Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Euphémia a écrit:

Leclochard a écrit:

Euphémia a écrit:

Provence a écrit:
Il n'y a pas de quoi rire.
http://sauv.net/horaires.php
Les professeurs ne sont pas responsables de la diminution drastique des horaires d'enseignement consacrés au français. A l'impossible, nul n'est tenu.

Certes, mais beaucoup de professeurs de français sont responsables d'un très mauvais enseignement de la grammaire et d'une absence d'exigence de rigueur, notamment en orthographe. Et je ne parle pas de tous ces professeurs d'autres disciplines qui ne sanctionnent pas les fautes d'orthographe au prétexte que ce n'est pas ce qu'ils ont à évaluer ou que cela ferait double peine. Reconnaissons tout de même que nos élèves ne sont pas particulièrement incités à être attentifs à leur orthographe.

Et que proposes-tu ?
Le mal s'est répandu très loin: J'ai un principal qui n'arrive pas à écrire quelques lignes sans faire deux ou trois fautes ("diversitée", "moi/mois"...)

A la fac, j'avais un professeur qui retirait jusqu'à quatre points par faute d'orthographe. On se faisait prendre la première fois, puis on relisait très attentivement la copie suivante. C'est une méthode qui rappelle efficacement la nécessité de bien écrire. Toutefois, je doute de sa pertinente dans le cas des élèves qui multiplient les erreurs.  

Sans aller jusque là, si déjà tous nous retirions des points pour les fautes, mais aussi pour les phrases incorrectes, nos élèves seraient un peu plus attentifs à ce qu'ils écrivent. Pour ma part, je pratique le -0,25 par oubli d'accent ou de majuscule et une notation sur la moitié des points prévus pour une question incorrectement rédigée et cela se révèle très efficace même pour les élèves les plus faibles.

Tu veux dire qu'ils finissent par ne plus faire de fautes ou qu'ils font un peu plus attention à leur orthographe ?

Dr Raynal a écrit:Les pseudosciences de l'éducation, d'ailleurs. Parce que les "sciences" de l'éduc possèdent toutes les caractéristiques des pseudosciences. Elles allient la rationalité de l'astrologie à la rigueur de la numérologie, le tout dans une prose digne du "Roland Barthes sans peines".
De prétentieux jargonnants qui se prennent pour des scientifiques...

Ah! Ah! Ah! on sent le vécu là ! Autant ça pouvait (éventuellement) passer dans les IUFM avec des élèves littéraires (au sens large, certains profils étant potentiellement plus perméables que d'autres à mon avis), autant c'était torture que d'entendre ces pata-scientifiques auto-proclamés affirmer leurs fadaises seulement théoriques avec l'aplomb que seul le coutumier de l'approximatif et du satisfait du "ressentit" peut se permettre d'adopter, dans les filières recevant des étudiants licencié scientifiques qui énervés, comptaient les heures gaspillées à ne pas pouvoir se préparer pour l'écrit disciplinaire...
Enfin, Mr Kouchner à permis que l'ostéopathie et son "mouvement respiratoire primaire" soit comparée à de la médecine alors...pourquoi pas ? Les temps changent, les temps changent...

GreenCpe a écrit:Néanmoins la mise en place d'une licence pluridisciplinaire reste d'actualité dans les universités et devrait voire le jour dès septembre 2016. Il faut mutualiser les moyens, autonomie oblige et surtout rompre avec ces guerres disciplinaires qui tendent à hiérarchiser. Pour info, les sciences de l'éducation prennent le dessus et ce n'est pas pour rien !

Non, ce n'est pas pour rien : c'est le seul "machin" dont on peut parler pendant des heures à un auditoire pluriel composé de personnes ayant des acquis dans différentes disciplines sans être ni contredit, ni démasqué.

Graisse-Boulons a écrit:

GreenCpe a écrit:Néanmoins la mise en place d'une licence pluridisciplinaire reste d'actualité dans les universités et devrait voire le jour dès septembre 2016. Il faut mutualiser les moyens, autonomie oblige et surtout rompre avec ces guerres disciplinaires qui tendent à hiérarchiser. Pour info, les sciences de l'éducation prennent le dessus et ce n'est pas pour rien !

Non, ce n'est pas pour rien : c'est le seul "machin" dont on peut parler pendant des heures à un auditoire pluriel composé de personnes ayant des acquis dans différentes disciplines sans être ni contredit, ni démasqué.

GreenCpe a écrit:

Presse-purée a écrit:

GreenCpe a écrit:Pourquoi y a t-il essentiellement des modernistes qui ne font que des remarques sur l'orthographe ? Il faudrait peut-être se mettre à la page et accepter la réforme qui franchement vient vous enfoncer un peu plus dans vos frustrations

La "réforme" ne porte que sur 2400 mots environ, dont une petite centaine sont usuels.

Elle visait à une forme de régularisation de certaines graphies pour coller davantage à la prononciation, notamment avec la disparition du ^, qui était marqué à l'oral du fait de l'allongement de la lettre (*eage > *aage > âge).

Elle est très bien sur certains points très précis (le tréma de "ambigûe" par exemple) mais crée de nouvelles irrégularités (sb. "mur" / adj. "mûr" pour éviter la confusion, mais qui fait "mure" au féminin. Donc on casse le jumelage masculin/féminin).

En tout cas, elle ne porte ni sur les accords, ni relire/relier, encore moins sur la fusion entre le participe passé et l'infinitif...

Parfois, il est utile de savoir précisément de quoi on parle.

exact mais vos remarques me font marrer, ces 2 fautes d'inattention ont provoqué un besoin de vous affirmer dans votre domaine . Et pourtant tant de jeunes ne parviennent plus à les appliquer... que se passe-t-il ? quels sont les enseignements transmis ? Que font les professeurs de français, pourtant si doués en la matière et/mais incapables de transmettre....

Ce qui empêche la transmission du français comme du reste, c'est le changement de point de vue qu'à l'"apprenant" lorsqu'il considère son professeur et le "savoir" en général (on ne dit pas "élève", non, ça c'était avant. Maintenant c'est un métier madame, avec son jargon et ses "scientifiques" rien qu'a lui madame). C'est que maintenant, on ne fait plus de "transmissif" car c'est vilain : cela tendrait à laisser l'élève penser qu'il est inférieur au maître. Il ne faut surtout pas que l'élève puisse comprendre qu'il est possible de s'élever un peu en imitant le professeur, comme ça on est sûrs qu'il ne trouvera pas l'intérêt qu'il y a à travailler un peu et à suivre un minimum. D'ailleurs, symboliquement, il faut supprimer les estrades (véridique) qui placent les professeurs en hauteur et tant pis s'il ne voient plus ce que fait Kevin au fond de la classe...de toutes façons, si le prof n'était pas si mauvais, Kevin ne serait beaucoup plus sérieux car c'est sa nature. Le "nouveau professeur" se positionne seulement en "média facilitateur" de la mise en relation de l'apprenant (naturellement avide de savoir et parfaitement enclin à travailler), et du "savoir"...au moins, on est préparé pour l'avenir : le professeur n'a pas besoin d'être pointu dans sa discipline...ça tombe bien...Ce qui est très pratique, maintenant que l'on a la preuve de ce que l'on présentait, c'est qu'on peut toujours dire que les professeurs bornés n'ont pas appliqué jusqu'au bout les conseils de Mr Meirieu et que c'est pour ça que ça ne marche pas : c'est les profs. Ce qu'il nous faut maintenant, c'est encore plus de sciences de l'éducation, plus de professeurs spécialistes de cette "science" plutôt que d'une autre discipline. Les médiocres de toutes origines disciplinaires haïssant l'excellence académique ont fabriqué une nouvelle discipline, ce sont proclamées "scientifiques" et ont pris le pouvoir. Voilà ce qui empêche, pour la première fois, la transmission inter-générationnelle.

Bravo, tout cela est malheureusement tellement vrai !

Graisse-Boulons a écrit:

GreenCpe a écrit:Néanmoins la mise en place d'une licence pluridisciplinaire reste d'actualité dans les universités et devrait voire le jour dès septembre 2016. Il faut mutualiser les moyens, autonomie oblige et surtout rompre avec ces guerres disciplinaires qui tendent à hiérarchiser. Pour info, les sciences de l'éducation prennent le dessus et ce n'est pas pour rien !

Non, ce n'est pas pour rien : c'est le seul "machin" dont on peut parler pendant des heures à un auditoire pluriel composé de personnes ayant des acquis dans différentes disciplines sans être ni contredit, ni démasqué.

C'est joliment dit
Et c'est exactement cela. On devrait appeler ce département "Sciences des alibi de l'approximation"

Graisse-Boulons a écrit:

GreenCpe a écrit:Néanmoins la mise en place d'une licence pluridisciplinaire reste d'actualité dans les universités et devrait voire le jour dès septembre 2016. Il faut mutualiser les moyens, autonomie oblige et surtout rompre avec ces guerres disciplinaires qui tendent à hiérarchiser. Pour info, les sciences de l'éducation prennent le dessus et ce n'est pas pour rien !

Non, ce n'est pas pour rien : c'est le seul "machin" dont on peut parler pendant des heures à un auditoire pluriel composé de personnes ayant des acquis dans différentes disciplines sans être ni contredit, ni démasqué.

Ni contredit, ni démasqué, c'est vite dit, cependant. :lol:

C'est vrai : je n'ai jamais bu un tel b**l en cours que dans les amphis de "formation" au CIES. Le niveau de ce qui nous était proposé était absolument scandaleux, et on nous obligeait à être là (feuille de présence à signer…) avec menace explicite de sanctions si on séchait. Alors du coup on mettait un bazar noir.

Déjà, quand on flique de futurs collègues à Bac + 5, 6, 7…, il y a un problème. Pour ma part, je me refuse à faire l'appel en cours (alors même que la fac me le demande) : j'estime que des étudiants doivent savoir gérer leurs affaires comme des grands. S'ils ne veulent pas venir, c'est leur droit.

Leclochard a écrit:

Euphémia a écrit:

Leclochard a écrit:

Euphémia a écrit:
Certes, mais beaucoup de professeurs de français sont responsables d'un très mauvais enseignement de la grammaire et d'une absence d'exigence de rigueur, notamment en orthographe. Et je ne parle pas de tous ces professeurs d'autres disciplines qui ne sanctionnent pas les fautes d'orthographe au prétexte que ce n'est pas ce qu'ils ont à évaluer ou que cela ferait double peine. Reconnaissons tout de même que nos élèves ne sont pas particulièrement incités à être attentifs à leur orthographe.

Et que proposes-tu ?
Le mal s'est répandu très loin: J'ai un principal qui n'arrive pas à écrire quelques lignes sans faire deux ou trois fautes ("diversitée", "moi/mois"...)

A la fac, j'avais un professeur qui retirait jusqu'à quatre points par faute d'orthographe. On se faisait prendre la première fois, puis on relisait très attentivement la copie suivante. C'est une méthode qui rappelle efficacement la nécessité de bien écrire. Toutefois, je doute de sa pertinente dans le cas des élèves qui multiplient les erreurs.  

Sans aller jusque là, si déjà tous nous retirions des points pour les fautes, mais aussi pour les phrases incorrectes, nos élèves seraient un peu plus attentifs à ce qu'ils écrivent. Pour ma part, je pratique le -0,25 par oubli d'accent ou de majuscule et une notation sur la moitié des points prévus pour une question incorrectement rédigée et cela se révèle très efficace même pour les élèves les plus faibles.

Tu veux dire qu'ils finissent par ne plus faire de fautes ou qu'ils font un peu plus attention à leur orthographe ?

Ils font beaucoup moins de fautes car beaucoup plus attention à leur orthographe et, surtout, réfléchissent davantage à la cohérence de ce qu'ils écrivent.

e-Wanderer a écrit:C'est vrai : je n'ai jamais bu un tel b**l en cours que dans les amphis de "formation" au CIES. Le niveau de ce qui nous était proposé était absolument scandaleux, et on nous obligeait à être là (feuille de présence à signer…) avec menace explicite de sanctions si on séchait. Alors du coup on mettait un bazar noir.

Déjà, quand on flique de futurs collègues à Bac + 5, 6, 7…, il y a un problème. Pour ma part, je me refuse à faire l'appel en cours (alors même que la fac me le demande) : j'estime que des étudiants doivent savoir gérer leurs affaires comme des grands. S'ils ne veulent pas venir, c'est leur droit.

Exactement : chez nous c'est non seulement gratuit (en apparence), mais c'est en plus imposé ! De telle sorte que l'enseignant se trouve placé en position de demandeur...un comble ! Combien de fois un élève m'a dit, sur le ton de celui qui subit : "Monsieur, j'en ai marre, vous vouez toujours plus" (et là, ce sont les plus contenus des discours...). Combien de fois j'ai du répondre que "non, je ne voulais rien, merci, et qu'il m'avais semblé que c'était l'élève qui venait chercher quelque chose"... J'ai finalement finit par comprendre que le plus souvent, ils venaient seulement chercher un bout de papier sur lequel on inscrivait, de façon un peu distraite, peut être, mais peut être pas, l'intitulé du diplôme ancestral qui à fait pleurer mon père ouvrier lorsque je l'ai obtenu. J'en ai les poils des bras qui se hérissent rien que d'y penser...à l'époque, on n'avait pas inventé la notion d' "ascenseur social" : je suppose que la recette paraissait évidente et que les jalons que représentaient les diplômes étaient faits de bois durs....

La notion d'ascenseur social est née le lendemain de la mort de l'ascenseur social.

JPhMM a écrit:La notion d'ascenseur social est née le lendemain de la mort de l'ascenseur social.

.
Les escaliers, ça existe, mais c'est plus fatigant...en plus de venir d'une famille ouvrière, je suis issu d'une famille immigrée, ce qui n'aide pas forcément, mais peut être que si finalement...tout dépend de la posture que l'on adopte. Mon cher papa, ouvrier de livre et amoureux de l'objet, aujourd'hui décédé d'avoir inhalé trop de plomb, avait pour seule devise " ne t' occupes ni de la marque du vélo, ni de savoir si le vent est de face ou pas : PEDALES ! "...

Oui les escaliers demandent un peu plus que d'appuyer sur un bouton.
L'un des défauts de l'ascenseur est que, s'il est détraqué, il peut descendre au lieu de monter.

Je m'interroge sur cette offensive du journal Le Monde sur cette question de concours en ce moment. En plus de l'article qui est le sujet de ce fil, le Monde a publié deux autres articles. L'un, la veille (le 22 février), dont le titre indique en lui-même la teneur : Petit guide pour parents de candidats malheureux aux concours.

Le second, publié aujourd'hui, a un titre tout aussi explicite sur l'orientation de l'article : Les concours : un système qui produit des perdants. On ne comprend pas pas bien sur quoi s'appuie l'article (pas de référence explicite d'études ni même de promotion d'une nouvelle publication). La caution scientifique s'appuie sur deux sociologues bien connus, Agnès van Zanten et François Dubet.
Un petit extrait :

Pour François Dubet, ce n’est pas tant le concours qui pose problème que le fait que tout notre système scolaire soit organisé en fonction de lui : « Dès la maternelle, les familles des classes moyennes supérieures, les mieux informées, pensent à préparer leurs enfants. Puis, au cours de la scolarité, la recherche systématique des meilleurs élèves fait que les autres sont maltraités. »

Il y a de quoi s'interroger : est-ce une préparation médiatique à une offensive politique imminente sur ce sujet ?

Il est à craindre, en effet, que l'idée même de concours soit visée.
De toute façon, nous aurons vite une indication : il existe deux concours pour enseigner dans le secondaire, c'est un de trop. L'agrégation, telle que nous la connaissons, vit selon moi ses dernières années.
"Ils" commenceront par là.
Le "but", c'est le recrutement direct par les proviseurs/principaux de tout titulaire d'un master en "science" de l'éducation mâtiné d'un vague vernis disciplinaire, sur contrat de 5 ans par exemple.

C'est en effet étrange...
Après la réforme des rythmes, la réforme du collège, la réforme du lycée, la réforme des CPGE ?

En attendant bien sûr la réforme des concours de recrutement des enseignants. Qui n'a pas entendu à l'IUFM que son principal problème était qu'il était un ancien bon élève ?

Pendant ce temps-là, l'Humanité publie une table ronde au titre stimulant : L'exigence peut-elle permettre de lutter contre l'échec scolaire ?
Hélas, il faut être abonné pour lire l'article (ou acheter l'Humanité d'aujourd'hui).

Je pense comme vous. "Les concours ça coûte cher et ça ne remplit pas l'office qui leur est attribué, ça sélectionne (gros mot!) et crée des frustrations... donc supprimons les concours !". Je parie que c'est la prochaine énormité qui se prépare... (avec l'arrivée de la droite, ça va s'accentuer, faut tout décentraliser et libéraliser, or les concours ça centralise et ça a un coût). Ça passera sans souci dans l'opinion publique (par la jalousie ? la frustration? Le mépris des élites intellectuelles ?). Tout est prêt pour ça, j'ai même des collègues qui passent leur temps à critiquer les concours de l'enseignement : "c'est pas parce qu'on a l'agreg ou le capes qu'on est un bon prof, y'a des non titulaires qui échouent au concours et sont de très bons enseignants", etc...

Peut-être sommes-nous dirigés par des gens frustrés d'avoir échoué le concours HEC ou autre?
C'était quand même un bon moyen pour un fils d'ouvrier ou d'immigré d'accéder à un autre statut.... promotion au mérite et non au piston !

maîtresse a écrit:Après la réforme des rythmes, la réforme du collège, la réforme du lycée, la réforme des CPGE ?

+ 1
On n'en peut plus.
Il faut se reposer.
Vivement l'arrêt forme...

Dr Raynal a écrit:Il est à craindre, en effet, que l'idée même de concours soit visée.
De toute façon, nous aurons vite une indication : il existe deux concours pour enseigner dans le secondaire, c'est un de trop. L'agrégation, telle que nous la connaissons, vit selon moi ses dernières années.
"Ils" commenceront par là.
Le "but", c'est le recrutement direct par les proviseurs/principaux de tout titulaire d'un master en "science" de l'éducation mâtiné d'un vague vernis disciplinaire, sur contrat de 5 ans par exemple.

vous fantasmez vraiment !!! Recruter des master Sc. de l'éducation mais pour y enseigner quoi au collège et au lycée ? Les mathématiques ? Les sciences physiques ? Les SVT, L'anglais, l'espagnol, l'allemand ? Et franchement tu n'es pas sérieux quand tu dis cela ? Par contre, vous avez un sérieux problème avec les sc. de l'éducation et je n'ai toujours pas saisi la raison... à ma connaissance faire des études en sc de l'éduc ouvre des possibilités dans plusieurs secteurs mais très peu dans l'éducation, si ce n'est que cela aide éventuellement à bien préparer le CRPE point barre !

Quant à l'agrégation, oui il faut la supprimer car elle hiérarchise sans justification. D'autant plus qu'aujourd'hui il faut être détenteur d'un bac+5 pour enseigner alors que l'agrégation se justifiait par la possession d'une maîtrise et donc un bac+4. Va falloir m'expliquer là l'intérêt de maintenir l'agrégation ? D'autre part, travailler moins et être mieux payé m'a toujours étonné, quelle est donc la logique ?

Je rajoute aussi l'idée qu'il faille non seulement supprimer l'agrégation mais aussi les postes d'inspecteurs qui ne restent que des niches d'agrégés causant bien du tort aux enseignants et donc à l'institution !!!

Clairement, les concours créent une petite armée de recalés et de frustrés ( dont je fais partie) . Le système scolaire vous permet d'avoir parfois avec les honneurs des diplômes mais ensuite les concours ( parfois difficiles d'accès, il faut plusieurs tentatives pour les réussir, et l'opportunité de les travailler a minima pour se faire) ne permettent pas de transformer l'essai et on se retrouve avec un diplôme qui ne sert à rien...sans le concours.

De ce point de vue, les concours sont bien plus un obstacle à l'ascension sociale qu'autre chose, le dernier rite de passage à l'accès à un véritable statut social. Et franchement, après avoir passer plein de concours, et en avoir réussi, je ne sais toujours pas comment ce système assez opaque fonctionne, car visiblement suivre les rapports de jury et travailler ne suffit pas à réussir. La chance, la tête du client, la cuisine des jurys a le dernier mot.

Oui les concours sont parfois injustes et aléatoires. Les candidats ( à mon sens)  se retrouvant à l'oral avec un niveau tellement proche que la moindre peccadille est éliminatoire. Je vais sur un forum sur le FPT et nombre de candidats ne comprennent pas leur note à l'oral, avec une note éliminatoire qui est injustifiée car ils ont répondu correctement à toutes les questions. Bref, c'est du calibre " on veut pas de lui, parce qu'on ne peut pas prendre tout le monde". Impossible d'avoir accès à la grille d'évaluation, bien sûr.

Pendant ce temps là, on fait quoi des recalés "aptes" à occuper un poste?

GreenCpe a écrit:

Dr Raynal a écrit:Il est à craindre, en effet, que l'idée même de concours soit visée.
De toute façon, nous aurons vite une indication : il existe deux concours pour enseigner dans le secondaire, c'est un de trop. L'agrégation, telle que nous la connaissons, vit selon moi ses dernières années.
"Ils" commenceront par là.
Le "but", c'est le recrutement direct par les proviseurs/principaux de tout titulaire d'un master en "science" de l'éducation mâtiné d'un vague vernis disciplinaire, sur contrat de 5 ans par exemple.

vous fantasmez vraiment !!! Recruter des master Sc. de l'éducation mais pour y enseigner quoi au collège et au lycée ? Les mathématiques ? Les sciences physiques ? Les SVT, L'anglais, l'espagnol, l'allemand ? Et franchement tu n'es pas sérieux quand tu dis cela ? Par contre, vous avez un sérieux problème avec les sc. de l'éducation et je n'ai toujours pas saisi la raison... à ma connaissance faire des études en sc de l'éduc ouvre des possibilités dans plusieurs secteurs mais très peu dans l'éducation, si ce n'est que cela aide éventuellement à bien préparer le CRPE point barre !

Quant à l'agrégation, oui il faut la supprimer car elle hiérarchise sans justification. D'autant plus qu'aujourd'hui il faut être détenteur d'un bac+5 pour enseigner alors que l'agrégation se justifiait par la possession d'une maîtrise et donc un bac+4. Va falloir m'expliquer là l'intérêt de maintenir l'agrégation ? D'autre part, travailler moins et être mieux payé m'a toujours étonné, quelle est donc la logique ?

Je rajoute aussi l'idée qu'il faille non seulement supprimer l'agrégation mais aussi les postes d'inspecteurs qui ne restent que des niches d'agrégés causant bien du tort aux enseignants et donc à l'institution !!!

Comme tu y vas... Faire taire la voix de son maître ? Sérieusement ?

La mastérisation avait pour logique la suppression des concours. Cela n'a pas été le cas, envoyant dans le mur tous les recalés dont le master ne sert à rien.

On est dans un système pervers : on voulait supprimer les concours (rapport Grosperrin) et créer un marché de l'enseignants (donc précariser, soyons clairs) pour que des équipes se créent sous la houlette d'un projet ou d'un cde (système à l'américaine), les enseignants démarchant les établissements pour être recrutés. Or, ils n'ont pas eu le courage (ouf) d'aller jusqu'au bout. Ils ont gardé lé concours... envoyant au chômage des milliers d'étudiants et en détruisant une partie de la formation disciplinaire et professionnelle.

Bref, on est dans un système de fou. Soit on mastérise et on supprime les concours (ce qui n'est pas mon opinion) soit on supprime la mastérisation et on revient au recrutement pur sur concours à bac +3/4.

Quant à l'agrégation, il faut la garder et supprimer le CAPES. Ce faisant, on reverse les postes du CAPES sur l'agrégation. Point. Cela réglera pas mal de problèmes de recrutements, de salaires et d'horaires. Au passage, il faut revaloriser les indices de nos grilles salariales et revoir l'évolution de carrière et du salaire (vers le haut, bien entendu).

GreenCpe a écrit:Vous avez un sérieux problème avec les sc. de l'éducation et je n'ai toujours pas saisi la raison...

Probablement parce qu'il n'y a que leurs diplômés qui en font une voie universitaire, quand les autres rigolent ?

GreenCpe a écrit:Par contre, vous avez un sérieux problème avec les sc. de l'éducation et je n'ai toujours pas saisi la raison...

Pour la même raison qu'un chimiste aurait un problème avec un prétendu collègue qui viendrait se pavaner devant lui tout auréolé d'un diplôme d'alchimie.