Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège

Elyas a écrit:

thenastywizard a écrit:Eh bien, si le métier ne vous plait plus ...

Cette réponse est insupportable. Elle n'a pas à être utilisée. C'est un terrible manque de respect envers des gens qui se sentent en souffrance.

VanGogh59 a écrit:

thenastywizard a écrit:
Autre point qui fait fait du bien : dans le collège où j'enseigne, j'entends de plus en plus de collègues qui essaient de différencier (en classe entière) qui proposent des docs en plus, des docs plus compliqués, qui créent des groupes de travail, etc.

Encore faudrait-il que cela soit utile... Va en parler au Québécois et aux Finlandais qui ont régressé au classement PISA avec ces "belles" méthodes révolutionnaires...  MODERE

La différenciation pédagogique n'est pas une nouveauté. Elle n'est pas présente en Finlande (qui opte pour des remédiations où on sort des élèves du cours) ni au Québec comme éléments du discours de réussite et d'excellence scolaires. La différenciation pédagogique est le retour des méthodes de travail des CEG des années 60-70 et des enseignements primaires supérieurs des années d'avant-guerre, pratiques qui ont été perdues avec l'arrivée du collège unique. La réforme introduit des concepts analogues aux pratiques québecoises et finlandaises que tu cites mais pas pour la différenciation.

Ouh là ! Il faut que tu m'expliques d'où vient cette analyse ?Première fois que je la rencontre. Elle est pour le moins iconoclaste...

doctor who a écrit:

Elyas a écrit:

thenastywizard a écrit:Eh bien, si le métier ne vous plait plus ...

Cette réponse est insupportable. Elle n'a pas à être utilisée. C'est un terrible manque de respect envers des gens qui se sentent en souffrance.

VanGogh59 a écrit:

thenastywizard a écrit:
Autre point qui fait fait du bien : dans le collège où j'enseigne, j'entends de plus en plus de collègues qui essaient de différencier (en classe entière) qui proposent des docs en plus, des docs plus compliqués, qui créent des groupes de travail, etc.

Encore faudrait-il que cela soit utile... Va en parler au Québécois et aux Finlandais qui ont régressé au classement PISA avec ces "belles" méthodes révolutionnaires...  MODERE

La différenciation pédagogique n'est pas une nouveauté. Elle n'est pas présente en Finlande (qui opte pour des remédiations où on sort des élèves du cours) ni au Québec comme éléments du discours de réussite et d'excellence scolaires. La différenciation pédagogique est le retour des méthodes de travail des CEG des années 60-70 et des enseignements primaires supérieurs des années d'avant-guerre, pratiques qui ont été perdues avec l'arrivée du collège unique. La réforme introduit des concepts analogues aux pratiques québecoises et finlandaises que tu cites mais pas pour la différenciation.

Ouh là ! Il faut que tu m'expliques d'où vient cette analyse ?Première fois que je la rencontre. Elle est pour le moins iconoclaste...

Bah, iconoclaste ou non, le fait est que beaucoup de choses ont été perdues lors de la création du collège unique du point de vue didactique et pédagogique. On mettait tous les élèves ensemble et les méthodes employées étaient celles de la vision du petit lycée avec éradication totale de toutes les autres façons. Evidemment, à la fin des années 80, on s'est rendu compte que ça n'allait pas et hop, la loi Jospin ! C'est merveilleux !
Si on arrêtait de tout mélanger, ça irait beaucoup mieux.

doctor who a écrit:

Elyas a écrit:

thenastywizard a écrit:Eh bien, si le métier ne vous plait plus ...

Cette réponse est insupportable. Elle n'a pas à être utilisée. C'est un terrible manque de respect envers des gens qui se sentent en souffrance.

VanGogh59 a écrit:

thenastywizard a écrit:
Autre point qui fait fait du bien : dans le collège où j'enseigne, j'entends de plus en plus de collègues qui essaient de différencier (en classe entière) qui proposent des docs en plus, des docs plus compliqués, qui créent des groupes de travail, etc.

Encore faudrait-il que cela soit utile... Va en parler au Québécois et aux Finlandais qui ont régressé au classement PISA avec ces "belles" méthodes révolutionnaires...  MODERE

La différenciation pédagogique n'est pas une nouveauté. Elle n'est pas présente en Finlande (qui opte pour des remédiations où on sort des élèves du cours) ni au Québec comme éléments du discours de réussite et d'excellence scolaires. La différenciation pédagogique est le retour des méthodes de travail des CEG des années 60-70 et des enseignements primaires supérieurs des années d'avant-guerre, pratiques qui ont été perdues avec l'arrivée du collège unique. La réforme introduit des concepts analogues aux pratiques québecoises et finlandaises que tu cites mais pas pour la différenciation.

Ouh là ! Il faut que tu m'expliques d'où vient cette analyse ?Première fois que je la rencontre. Elle est pour le moins iconoclaste...

https://books.google.fr/books?id=8KG8W_5_PycC&pg=PA7&lpg=PA7&dq=diff%C3%A9renciation+p%C3%A9dagogique+et+CEG&source=bl&ots=PUeHbbLamD&sig=bexyyWjJg98SosoD2altRECSpl4&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi2i6jJ2bjLAhWnIJoKHdRHBcgQ6AEIITAA#v=onepage&q=diff%C3%A9renciation%20p%C3%A9dagogique%20et%20CEG&f=false

thenastywizard a écrit:
Les formations disciplinaires montrent à quel point tout n'est pas "horreur et malheur"
TNW

Manifestement tu ne lis que les CR qui t'arrangent. Nombre de CR, ici, sont des témoignages sur les formation disciplinaires qui montrent le contraire, et la grogne n'est donc pas limitée aux réunions non-disciplinaires.

thenastywizard a écrit:
Bon,je vais sûrement encore me faire insulter
TNW

Ce serait bien d'éviter la victimisation...

thenastywizard a écrit:
j'entends de plus en plus de collègues qui essaient de différencier (en classe entière) qui proposent des docs en plus, des docs plus compliqués, qui créent des groupes de travail, etc.
TNW

Personne n'empêche ou critique qui que ce soit de faire ce qu'il pense être positif. Personne ne vous reproche de mettre en place une pédagogie que vous trouvez efficace. Le problème n'est absolument pas là dans cette réforme. Elle veut imposer à tous la même vision de la pédagogie et surtout détruire l'enseignement de nombreux savoirs. (et sur ce point vous n'avez proposé aucun argument justifiant que c'est une chose positive...). Par ailleurs, je connais très peu d'enseignants qui ne pratiquent pas la différenciation dans leur manière d'enseigner ! La différenciation a des visages multiples, et n'est en rien uniforme. Il est amusant de lire les propos de pro-réforme qui s'estiment visionnaires et innovants. Encore une fois votre discipline ne subit pas le massacre que subissent d'autres matières. Un peu de recul, d’ouverture d'esprit vers ce que vivent les autres et moins de nombrilisme et d'autosatisfaction seraient bienvenus...

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:Mais la souffrance va être collective. Et nous ne serons pas ceux qui souffriront le plus.

L'ignorance n'est bonne pour personne.

Evidemment, tu ne prends aucun risque avec ce genre de prophétie.

Je ne prends aucun risque. C'est déjà le cas. Mais comme dit l'autre: "il faut aller plus loin".

thenastywizard a écrit:

Anaxagore a écrit:Mais le métier nous plaît. C'est sa destruction qui nous révolte.

Comme tous les métiers, il évolue et doit évoluer.
Arrêtez de parler de destruction.

Je parlerais plutôt de reddition en rase campagne. Au lieu d'être un rempart contre le prêt-à-penser, la promotion de l'inculture et le relativisme à outrance, l'éducation nationale se contente d'accompagner le mouvement. Enseigner, c'est faire connaitre aux enfants le passé et ses connaissances pour qu'il fabriquent l'avenir. Tous ceux qui ont anticipé se sont planté lamentablement.

thenastywizard a écrit:

Anaxagore a écrit:Mais le métier nous plaît. C'est sa destruction qui nous révolte.

Comme tous les métiers, il évolue et doit évoluer.
Arrêtez de parler de destruction.

Et toi arrête de nous parler de progrès. Et cesse de considérer que forcer les gens à accepter des méthodes est normal...

Indépendamment du contenu d'une réforme, si réforme il y a, c'est que la situation ne plaisait pas.
Donc les gens qui sont pour reconnaissent que ce qu'il y avait avant ne leur plaisait pas. Dès lors, comment dire à ceux à qui la réforme ne plait pas que si ça ne leur plait pas, ils n'ont qu'à partir ? Ils sont bien restés, eux, alors que ça ne leur plaisait pas

Pour le reste, c'est, entre autres, parce que les gens confondent évolution et progrès, modification et amélioration, disparition et destruction... que Darwin a longtemps hésité à publier son bouquin. C'est donc une erreur qui date un peu.

Nous avons eu droit aux mêmes arguments en formation. "Il faut évoluer gna gna gna", "vous êtes anti-progressistes parce que vous refusez toujours d'évoluer", "si vous ne voulez pas travailler, vous devriez penser à changer de métier"... On sent bien qu'il n'y a aucune tentative de convaincre les sceptiques, juste de les faire taire. Quand on est vraiment convaincu du bien-fondé de quelque chose, on ne le défend pas ainsi. :|

William Foster a écrit:Indépendamment du contenu d'une réforme, si réforme il y a, c'est que la situation ne plaisait pas.

Les premiers élèves à l'avoir subi n'avaient pas encore le bac que déjà une première réforme du collège unique était lancée pour en corriger les problèmes. La réforme Haby et son collège unique n'ont jamais fonctionné, chaque réforme a ensuite réussi à aggraver les choses (la pire de toutes était, jusqu'à maintenant, Jospin et la suppression de l'orientation en fin de cinquième, mais je sens que NVB est bien partie pour le détrôner).

zouz a écrit:C'est bien pour cette raison que je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas eu une opposition en bloc...

L'opposition est forte et majoritaire. Une opposition en bloc - donc unanime - ça n'existe pas (ou c'est extrêmement rare), d'autant que toutes les matières ne sont pas traitées de la même manière. L'argument qui consisterait à rendre illégitime une opposition (pourtant massive) sous prétexte qu'elle n'est pas unanime est particulièrement malhonnête intellectuellement. D'ailleurs même le point de vue ou l'opposition d'une minorité a le droit d'exister et doit être prise en compte !

elpenor a écrit:

thenastywizard a écrit:

Anaxagore a écrit:Mais le métier nous plaît. C'est sa destruction qui nous révolte.

Comme tous les métiers, il évolue et doit évoluer.
Arrêtez de parler de destruction.

La mauvaise foi, pourquoi pas. Mais là, thenastywizard, tu t'égares, et ça confine à la bêtise. Une évolution ne peut donc être que croissante?

évolution est un mot de novlangue, c'est un mot positif. Mais les parangons de l'évolution se gardent bien de regarder vers quoi se dirige l'évolution tant clamée.
Le culte du changement ne se préoccupe pas des conséquences. Ses adeptes s'arrêtent à "c'est nouveau, donc c'est bien"; "c'est vieux donc c'est nul". Quant au mot destruction, je le maintiens. J'invite thenastywizard à aller lire les nouveaux programmes de maths et français, et à jeter un œil honnête sur ce que deviennent les langues anciennes.

prof2maths a écrit:

elpenor a écrit:

thenastywizard a écrit:

Anaxagore a écrit:Mais le métier nous plaît. C'est sa destruction qui nous révolte.

Comme tous les métiers, il évolue et doit évoluer.
Arrêtez de parler de destruction.

La mauvaise foi, pourquoi pas. Mais là, thenastywizard, tu t'égares, et ça confine à la bêtise. Une évolution ne peut donc être que croissante?

évolution est un mot de novlangue, c'est un mot positif.

exactement, par exemple nous vivons dans une société de plus en plus individualiste et ce n'est pas une évolution positive mais bref, tout métier évolue et ce n'est pas forcément un problème, cette réforme et tout un tas de mesures sur les 10 dernières années complexifie grandement notre travail sans aucune revalorisation salariale et sociales derrière, pire nos traitements diminuent et nos conditions de travail ont tendances à empirer.

si les écoles d'autres pays fonctionnent c'est aussi que les moyens (et je parle de moyens concrets et réels pas des stats générales de l'éduc nat qui nous sort par exemple qu'il y a 18 élèves pour un prof...) sont en adéquation avec les objectifs à remplir.

prof2maths a écrit:

elpenor a écrit:

thenastywizard a écrit:

Anaxagore a écrit:Mais le métier nous plaît. C'est sa destruction qui nous révolte.

Comme tous les métiers, il évolue et doit évoluer.
Arrêtez de parler de destruction.

La mauvaise foi, pourquoi pas. Mais là, thenastywizard, tu t'égares, et ça confine à la bêtise. Une évolution ne peut donc être que croissante?

évolution est un mot de novlangue, c'est un mot positif. Mais les parangons de l'évolution se gardent bien de regarder vers quoi se dirige l'évolution tant clamée.
Le culte du changement ne se préoccupe pas des conséquences. Ses adeptes s'arrêtent à "c'est nouveau, donc c'est bien"; "c'est vieux donc c'est nul". Quant au mot destruction, je le maintiens. J'invite thenastywizard à aller lire les nouveaux programmes de maths et français, et à jeter un œil honnête sur ce que deviennent les langues anciennes.

Tout à fait. 

Pour les langues anciennes, ce sera vite fait: c'est fini. 

Et je remarque qu'à chaque fois qu'un défenseur de la réforme passe, quand on demande s'il veut bien s'exprimer sur les langues anciennes (ces langues véhiculant ce que l'on appelait les humanités), il élude. Aucun n'ose le dire en face: "les Humanités? Mais on s'en fout!"

Les langues anciennes ... j'ai personnellement fait du latin pendant 6 ans (collège et lycée) et n'en ait pas vraiment gardé un bon souvenir. Mais bon, j'avais des parents qui m'ont forcée.
J'aimerais savoir : dans quels autres pays enseigne-t-on les langues anciennes au collège/lycée ? C'est une vraie question.

prof2maths a écrit:

elpenor a écrit:

thenastywizard a écrit:

Anaxagore a écrit:Mais le métier nous plaît. C'est sa destruction qui nous révolte.

Comme tous les métiers, il évolue et doit évoluer.
Arrêtez de parler de destruction.

La mauvaise foi, pourquoi pas. Mais là, thenastywizard, tu t'égares, et ça confine à la bêtise. Une évolution ne peut donc être que croissante?

évolution est un mot de novlangue, c'est un mot positif. Mais les parangons de l'évolution se gardent bien de regarder vers quoi se dirige l'évolution tant clamée.
Le culte du changement ne se préoccupe pas des conséquences. Ses adeptes s'arrêtent à "c'est nouveau, donc c'est bien"; "c'est vieux donc c'est nul". Quant au mot destruction, je le maintiens. J'invite thenastywizard à aller lire les nouveaux programmes de maths et français, et à jeter un œil honnête sur ce que deviennent les langues anciennes.

S'est-on demandé avec quels moyens ont avait financé une partie des section euro quand elles ont été créées ?

En supprimant des heures de français, visiblement.

thenastywizard a écrit:Les langues anciennes ... j'ai personnellement fait du latin pendant 6 ans (collège et lycée) et n'en ait pas vraiment gardé un bon souvenir. Mais bon, j'avais des parents qui m'ont forcée.
J'aimerais savoir : dans quels autres pays enseigne-t-on les langues anciennes au collège/lycée ? C'est une vraie question.

Ah ben oui si tu n'as pas aimé c'est un motif très valable de suppression ...Moi j'ai pas adoré la physique surtout en 2nde, je vais écrire à Mme Robine.

musa a écrit:

thenastywizard a écrit:Les langues anciennes ... j'ai personnellement fait du latin pendant 6 ans (collège et lycée) et n'en ait pas vraiment gardé un bon souvenir. Mais bon, j'avais des parents qui m'ont forcée.
J'aimerais savoir : dans quels autres pays enseigne-t-on les langues anciennes au collège/lycée ? C'est une vraie question.

Ah ben oui si tu n'as pas aimé c'est un motif très valable de suppression ...Moi j'ai pas adoré la physique surtout en 2nde, je vais écrire à Mme Robine.

Ah oui! Moi c'est l'EPS et la SVT: c'est ballot pour les épis.
On arrive enfin aux arguments de fond.
Misère.

L'histoire-géo ça sert à quoi ? y sont tous morts, allez hop, ouste ! moi aussi je veux jouer

On se va faire une réforme des réformes: hyper moderne et radicale. :lol:

Moi, j'ai détesté le collège.

thenastywizard a écrit:Les langues anciennes ... j'ai personnellement fait du latin pendant 6 ans (collège et lycée) et n'en ait pas vraiment gardé un bon souvenir. Mais bon, j'avais des parents qui m'ont forcée.
J'aimerais savoir : dans quels autres pays enseigne-t-on les langues anciennes au collège/lycée ? C'est une vraie question.

En tant que professeur d'HG, de chargé de mission et de formateur, tu ne peux pas utiliser de tels arguments. C'est, pardonne moi, franchement scandaleux.

Le latin et le grec sont des fondations fortes de notre culture. Le latin et le grec donnent des bases pour construire une pensée claire et limpide de par les structures inhérentes aux langues. C'est simple, le latin m'a donné une vivacité et une logique intellectuelles qui me facilitent la vie tous les jours.

Donc, oser dire ça, c'est scandaleux. Et pourtant, être d'accord avec elpenor ou TheDesolationRow, je ne pensais pas que ce pût être possible.

Elyas a écrit:

thenastywizard a écrit:Les langues anciennes ... j'ai personnellement fait du latin pendant 6 ans (collège et lycée) et n'en ait pas vraiment gardé un bon souvenir. Mais bon, j'avais des parents qui m'ont forcée.
J'aimerais savoir : dans quels autres pays enseigne-t-on les langues anciennes au collège/lycée ? C'est une vraie question.

En tant que professeur d'HG, de chargé de mission et de formateur, tu ne peux pas utiliser de tels arguments. C'est, pardonne moi, franchement scandaleux.

Même si thenastywizard n'était pas chargé de mission et formateur, ce serait une "argumentation" inacceptable.

Bah tu sais, y sont pas sales

thenastywizard a écrit:Les langues anciennes ... j'ai personnellement fait du latin pendant 6 ans (collège et lycée) et n'en ait pas vraiment gardé un bon souvenir. Mais bon, j'avais des parents qui m'ont forcée.

Depuis quand une expérience personnelle a-t-elle valeur de vérité générale?

thenastywizard a écrit:
J'aimerais savoir : dans quels autres pays enseigne-t-on les langues anciennes au collège/lycée ? C'est une vraie question.

C'est une vraie question? sans arrière pensée? n'y-a-t-il pas comme sous-entendu : "si les autres le font pas, c'est que ça ne doit pas être nécessaire." ? Honnêtement?
C'est amusant, car c'est la même raisonnement fallacieux qui est tenu par nos inspecteurs de mathématiques : "notre vision et notre enseignement des mathématiques est une spécificité française. Et comme nous sommes archi-nuls à PISA, il faut s'aligner sur les autres pays"... C'est à dire ne plus enseigner les mathématiques et faire du bidouillage calculatoire avec la proportionnalité pour seule notion fondamentale sur des exercices en rapport avec la consommation, le développement durable et le vivre ensemble. C'est ce qu'a fait l'Allemagne, qui ainsi s'est adaptée à PISA, a amélioré ses résultats à PISA, ne forme plus les élèves au raisonnement, et conséquence dramatique, a une pénurie abyssale de scientifiques, car elle n'est plus à même d'en former! beau résultat non? Heureusement que l'Allemagne se rattrape sur une émigration choisie bien formée, elle !

NB : quant à la soi-disant spécificité française de l'enseignement des mathématiques, elle est surtout une spécificité au sein de l'UE...

thenastywizard a écrit: J'aimerais savoir : dans quels autres pays enseigne-t-on les langues anciennes au collège/lycée ?

En Allemagne, entre autres...