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bruno09
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Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège

par bruno09 Jeu 24 Mar 2016 - 22:36
Cripure a écrit:
Elyas a écrit:Je mets au défi certains de mes opposants de réussir à faire ce que je fais avec mes élèves. A en lire certains, ils ne se rendent pas compte que leurs propos conduisent à protéger un enseignement à base de cours dialogués et de fiches d'activités systématisés. Certains ici ont laissé sous-entendre que les "nouvelles" pratiques en HG issues des programmes de 2008 seraient à l'origine du mal. Pathétique. J'aime mes disciplines et je milite pour qu'elles brillent, alors si c'est pour lire des sous-entendus moqueurs sur le retour à l'écrit, les travaux par consignes globales et le travail sur document en profondeur et la transmission d'un savoir riche et vivant, oui, vous aurez un problème avec moi.
C'est dommage d'en arriver à ce qu'Elyas écrive ça, parce qu'en général, ce qu'il présente comme travail en classe avec ses élèves mérite doublement le respect, d'abord en raison de la liberté pédagogique (celle que nous entendons voir respectée et que certains nous dénient de l'aube à l'aurore), ensuite et surtout en raison de l'efficacité prévisible des cheminements présentés. Je respecte beaucoup notre collègue, parce qu'il fait à mon avis vraiment travailler ses élèves et que ses exigences dépassent et de beaucoup certaines approches pathétiques que je lis sous le clavier de professeurs de lettres ; mais aussi parce que quand je le lis, il est évident qu'il n'est pas l'homme d'un camp (ce que je suis trop, en revanche) et qu'il illustre ici au quotidien ce que nous appelons et démarche critique et liberté de penser.
Comme je n'attends rien de lui, il ne pensera pas que je le flagorne pour telle ou telle raison. Je ne vois pas l'intérêt de le faire courir en lui balançant sans cesse des obstacles dans les jambes.
Je ne travaille pas de la même façon qu'Elyas mais tout me permet de penser qu'il fait de son mieux et en conscience. En tout cas, les carriéristes et les idéologues se donnent moins de peine en général...
On se rejoindra peut être sur le fait que l'on fait moins en deux heures qu'en trois et que c'est plus simple avec 25 élèves qu'avec 30...
VanGogh59
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Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège - Page 7 Empty Autre débat autour des formations

par VanGogh59 Dim 3 Avr 2016 - 10:45
Digression coupée du fil de recension des témoignages sur les formations.


kamasolou a écrit:
VanGogh59 a écrit:
LA question véritable est : que cherchent-ils ?

Nos IPR nous ont clairement dit qu'il s'agissait d'une orientation européenne (référence à l'OCDE, je suppose). Le but est économique, ça on l'a bien compris. Mais pourquoi casser le peu qu'il reste après le plan social ?

Economique ? En quoi supprimer les démonstrations en maths, les consignes en français, les dates en HG... est-ce économique ?



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"Nous sommes tous dans le caniveau, mais certains d'entre nous regardent les étoiles" Oscar Wilde
kamasolou
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Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège

par kamasolou Dim 3 Avr 2016 - 10:52
VanGogh59 a écrit:
kamasolou a écrit:
VanGogh59 a écrit:
LA question véritable est : que cherchent-ils ?

Nos IPR nous ont clairement dit qu'il s'agissait d'une orientation européenne (référence à l'OCDE, je suppose). Le but est économique, ça on l'a bien compris. Mais pourquoi casser le peu qu'il reste après le plan social ?

Economique ? En quoi supprimer les démonstrations en maths, les consignes en français, les dates en HG... est-ce économique ?

Economique de casser les disciplines et d'en supprimer.
Pour le reste, je suis aussi perplexe. heu
kumran
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Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège

par kumran Dim 3 Avr 2016 - 11:04
gauvain31 a écrit:

-en svt , plus de manipulation (car plus de demi-groupe dans certains collèges)
-en techno, plus de construction d'objet (ah.... c'est déjà fait)
-en anglais: mettre les consignes en français (ah ça commence déjà au bac...); idem en espagnol
-en musique, plus de solfège (trop de contraintes, trop de par cœur)
-en dessin: plus de thème imposé: on laisse libre cours à l'inspiration de l'élève
-en maths: plus de démonstration ... car trop subversif, ça fait travailler l'esprit critique
-en histoire , pas de causes à la guerre (ah ... déjà suggéré par un IPR)

Mais le pire je crois est à venir. On croit toujours qu'on ne peut aller plus bas , ben si . Le génie des commandeurs de l'EN est de nous prouver qu'on peut faire encore pire

Attends, j'ai vu mieux dans les échantillons de manuels d'anglais qu'ont reçu mes collègues d'anglais. Bon ce n'est pas parole d'IPR, mais ça donne le ton.

Le but est d'entrer petit à petit dans l'anglais. Donc le livre commence par une nouvelle de 4 pages (directement, pas de leçon ou quoi que ce soit avant) dont ... 2 lignes en anglais Razz Le reste en français.

Ce livre s'adressant à des élèves qui ont fait officiellement 5 ans d'anglais en primaire Sad

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- “Soit A un succès dans la vie. Alors A = x + y + z, où x = travailler, y = s'amuser, z = se taire.” Albert E.

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par Daphné Dim 3 Avr 2016 - 11:20
kumran a écrit:
gauvain31 a écrit:

-en svt , plus de manipulation (car plus de demi-groupe dans certains collèges)
-en techno, plus de construction d'objet (ah.... c'est déjà fait)
-en anglais: mettre les consignes en français (ah ça commence déjà au bac...); idem en espagnol
-en musique, plus de solfège (trop de contraintes, trop de par cœur)
-en dessin: plus de thème imposé: on laisse libre cours à l'inspiration de l'élève
-en maths: plus de démonstration ... car trop subversif, ça fait travailler l'esprit critique
-en histoire , pas de causes à la guerre (ah ... déjà suggéré par un IPR)

Mais le pire je crois est à venir. On croit toujours qu'on ne peut aller plus bas , ben si . Le génie des commandeurs de l'EN est de nous prouver qu'on peut faire encore pire

Attends, j'ai vu mieux dans les échantillons de manuels d'anglais qu'ont reçu mes collègues d'anglais. Bon ce n'est pas parole d'IPR, mais ça donne le ton.

Le but est d'entrer petit à petit dans l'anglais. Donc le livre commence par une nouvelle de 4 pages (directement, pas de leçon ou quoi que ce soit avant) dont ... 2 lignes en anglais Razz Le reste en français.

Ce livre s'adressant à des élèves qui ont fait officiellement 5 ans d'anglais en primaire Sad

Désolée mais :lol!: :lol!: :lol!:
Balthazaard
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par Balthazaard Dim 3 Avr 2016 - 11:25
VanGogh59 a écrit:
kamasolou a écrit:
VanGogh59 a écrit:
LA question véritable est : que cherchent-ils ?

Nos IPR nous ont clairement dit qu'il s'agissait d'une orientation européenne (référence à l'OCDE, je suppose). Le but est économique, ça on l'a bien compris. Mais pourquoi casser le peu qu'il reste après le plan social ?

Economique ? En quoi supprimer les démonstrations en maths, les consignes en français, les dates en HG... est-ce économique ?

Dans une optique où il faudra recruter davantage des animateurs que des profs , avec salaire à la clef, économies obligent, il faudra naturellement adapter le contenu au niveau de ceux qui doivent le transmettre.
Balthazaard
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par Balthazaard Dim 3 Avr 2016 - 11:27
VanGogh59 a écrit:
kamasolou a écrit:
Nannnie a écrit:J'ai eu ma réunion propagande hier ....
Notre IPR, nous demande de ne pas parler des causes de la Première Guerre mondiale, il faut commencer directement par les combats ...
Pas la peine non plus de parler des différents présidents de la 5e République, de toute façon les élèves ne connaissent que les deux derniers ...
L'Ipr se réjouit de la disparition de l'épreuve de repères historiques au DNB, car je cite "les dates ne servent à rien" .......!!!!!!!!!!!

C'est fou, à croire qu'ils ont cherché dans chaque discipline ce qui pouvait être le plus illogique et débile :
- en français, arrêter les séances de grammaire et conjugaison
- en maths, moins de calcul et d'algèbre
- en physique, pas de cours structurés, ne pas compartimenter
- en histoire, pas de dates
pale
Mais où s'arrêteront-ils ?

LA question véritable est : que cherchent-ils ?

Sincèrement j'aimerais savoir...à ce point, je ne trouve pas.
VanGogh59
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par VanGogh59 Dim 3 Avr 2016 - 11:31
Balthazaard a écrit:
VanGogh59 a écrit:
kamasolou a écrit:
VanGogh59 a écrit:
LA question véritable est : que cherchent-ils ?

Nos IPR nous ont clairement dit qu'il s'agissait d'une orientation européenne (référence à l'OCDE, je suppose). Le but est économique, ça on l'a bien compris. Mais pourquoi casser le peu qu'il reste après le plan social ?

Economique ? En quoi supprimer les démonstrations en maths, les consignes en français, les dates en HG... est-ce économique ?

Dans une optique où il faudra recruter davantage des animateurs que des profs , avec salaire à la clef, économies obligent, il faudra naturellement adapter le contenu au niveau de ceux qui doivent le transmettre.

Oui là je comprends mieux. Si on suit la logique de ce plan, l'intérêt serait aussi de dégoûter les profs présents afin qu'ils démissionnent permettant d'engager davantage d'emplois précaires... Comme disait un pro-réforme sur un des post : "l'évolution est naturelle, on ne peut que l'accepter..." Rolling Eyes

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Iphigénie
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Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège

par Iphigénie Dim 3 Avr 2016 - 11:31
Daphné a écrit:
kumran a écrit:
gauvain31 a écrit:

-en svt , plus de manipulation (car plus de demi-groupe dans certains collèges)
-en techno, plus de construction d'objet (ah.... c'est déjà fait)
-en anglais: mettre les consignes en français (ah ça commence déjà au bac...); idem en espagnol
-en musique, plus de solfège (trop de contraintes, trop de par cœur)
-en dessin: plus de thème imposé: on laisse libre cours à l'inspiration de l'élève
-en maths: plus de démonstration ... car trop subversif, ça fait travailler l'esprit critique
-en histoire , pas de causes à la guerre (ah ... déjà suggéré par un IPR)

Mais le pire je crois est à venir. On croit toujours qu'on ne peut aller plus bas , ben si . Le génie des commandeurs de l'EN est de nous prouver qu'on peut faire encore pire

Attends, j'ai vu mieux dans les échantillons de manuels d'anglais qu'ont reçu mes collègues d'anglais. Bon ce n'est pas parole d'IPR, mais ça donne le ton.

Le but est d'entrer petit à petit dans l'anglais. Donc le livre commence par une nouvelle de 4 pages (directement, pas de leçon ou quoi que ce soit avant) dont ... 2 lignes en anglais Razz Le reste en français.

Ce livre s'adressant à des élèves qui ont fait officiellement 5 ans d'anglais en primaire Sad

Désolée mais :lol!: :lol!: :lol!:
C'est la pratique préconisée depuis des années en latin, avec les résultats majeurs que l'on sait. Les textes authentiques directement et hop! Vous allez connaître la joie et l'efficacité de l'exercice de "comparaison des traductions". C'est comme ça qu'on fabrique des experts linguistes.
Isis39
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par Isis39 Dim 3 Avr 2016 - 11:33
Olympias a écrit:
Isis39 a écrit:
Mictlantecuhtli a écrit:
Nannnie a écrit:J'ai eu ma réunion propagande hier ....
Notre IPR, nous demande de ne pas parler des causes de la Première Guerre mondiale, il faut commencer directement par les combats ...
Pas la peine non plus de parler des différents présidents de la 5e République, de toute façon les élèves ne connaissent que les deux derniers ...
L'Ipr se réjouit de la disparition de l'épreuve de repères historiques au DNB, car je cite "les dates ne servent à rien" .......!!!!!!!!!!!



Je vois que les IPR d'histoire sont aussi débiles que ceux de lettres...

Tu généralise à partir d'un cas...
Ce serait bien que ce cas restât isolé.

Pour mon académie je peux dire que ce n'est pas le discours en formation.
Balthazaard
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par Balthazaard Dim 3 Avr 2016 - 11:34
Isis39 a écrit:
gauvain31 a écrit:
Nannnie a écrit:J'ai eu ma réunion propagande hier ....
Notre IPR, nous demande de ne pas parler des causes de la Première Guerre mondiale, il faut commencer directement par les combats ...
Pas la peine non plus de parler des différents présidents de la 5e République, de toute façon les élèves ne connaissent que les deux derniers ...
L'Ipr se réjouit de la disparition de l'épreuve de repères historiques au DNB, car je cite "les dates ne servent à rien" .......!!!!!!!!!!!



Comment des personnes peuvent-elles renier ce pour quoi elles ont consacré des années d'étude et donc fait leur métier ? Qu'est-ce qui se passe dans leur tête? Si il y a un psychanalyste , j'ai envie de savoir. Comment est fait un cerveau d'IPR ? Ambition démesurée? Peur de déplaire?

A mon avis ce n'est pas le discours de tous les IPR d'histoire.

Les ipr sont plus ou moins choisis par cooptation suite à un pseudo concours sur dossier et entretien....si quelqu'un qui assène cela à franchi tous ces barrages c'est quand même que quelque part, ses futurs collègues ou l'inspection générale n'avaient pas comme nous les cheveux qui se dressent  (ou alors c'est un as de l'entrisme à un point tel qu'on en voit pas comment il peut penser de telles choses...car l'entrisme demande beaucoup d'intelligence)


Dernière édition par Balthazaard le Dim 3 Avr 2016 - 11:39, édité 1 fois
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par kamasolou Dim 3 Avr 2016 - 11:37
Isis39 a écrit:
Pour mon académie je peux dire que ce n'est pas le discours en formation.

Les exceptions et les éclairs de lucidité ne suffiront pas à sauver le navire.
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par gauvain31 Dim 3 Avr 2016 - 11:40
VanGogh59 a écrit:
kamasolou a écrit:
Nannnie a écrit:J'ai eu ma réunion propagande hier ....
Notre IPR, nous demande de ne pas parler des causes de la Première Guerre mondiale, il faut commencer directement par les combats ...
Pas la peine non plus de parler des différents présidents de la 5e République, de toute façon les élèves ne connaissent que les deux derniers ...
L'Ipr se réjouit de la disparition de l'épreuve de repères historiques au DNB, car je cite "les dates ne servent à rien" .......!!!!!!!!!!!

C'est fou, à croire qu'ils ont cherché dans chaque discipline ce qui pouvait être le plus illogique et débile :
- en français, arrêter les séances de grammaire et conjugaison
- en maths, moins de calcul et d'algèbre
- en physique, pas de cours structurés, ne pas compartimenter
- en histoire, pas de dates
pale
Mais où s'arrêteront-ils ?

LA question véritable est : que cherchent-ils ?

Je me pose sincèrement la question de savoir si ces petits notables de l'EN ne cherchent pas à se venger des professeurs qu'ils ont eus quand ils étaient élèves. Maintenant , on sait JMZ souffrait en latin ... donc plus de latin . Donc je me suis dit qu'un petit conseiller de NVB a dû souffrir en mathématiques quand il faisait ds démonstrations: et hop , plus de démonstration. Certains ont du venir dans les hautes sphères de l'EN, avec leur souvenir personnels d'enfants/adolescents (qu'ils sont restés d'ailleurs) pour assouvir leur vengeance. Comment expliquer autrement une telle haine des enseignants ? J'ai l'impression que nous avons des petits frustrés de l'école à la tête du ministère. Plus les semaines passent et plus cette idée s'ancre en moi
Isis39
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par Isis39 Dim 3 Avr 2016 - 11:41
kamasolou a écrit:
Isis39 a écrit:
Pour mon académie je peux dire que ce n'est pas le discours en formation.

Les exceptions et les éclairs de lucidité ne suffiront pas à sauver le navire.

Je pense plutôt que l'exception c'est l'IPR d'histoire qui explique que les dates ne servent à rien.
Olympias
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par Olympias Dim 3 Avr 2016 - 11:42
Mes collègues de Physique-Chimie ont déjà entendu qu'ils n'étaient plus là pour transmettre des connaissances...au lycée ... Vivement l'arrivée de nos TS en prépa scientifique.
Balthazaard
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par Balthazaard Dim 3 Avr 2016 - 11:43
VanGogh59 a écrit:
Balthazaard a écrit:
VanGogh59 a écrit:
kamasolou a écrit:

Nos IPR nous ont clairement dit qu'il s'agissait d'une orientation européenne (référence à l'OCDE, je suppose). Le but est économique, ça on l'a bien compris. Mais pourquoi casser le peu qu'il reste après le plan social ?

Economique ? En quoi supprimer les démonstrations en maths, les consignes en français, les dates en HG... est-ce économique ?

Dans une optique où il faudra recruter davantage des animateurs que des profs , avec salaire à la clef, économies obligent, il faudra naturellement adapter le contenu au niveau de ceux qui doivent le transmettre.

Oui là je comprends mieux. Si on suit la logique de ce plan, l'intérêt serait aussi de dégoûter les profs présents afin qu'ils démissionnent permettant d'engager davantage d'emplois précaires... Comme disait un pro-réforme sur un des post : "l'évolution est naturelle, on ne peut que l'accepter..." Rolling Eyes

Flagrant dans notre matière, avec l'arrivée de l'info certains ont parlé d'un capes ou d'une agreg d'info....triple LOL, tu vois un mec à bac+4 en info passer un concours pour gagner 1500 euros nets et subir les classes que nous avons!...résultat une pseudo-option info au capes de Maths avec un niveau digne d'une terminale SI, qui a d'ailleurs scandalisé la société mathématique de France (cf autre post)..on adapte!!!
Daphné
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par Daphné Dim 3 Avr 2016 - 11:47
gauvain31 a écrit:
VanGogh59 a écrit:
kamasolou a écrit:
Nannnie a écrit:J'ai eu ma réunion propagande hier ....
Notre IPR, nous demande de ne pas parler des causes de la Première Guerre mondiale, il faut commencer directement par les combats ...
Pas la peine non plus de parler des différents présidents de la 5e République, de toute façon les élèves ne connaissent que les deux derniers ...
L'Ipr se réjouit de la disparition de l'épreuve de repères historiques au DNB, car je cite "les dates ne servent à rien" .......!!!!!!!!!!!

C'est fou, à croire qu'ils ont cherché dans chaque discipline ce qui pouvait être le plus illogique et débile :
- en français, arrêter les séances de grammaire et conjugaison
- en maths, moins de calcul et d'algèbre
- en physique, pas de cours structurés, ne pas compartimenter
- en histoire, pas de dates
pale
Mais où s'arrêteront-ils ?

LA question véritable est : que cherchent-ils ?

Je me pose sincèrement la question de savoir si ces petits notables de l'EN ne cherchent pas à se venger des professeurs qu'ils ont eus quand ils étaient élèves. Maintenant , on sait JMZ souffrait en latin ... donc plus de latin . Donc je me suis dit qu'un petit conseiller de NVB a dû souffrir en mathématiques quand il faisait ds démonstrations: et hop , plus de démonstration. Certains ont du venir dans les hautes sphères de l'EN, avec leur souvenir personnels d'enfants/adolescents (qu'ils sont restés d'ailleurs) pour assouvir leur vengeance. Comment expliquer autrement une telle haine des enseignants ? J'ai l'impression que nous avons des petits frustrés de l'école à la tête du ministère. Plus les semaines passent et plus cette idée s'ancre en moi

Et un certain président souffrait en littérature, fini La Princesse de Clèves et autres inutilités, haro sur les professeurs et autres fonctionnaires qui ont passé un concours qu'il n'a pas passé.......Il a même mis les magistrats en robe dans la rue, a voulu supprimer le juge d'instruction........ah oui c'est vrai il doit répondre à leurs questions ....et voilà, tout se tient Twisted Evil
JPhMM
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Demi-dieu

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par JPhMM Dim 3 Avr 2016 - 11:50
Isis39 a écrit:
kamasolou a écrit:
Isis39 a écrit:
Pour mon académie je peux dire que ce n'est pas le discours en formation.

Les exceptions et les éclairs de lucidité ne suffiront pas à sauver le navire.

Je pense plutôt que l'exception c'est l'IPR d'histoire qui explique que les dates ne servent à rien.
L'IPR de maths qui explique que les règles de calcul sur les puissances ne servent à rien...
L'IPR de techno qui ...

Question sorite : au bout de combien d'exceptions avons-nous une règle ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège

par Fires of Pompeii Dim 3 Avr 2016 - 11:52
JPhMM a écrit:
Isis39 a écrit:
kamasolou a écrit:
Isis39 a écrit:
Pour mon académie je peux dire que ce n'est pas le discours en formation.

Les exceptions et les éclairs de lucidité ne suffiront pas à sauver le navire.

Je pense plutôt que l'exception c'est l'IPR d'histoire qui explique que les dates ne servent à rien.
L'IPR de maths qui explique que les règles de calcul sur les puissances ne servent à rien...
L'IPR de techno qui ...

Question sorite : au bout de combien d'exceptions avons-nous une règle ?

Et l'IPR de lettres qui dit que la grammaire ne sert à rien, aussi. Il ne faut pas l'oublier celui-là.
Balthazaard
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Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège

par Balthazaard Dim 3 Avr 2016 - 11:53
On devrait noter soigneusement , contexte à l'appui toutes ces sorties d'IPR avec références précises , les collecter et en faire publicité, au delà d'un certain volume, si on arrive a intéresser un journaliste ou un parti politique à l'affut cela pourrait faire un peu bouger..je rêve...
gauvain31
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par gauvain31 Dim 3 Avr 2016 - 11:56
Balthazaard a écrit:On devrait noter soigneusement , contexte à l'appui toutes ces sorties d'IPR avec références précises , les collecter et en faire publicité, au delà d'un certain volume, si on arrive a intéresser un journaliste ou un parti politique à l'affut cela pourrait faire un peu bouger..je rêve...

Entièrement d'accord avec toi Balthazar: faire une collecte et envoyer le tout à Marianne qui nous défend très bien. On va voir si les IPR assument ce qu'ils disent publiquement
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par Ronin Dim 3 Avr 2016 - 12:04
C'est une excellente idée. Ça mériterait effectivement un livre. Peut-être un syndicat ou une association comme sauver les lettres pourrait structurer tout ça et diffuser. Je suis convaincu qu'une partie du pays nous soutiendrait.

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par Daphné Dim 3 Avr 2016 - 12:05
Excellente idée !
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par gauvain31 Dim 3 Avr 2016 - 12:07
Ronin a écrit:C'est une excellente idée. Ça mériterait effectivement un livre. Peut-être un syndicat ou une association comme sauver les lettres pourrait structurer tout ça et diffuser. Je suis convaincu qu'une partie du pays nous soutiendrait.

Oui car une bonne partie du pays ne sait pas ce que va impliquer cette réforme pour ses enfants, et ne sait pas ce qui se passe dans les formations (les journalistes non plus , mais plus par paresse intellectuelle je crois araignée )
Ronin
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Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège - Page 7 Empty Re: Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège

par Ronin Dim 3 Avr 2016 - 12:12
Bon alors on le fait. Il nous faut des retranscriptions précises avec le lieu, la matière et les propos. On liste et on balance au canard, a Marianne, au Figaro, sur FB, etc. Des gens prêts à s'impliquer avec moi ?

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par Murr Dim 3 Avr 2016 - 12:12
gauvain31 a écrit:Oui car une bonne partie du pays ne sait pas ce que va impliquer cette réforme pour ses enfants, et ne sait pas ce qui se passe dans les formations (les journalistes non plus , mais plus par paresse intellectuelle je crois araignée )

Comment l'imaginer quand on n'y est pas plongé ? C'est tellement gros... Razz

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