Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège

thenastywizard a écrit: J'aimerais savoir : dans quels autres pays enseigne-t-on les langues anciennes au collège/lycée ?

En Allemagne, entre autres...

Quant à la question, je ne sais pas pour le grec (je sais qu'on en fait au moins en Italie et, bien sûr en Grèce), mais pour le latin : à peu près tous les pays d'Europe, il me semble, y compris Europe de l'est (Hongrie, Pologne... Roumanie bien sûr, qui est un pays de langue latine, en témoigne ma conseillère bancaire qui est arrivée de là-bas il y a quelques années et en a fait toute sa scolarité). Avec des situations variables : c'est optionnel au Gymnasium allemand si je ne dis pas de bêtises, obligatoire de l'équivalent sixième à l'équivalent bac dans les filières classiques en Italie.

Aux USA c'est optionnel et en perte de vitesse (l'espagnol est apparemment en train de grignoter le français, l'allemand et le latin).

Bah avec un bon niveau CE2 ils peuvent déjà être téléopérateur, pas besoin de plus...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Elyas a écrit:

thenastywizard a écrit:Les langues anciennes ... j'ai personnellement fait du latin pendant 6 ans (collège et lycée) et n'en ait pas vraiment gardé un bon souvenir. Mais bon, j'avais des parents qui m'ont forcée.
J'aimerais savoir : dans quels autres pays enseigne-t-on les langues anciennes au collège/lycée ? C'est une vraie question.

En tant que professeur d'HG, de chargé de mission et de formateur, tu ne peux pas utiliser de tels arguments. C'est, pardonne moi, franchement scandaleux.

Même si thenastywizard n'était pas chargé de mission et formateur, ce serait une "argumentation" inacceptable.

Le fait est que ces missions donnent une éthique à suivre sur ce qu'on dit. Donc, c'est encore plus grave quand on se présente avec ces titres.

Elyas a écrit:

thenastywizard a écrit:Les langues anciennes ... j'ai personnellement fait du latin pendant 6 ans (collège et lycée) et n'en ait pas vraiment gardé un bon souvenir. Mais bon, j'avais des parents qui m'ont forcée.
J'aimerais savoir : dans quels autres pays enseigne-t-on les langues anciennes au collège/lycée ? C'est une vraie question.

En tant que professeur d'HG, de chargé de mission et de formateur, tu ne peux pas utiliser de tels arguments. C'est, pardonne moi, franchement scandaleux.

Le latin et le grec sont des fondations fortes de notre culture. Le latin et le grec donnent des bases pour construire une pensée claire et limpide de par les structures inhérentes aux langues. C'est simple, le latin m'a donné une vivacité et une logique intellectuelles qui me facilitent la vie tous les jours.

Donc, oser dire ça, c'est scandaleux. Et pourtant, être d'accord avec elpenor ou TheDesolationRow, je ne pensais pas que ce pût être possible.

A coeur vaillant... 

Sphinx a écrit:Avec des situations variables : c'est optionnel au Gymnasium allemand si je ne dis pas de bêtises

Dans ceux où j'ai travaillé, les élèves avaient au collège anglais lv1 puis en deuxième langue soit français soit latin.

Elyas a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Elyas a écrit:

thenastywizard a écrit:Les langues anciennes ... j'ai personnellement fait du latin pendant 6 ans (collège et lycée) et n'en ait pas vraiment gardé un bon souvenir. Mais bon, j'avais des parents qui m'ont forcée.
J'aimerais savoir : dans quels autres pays enseigne-t-on les langues anciennes au collège/lycée ? C'est une vraie question.

En tant que professeur d'HG, de chargé de mission et de formateur, tu ne peux pas utiliser de tels arguments. C'est, pardonne moi, franchement scandaleux.

Même si thenastywizard n'était pas chargé de mission et formateur, ce serait une "argumentation" inacceptable.

Le fait est que ces missions donnent une éthique à suivre sur ce qu'on dit. Donc, c'est encore plus grave quand on se présente avec ces titres.

C'est scandaleux, oui ! Je passe sur l'expression " Si le métier ne vous plaît plus..." pleine de morgue et de suffisance

Elyas a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Elyas a écrit:

thenastywizard a écrit:Les langues anciennes ... j'ai personnellement fait du latin pendant 6 ans (collège et lycée) et n'en ait pas vraiment gardé un bon souvenir. Mais bon, j'avais des parents qui m'ont forcée.
J'aimerais savoir : dans quels autres pays enseigne-t-on les langues anciennes au collège/lycée ? C'est une vraie question.

En tant que professeur d'HG, de chargé de mission et de formateur, tu ne peux pas utiliser de tels arguments. C'est, pardonne moi, franchement scandaleux.

Même si thenastywizard n'était pas chargé de mission et formateur, ce serait une "argumentation" inacceptable.

Le fait est que ces missions donnent une éthique à suivre sur ce qu'on dit. Donc, c'est encore plus grave quand on se présente avec ces titres.

Pour ma part, je n'accorde pas grande valeur à ces "titres" dont l'obtention me paraît plutôt nébuleuse, et qui ne donne pas à leur titulaire de supériorité hiérarchique.
Tous les enseignants doivent suivre une éthique sur ce qu'ils disent.

thenastywizard a écrit:

Anaxagore a écrit:Mais le métier nous plaît. C'est sa destruction qui nous révolte.

Comme tous les métiers, il évolue et doit évoluer.

Absolument, comme le code du travail.

thenastywizard a écrit:

VanGogh59 a écrit:

thenastywizard a écrit:
Autre point qui fait fait du bien : dans le collège où j'enseigne, j'entends de plus en plus de collègues qui essaient de différencier (en classe entière) qui proposent des docs en plus, des docs plus compliqués, qui créent des groupes de travail, etc.

Encore faudrait-il que cela soit utile... Va en parler au Québécois et aux Finlandais qui ont régressé au classement PISA avec ces "belles" méthodes révolutionnaires...  MODERE

Je ne vois pas en quoi la différenciation pédagogique est néfaste : elle permet juste à plus d'élèves de progresser. Mais bien évidement, ne changeons surtout rien. Faisons comme d'habitude.
Enfn, les pays dont vous parlez n'ont rien à nous apprendre à ce niveau ...

La différenciation pédagogique n'existe pas : il est facile de proposer des activités de niveau différent aux élèves, mais j'affirme qu'ainsi, on n'amène jamais les faibles et très faibles à rattraper le niveau exigé par le programme. C'est pourtant l'injonction centrale du système : respecter les programmes, aussi indigents et vides soient-ils.
C'est sans doute une grande réussite du système pour toi, d'amener au bac des élèves qui ne savent pas lire et commettent des contre-sens permanents sur tout type d'énoncé, pour moi c'est la preuve, de plus en plus massive, que vous racontez n'importe quoi.

Quant à tes collègues qui se mettent à faire des propositions dans le sens de la réforme : quoi de plus naturel ? Nous sommes professionnels, alors nous ferons au mieux dans le cadre des missions qui nous sont confiées. Il n'empêche que tu conclus bien vite qu'ils estiment cette réforme positive.
Personne d'honnête et d'intelligent ne peut penser que cette réforme fera progresser quiconque, et singulièrement les élèves les plus faibles : il paraît clair que moins les programmes et les enseignements sont explicites, plus on favorise les très bons élèves, qui retiennent chaque notion la première fois qu'elle est enseignée. Les autres survoleront leur scolarité et sortiront sans aucune compétence.
Tout prêt pour le marché du travail concocté par le PS : heureusement, la pensée du gouvernement est globalement cohérente.
Malheureusement, elle enfonce les couches populaires.



Dernière remarque : pourquoi les soutiens les plus fervents de la réforme sont-ils systématiquement des calamités dans leur langue maternelle et, fréquemment, des profs d'HG ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Elyas a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Elyas a écrit:

En tant que professeur d'HG, de chargé de mission et de formateur, tu ne peux pas utiliser de tels arguments. C'est, pardonne moi, franchement scandaleux.

Même si thenastywizard n'était pas chargé de mission et formateur, ce serait une "argumentation" inacceptable.

Le fait est que ces missions donnent une éthique à suivre sur ce qu'on dit. Donc, c'est encore plus grave quand on se présente avec ces titres.

Pour ma part, je n'accorde pas grande valeur à ces "titres" dont l'obtention me paraît plutôt nébuleuse, et qui ne donne pas à leur titulaire de supériorité hiérarchique.
Tous les enseignants doivent suivre une éthique sur ce qu'ils disent.

Et encore moins intellectuelle ou pédagogique : depuis que les médiocres ont pris le pouvoir, ils changent le métier, et s'étonnent qu'on ne l'aime plus.
J'en ai marre de l'imposture de ces coucous.

Visiblement, beaucoup manquent de "posture réflexive" et ne visent qu'à faire échouer leurs élèves, à les classer et à les sélectionner.

thenastywizard a écrit:Eh bien, si le métier ne vous plait plus ...

La classe.

Pfff

Igniatius a écrit:

Dernière remarque : pourquoi les soutiens les plus fervents de la réforme sont-ils systématiquement des calamités dans leur langue maternelle et, fréquemment, des profs d'HG ?

Je peux te confirmer que des profs d'HG combattent avec la plus grande vigueur cette réforme (je ne parle pas que de moi). Je suis aussi parent d'élève et je n'ai pas envie de sacrifier ma fille qui, sans me vanter, ne s'en sort pas trop mal jusque là, sur l'autel du pédagogisme... Je n'imaginais d'ailleurs pas scolariser ma fille dans le privé mais que je vois que le collège privé du coin met en place une section bilangue et semble réussir à biaiser la réforme, je crois que je vais l'inscrire là bas sans véritable gaieté de coeur... Je connais des profs de maths qui la soutiennent mordicus cette maudite réforme et la plupart des profs de français de mon collège ne semblent pas y trouver à redire.

Igniatius a écrit:

thenastywizard a écrit:

VanGogh59 a écrit:

thenastywizard a écrit:
Autre point qui fait fait du bien : dans le collège où j'enseigne, j'entends de plus en plus de collègues qui essaient de différencier (en classe entière) qui proposent des docs en plus, des docs plus compliqués, qui créent des groupes de travail, etc.

Encore faudrait-il que cela soit utile... Va en parler au Québécois et aux Finlandais qui ont régressé au classement PISA avec ces "belles" méthodes révolutionnaires...  MODERE

Je ne vois pas en quoi la différenciation pédagogique est néfaste : elle permet juste à plus d'élèves de progresser. Mais bien évidement, ne changeons surtout rien. Faisons comme d'habitude.
Enfn, les pays dont vous parlez n'ont rien à nous apprendre à ce niveau ...

La différenciation pédagogique n'existe pas : il est facile de proposer des activités de niveau différent aux élèves, mais j'affirme qu'ainsi, on n'amène jamais les faibles et très faibles à rattraper le niveau exigé par le programme. C'est pourtant l'injonction centrale du système : respecter les programmes, aussi indigents et vides soient-ils.
C'est sans doute une grande réussite du système pour toi, d'amener au bac des élèves qui ne savent pas lire et commettent des contre-sens permanents sur tout type d'énoncé, pour moi c'est la preuve, de plus en plus massive, que vous racontez n'importe quoi.

Quant à tes collègues qui se mettent à faire des propositions dans le sens de la réforme : quoi de plus naturel ? Nous sommes professionnels, alors nous ferons au mieux dans le cadre des missions qui nous sont confiées. Il n'empêche que tu conclus bien vite qu'ils estiment cette réforme positive.
Personne d'honnête et d'intelligent ne peut penser que cette réforme fera progresser quiconque, et singulièrement les élèves les plus faibles : il paraît clair que moins les programmes et les enseignements sont explicites, plus on favorise les très bons élèves, qui retiennent chaque notion la première fois qu'elle est enseignée. Les autres survoleront leur scolarité et sortiront sans aucune compétence.
Tout prêt pour le marché du travail concocté par le PS : heureusement, la pensée du gouvernement est globalement cohérente.
Malheureusement, elle enfonce les couches populaires.



Dernière remarque : pourquoi les soutiens les plus fervents de la réforme sont-ils systématiquement des calamités dans leur langue maternelle et, fréquemment, des profs d'HG ?

Je suis bien d'accord avec toi... tous les ans au lycée on récupère des gamins qui grâce à cette "différenciation" obtenaient des notes correctes en français et en seconde ils sont coulés car on les prépare déjà pour l'EAF et c'est la même épreuve pour tout le monde (même si les notes sont bienveillantes !)

Igniatius, tu sais fort bien qu'une telle affirmation n'est statistisquement recevable que si elle s'appuie sur un échantillonnage précis. Dans le cas contraire, il s'agit juste d'un épiphénomène.

Igniatius a écrit:Dernière remarque : pourquoi les soutiens les plus fervents de la réforme sont-ils systématiquement des calamités dans leur langue maternelle et, fréquemment, des profs d'HG ?

Il y a une subtile distinction : les profs d'HG ne sont pas tous favorables aux réformes débiles mais parmi les croisés de ces mêmes réformes, des profs d'HG sont souvent les plus fanatiques.
Et cela à l'encontre de tous les beaux principes qu'ils affirment enseigner.

Carnyx a écrit:

Igniatius a écrit:Dernière remarque : pourquoi les soutiens les plus fervents de la réforme sont-ils systématiquement des calamités dans leur langue maternelle et, fréquemment, des profs d'HG ?

Il y a une subtile distinction : les profs d'HG ne sont pas tous favorables aux réformes débiles mais parmi les croisés de ces mêmes réformes, des profs d'HG sont souvent les plus fanatiques.
Et cela à l'encontre de tous les beaux principes qu'ils affirment enseigner.

Voilà qui me semble fort bien résumé.

Iphigénie a écrit:De tout ça , je retiens ça:

C'était très cohérent et pas excessivement jargonnant. J'ai trouvé son discours honnête: ils ont bien conscience que la réforme mettra quelques années à se mettre en place.

donc elle ne sera enfin en place qu'au moment où on en changera: et si on faisait l'économie de ce coup-là? ça nous reposerait.

Spoiler:

Thuriféraire, vraiment ? Je me suis contenté de données factuelles (autant que possible).
Visiblement, que de bonnes formation aux nouveaux programmes existent, c'est impossible. Un seul témoignage qui ne va pas dans le sens du vent, c'est déjà trop. Je ne vois pas même pas pourquoi je me suis embêté à faire ce compte-rendu.


Et puis par ailleurs, je ne suis qu'un sale prof d'HG, donc de facto défenseur de la destruction des connaissances, de la disparition des disciplines ambitieuses, de la caporalisation du métier.

Tssst.

Condorcet a écrit:Igniatius,  tu sais fort bien qu'une telle affirmation n'est statistisquement recevable que si elle s'appuie sur un échantillonnage précis. Dans le cas contraire, il s'agit juste d'un épiphénomène.

Il est bien vrai qu' en terme d'affirmation statistiquement irrecevable, tu es un expert... N'est-ce pas toi qui établissais un raisonnement sur l'inutilité du latin, raisonnement basé sur ta seule expérience personnelle? ton avis ne serait-il qu'un épiphénomène et dans épiphénomène il y a phénomène...

arth75 a écrit:

Iphigénie a écrit:De tout ça , je retiens ça:

C'était très cohérent et pas excessivement jargonnant. J'ai trouvé son discours honnête: ils ont bien conscience que la réforme mettra quelques années à se mettre en place.

donc elle ne sera enfin en place qu'au moment où on en changera: et si on faisait l'économie de ce coup-là? ça nous reposerait.

Spoiler:

Thuriféraire, vraiment ? Je me suis contenté de données factuelles (autant que possible).
Visiblement, que de bonnes formation aux nouveaux programmes existent, c'est impossible. Un seul témoignage qui ne va pas dans le sens du vent, c'est déjà trop. Je ne vois pas même pas pourquoi je me suis embêté à faire ce compte-rendu.


Et puis par ailleurs, je ne suis qu'un sale prof d'HG, donc de facto défenseur de la destruction des connaissances, de la disparition des disciplines ambitieuses, de la caporalisation du métier.

Tssst.

Et bien moi, je te remercie de ton témoignage.
Quoique je pense de la réforme.
J'espère que la journée de formation dans mon académie sera aussi dense...et sans ateliers de mise en activité.

Sinon, Arth, je n'oublie pas que je ne t'ai pas répondu sur le développement durable, mais je ne sais plus sur quel fil c'était...

Prof2maths, tu dois confondre : j'ai toujours adoré le latin et je te mets au défi de trouver sous mon clavier l'affirmation que tu me prêtes. Une séquence humoristique en fin de journée est bonne pour la santé : merci donc pour l'éclat de rire que ton message a suscité.

prof2maths a écrit:

Condorcet a écrit:Igniatius,  tu sais fort bien qu'une telle affirmation n'est statistisquement recevable que si elle s'appuie sur un échantillonnage précis. Dans le cas contraire, il s'agit juste d'un épiphénomène.

Il est bien vrai qu' en terme d'affirmation statistiquement irrecevable, tu es un expert... N'est-ce pas toi qui établissais un raisonnement sur l'inutilité du latin, raisonnement basé sur ta seule expérience personnelle? ton avis ne serait-il qu'un épiphénomène et dans épiphénomène il y a phénomène...

En HG, on ne maîtrise peut-être pas bien les statistiques, mais on essaie de regarder de façon précise les sources, et on apprend à ne pas attribuer à la mauvaise personne des citations qui ne sont pas d'elle

Condorcet a écrit:Prof2maths, tu dois confondre : j'ai toujours adoré le latin et je te mets au défi de trouver sous mon clavier l'affirmation que tu me prêtes.  Une séquence humoristique en fin de journée est bonne pour la santé : merci donc pour l'éclat de rire que ton message a suscité.

Mes plus humbles et mes plus plates excuses. Confusion avec thenastywizard. Il faut je décroche, cette satané réforme commence à me faire perdre les pédales. En tout cas, c'est toujours un plaisir de déclencher le rire chez les autres, même involontairement

Et vive le Gaffiot !

Carnyx a écrit:

Igniatius a écrit:Dernière remarque : pourquoi les soutiens les plus fervents de la réforme sont-ils systématiquement des calamités dans leur langue maternelle et, fréquemment, des profs d'HG ?

Il y a une subtile distinction : les profs d'HG ne sont pas tous favorables aux réformes débiles mais parmi les croisés de ces mêmes réformes, des profs d'HG sont souvent les plus fanatiques.
Et cela à l'encontre de tous les beaux principes qu'ils affirment enseigner.

Oui voilà : je n'affirme pas que TOUS les profs d'HG sont des thuriféraires de la réforme. Ecoutez, vous savez lire et faire la distinction entre les les déterminants non ?
En tous cas, comme dit ici, "les" et "des", ce n'est pas pareil.
Tout comme j'ai utilisé les adverbes "systématiquement" et "fréquemment" pour marquer des intentions différentes.
Bref, l'échantillon est en effet un peu léger mais, entre ce forum et twitter, ainsi que quelques connaissances à droite à gauche, je constate que les profs d'HG sont sur-représentés PARMI les soutiens à la réforme : cette phrase ne signifie pas que la plupart des profs d'HG en sont.
On n'est pas loin du syllogisme dans vos réactions.

prof2maths a écrit:

Condorcet a écrit:Igniatius,  tu sais fort bien qu'une telle affirmation n'est statistisquement recevable que si elle s'appuie sur un échantillonnage précis. Dans le cas contraire, il s'agit juste d'un épiphénomène.

Il est bien vrai qu' en terme d'affirmation statistiquement irrecevable, tu es un expert... N'est-ce pas toi qui établissais un raisonnement sur l'inutilité du latin, raisonnement basé sur ta seule expérience personnelle? ton avis ne serait-il qu'un épiphénomène et dans épiphénomène il y a phénomène...

Tu dois te méprendre : Condorcet n'est certainement pas celui dont tu parles.