à tes élèves et je ne doute pas que le travail entrepris soit de nature à faire progresser l'élève.

Effectivement, ce que disent mes collègues de Lettres, c'est que pour faire faire nos récits, nous avons une base documentaire.
Les élèves prélèvent, réfléchissent (je préfère ça à "raisonnent"), et réassemblent. C'est de la synthèse, pas de l'imagination.

Lutter contre la paraphrase et faire reformuler est d'ailleurs un axe du travail !

Si le matériau est abondant, et si l'élève sait "le presser comme un citron", l'élève a de quoi écrire ! Et globalement, en 6ème, ils adorent.

En rédaction, mes collègues disent se heurter à la pauvreté culturelle de l'élève (je ne parle pas de la culture "Noble", avec un grand C, mais des images de base que devrait avoir en tête un gamin de 6ème..).
Je crois d'ailleurs que les profs de Lettres préparent leurs rédactions avec les élèves, pour leur "donner du casse-croûte".

Donc, difficile de comparer l'écriture en Histoire et en Lettres.

Par ailleurs, si je m'intéresse à la structure des phrases quand je fais faire des récits, je veux que les récits soient au présent (donc, pas de concordance, de passé simple...), et je ne m'intéresse pas à l'orthographe, sauf des noms propres liés à la leçon (je souligne les fautes, j'écris de temps en temps "ne confonds pas ET et EST, SON et SONT", mais pas de reprise sur l'orthographe).

En HG, là où on va commencer à voir l'élève qui en a sous la semelle, c'est quand on demande, façon paragraphe argumenté de l'ancien DNB, à ce que l'élève mêle des connaissances, "prises dans sa tête", et des infos prélevées.
Il faut prélever, compléter avec des connaissances tirées du cours, et réfléchir pour agencer le tout en réponse à un sujet.

Enfin, autre exercice, écrire avec seulement ses connaissances. Et là, ça ne rigole plus du tout.
On se heurte à tout ce que vous avez dit avant sur le non-apprentissage du cours !
Les profs qui ne donnent pas un cours structuré aux élèves ne les aident pas non plus.
Comme le disait Art75 plus haut, au DNB, cet exercice vaut.....5 points sur 40 !

Bref, nos champs disciplinaires sont différents. On a des convergences. Mais enseigner l'Histoire et les Lettres, c'est différent.
Je persiste à penser que nous, profs d'HG, avons une matière facile à enseigner. Je ne redéveloppe pas.

par Ventre-Saint-Gris Lun 28 Mar 2016 - 1:17

Merci pour ce message, que je trouve très intéressant, Honchamp.

J'avais commencé la rédaction d'un pavé sur les difficultés de faire écrire en français, sur la multiplicité des motivations de l'écriture et des représentations que les profs de français se font eux-mêmes de leur mission (ben oui, quand la commande institutionnelle est si foisonnante, elle laisse finalement le plus grand flou), et je me suis rendu compte que je commençais à me soûler tout seul.
Et il me faut effectivement déjà quatre lignes pour expliquer que je n'ai finalement rien de plus à dire. Very Happy

Merci !

par Spinoza1670 Lun 28 Mar 2016 - 22:07

Ventre-Saint-Gris a écrit:

Jane a écrit:Enfin, une dernière remarque: nous (je ?) travaillions. Leçons apprises, devoirs systématiques à faire (et il ne fallait pas se risquer à ne pas les faire...).

Voilà pour moi l'essentiel.
La faillite de notre école est avant tout une faillite éducative. Je suis devenu prof en 2002, et j'ai été surpris, les premières années, de voir que le mot "effort" semblait banni des débats sur l'école. Les réflexions d'ordre didactique ou pédagogique pourraient me passionner si elle ne m'apparaissaient pas autant comme des moyens de cacher la misère, en déplaçant les problèmes.

J'illustre en revenant à ma marotte : l'application progressive de la loi de 56 (en commençant par l'éducation prioritaire, évidemment) et la suppression égalitariste du travail à la maison.
Ma seconde fille, en CE2. L'année dernière, j'étais enchanté de constater qu'elle identifiait avec sûreté le déterminant (pas taper), le nom, l'adjectif, le verbe.
Un an plus tard, avec une enseignante qui ne donne jamais rien d'autre que de petites choses à apprendre, je la vois ruminer sans entrain deux phrases pauvrettes sur l'adjectif qualificatif. Évidemment, sans la moindre activité d'application. Serait-ce si dévastateur que de demander aux enfants de réactiver ce qu'ils ont travaillé dans la journée, avec quelques adjectifs à relever dans un texte simple, associés aux noms auxquels ils se rapportent ? Avec quelques adjectifs à accorder ? Non, non, inégalitaire qu'on a dit.
Le peu que ma fille doit faire, elle le fait désormais en soupirant d'ennui : elle apprend quelques règles de grammaire ou de mathématiques hors-sol, sans rien y comprendre finalement. Et effectivement, elle ne savait plus ce qu'était un adjectif, avait oublié ce qu'elle savait un an auparavant. Heureusement que son père était là.
Jamais eu le moindre bout de texte à écrire... Seuls les parents avertis, et qui ne font pas confiance à l'institution, peuvent s'assurer de la progression de leur enfant, puisqu'il n'est plus habituel de voir l'enfant penché sur un cahier et qu'on a largement cassé le lien naturel qui existait entre l'école et la famille, celui du temps passé par le gamin sur un coin de table.

Comment veut-on ensuite que les enfants qui arrivent en sixième à onze ans, après tant d'années d'école, soient capables de satisfaire la commande d'un cahier de textes et se sentent en confiance quand ils se retrouvent seuls devant une tâche à accomplir ? On ne les a pas déterminés à cela. On en a fait des consommateurs sans aucun sens des responsabilités, puisque la responsabilité de l'échec revient invariablement aux pratiques pédagogiques, individuelles ou collectives.
La FCPE a la solution : supprimons au collège le travail à la maison.

Voir cet article : http://www.theatlantic.com/education/archive/2013/09/poor-students-need-homework/279566/
Je partage quasiment tout son raisonnement qui rejoint quasiment le tien. Grosso modo, l'auteur essaie de démontrer que si l'enfant issu d'une famille cultivée s'en sort très bien à l'école sans faire de devoirs, - ce que je conteste et ce que le contre-exemple exemple de ta fille suffit à réfuter - il est aberrant, voulant le bien des enfants, de supprimer les devoirs pour tous. Les enfants dont le contexte socio-linguistique n'est pas favorable scolairement vont en effet énormément pâtir de cette interdiction car ce qu'ils n'apprennent pas à l'école, ils ne l'apprendront pas à la maison.

par archeboc Lun 28 Mar 2016 - 22:50

Spinoza1670 a écrit:Les enfants dont le contexte socio-linguistique n'est pas favorable scolairement vont en effet énormément pâtir de cette interdiction car ce qu'ils n'apprennent pas à l'école, ils ne l'apprendront pas à la maison.

D'un autre côté, les parents FCPE sont généralement les représentants d'un contexte socio-linguistique très favorable.

par Olympias Lun 28 Mar 2016 - 22:52

archeboc a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Les enfants dont le contexte socio-linguistique n'est pas favorable scolairement vont en effet énormément pâtir de cette interdiction car ce qu'ils n'apprennent pas à l'école, ils ne l'apprendront pas à la maison.

D'un autre côté, les parents FCPE sont généralement les représentants d'un contexte socio-linguistique très favorable.

Toujours les premiers à râler contre les devoirs et à piailler contre la suppression des options (pour leurs enfants...bien entendu Twisted Evil

)