L'Obs : Le pédagogiste, symbole de l'égarement intellectuel qui a guidé la réforme du collège

kero a écrit:Faudrait arrêter de croire que dans tous les IUFM on servait la même sauce.

Moi, ma formatrice, me disait de faire du cours magistral avec prise de note (en lycée). Et elle dirigeait la section de formateurs du département pour ma matière.

Je suis bien d'accord. Ce qui est dingue d'ailleurs, c'est cette très grande diversité des expériences.
Je suis passé à l'IUFM en même temps que ML, mais je n'ai rencontré aucun formateur déchargé, ni aucun qui ne soit pas prof d'histoire-géo. Ils étaient des collègues expérimentés qui nous accompagnaient, c'était très stimulant, on allait les voir dans leurs classes et inversement. Et pareil, on nous conseillait assez clairement de faire du magistral.
J'en garde un très bon souvenir et je remercie ces collègues-formateurs qui m'ont bien aidé la première année (bien plus que mon tuteur qui était un gentil nounours, mais assez inefficace).

kero a écrit:Faudrait arrêter de croire que dans tous les IUFM on servait la même sauce.

Moi, ma formatrice, me disait de faire du cours magistral avec prise de note (en lycée). Et elle dirigeait la section de formateurs du département pour ma matière. On était en 2006/2007.

Ce que je reproche(rait) à ces institutions se situe moins sur le plan de la pédagogie que de la gestion de classe. Cette croyance selon laquelle il suffit de motiver des élèves pour en faire de parfaits apprenants dénués de tout problème de comportement.

Je ne dis pas cela, pour ma part...

arth75 a écrit:Qu'on soit pour ou contre certaines méthodes prônées par la réforme, il est indiscutable que son cadre à la fois rigide et flou, son écriture si peu rigoureuse et les limites de la formation à marche forcée portent les germes d'un échec radical. Et auront contribué à diviser encore plus la profession, ce dont elle n'avait pas besoin.

Maintenant, railler certaines méthodes quand on a rien d'autre à proposer en lieu et place que le cours magistral faussement dialogué, ça me paraît assez cavalier. N'ayant jamais vraiment été formé à autre chose dans ma formation initiale dans cette hors-charterie d'IUFM, je suis ravi de m'initier à d'autres pratiques, que ce soit ici, en échangeant avec certains, ou lors des formations continues, qui en HG, dans mon académie sont d'un niveau remarquable.

(...)

Cette réforme est économique et ne vaut pas le coup qu'on se déchire sur son enrobage.

D'un autre côté, ceux qui m'expliquent que le collège actuel est très bien et qu'il ne faut rien changer (spécialement dans ma matière), j'aimerais entendre leurs arguments.
Par exemple, il y a des profs de lettres de Lycée ici qui clament régulièrement que leurs élèves n'ont aucune culture historique (notamment sur le 19e, si j'ai bien compris). C'est donc une excellente raison de réfléchir à la façon dont on enseigne l'HG aujourd'hui.

Le problème, sur ce forum, c'est que dès qu'on veut évoquer un peu un changement dans nos pratiques, on se fait critiquer.
Je ne trouve pas cette réforme parfaite, loin de là.
En revanche, je m'inquiète quand je lis que des profs s'accrochent à leur façon d'enseigner. On doit évoluer, expérimenter et différencier. Tous les élèves ne sont pas identiques : ce qui fonctionne avec l'un ne passera pas avec un autre. Un prof qui ne se remet jamais en question, qui fait toujours cours de la même façon est un prof mort.

kero a écrit:Faudrait arrêter de croire que dans tous les IUFM on servait la même sauce.

Moi, ma formatrice, me disait de faire du cours magistral avec prise de note (en lycée). Et elle dirigeait la section de formateurs du département pour ma matière. On était en 2006/2007.

Ce que je reproche(rait) à ces institutions se situe moins sur le plan de la pédagogie que de la gestion de classe. Cette croyance selon laquelle il suffit de motiver des élèves pour en faire de parfaits apprenants dénués de tout problème de comportement.

Oui, enfin, sur n cours non-disciplinaires suivis en IUFM, n-1 ou n étaient de sauce pédago, faits par des multicartes.

Emeraldia a écrit:

arth75 a écrit:Qu'on soit pour ou contre certaines méthodes prônées par la réforme, il est indiscutable que son cadre à la fois rigide et flou, son écriture si peu rigoureuse et les limites de la formation à marche forcée portent les germes d'un échec radical. Et auront contribué à diviser encore plus la profession, ce dont elle n'avait pas besoin.

Maintenant, railler certaines méthodes quand on a rien d'autre à proposer en lieu et place que le cours magistral faussement dialogué, ça me paraît assez cavalier. N'ayant jamais vraiment été formé à autre chose dans ma formation initiale dans cette hors-charterie d'IUFM, je suis ravi de m'initier à d'autres pratiques, que ce soit ici, en échangeant avec certains, ou lors des formations continues, qui en HG, dans mon académie sont d'un niveau remarquable.

(...)

Cette réforme est économique et ne vaut pas le coup qu'on se déchire sur son enrobage.

D'un autre côté, ceux qui m'expliquent que le collège actuel est très bien et qu'il ne faut rien changer (spécialement dans ma matière), j'aimerais entendre leurs arguments.
Par exemple, il y a des profs de lettres de Lycée ici qui clament régulièrement que leurs élèves n'ont aucune culture historique (notamment sur le 19e, si j'ai bien compris). C'est donc une excellente raison de réfléchir à la façon dont on enseigne l'HG aujourd'hui.

Le problème, sur ce forum, c'est que dès qu'on veut évoquer un peu un changement dans nos pratiques, on se fait critiquer.
Je ne trouve pas cette réforme parfaite, loin de là.
En revanche, je m'inquiète quand je lis que des profs s'accrochent à leur façon d'enseigner. On doit évoluer, expérimenter et différencier. Tous les élèves ne sont pas identiques : ce qui fonctionne avec l'un ne passera pas avec un autre. Un prof qui ne se remet jamais en question, qui fait toujours cours de la même façon est un prof mort.

Faudra le dire aux profs de LC.

JPhMM a écrit:

kero a écrit:Faudrait arrêter de croire que dans tous les IUFM on servait la même sauce.

Moi, ma formatrice, me disait de faire du cours magistral avec prise de note (en lycée). Et elle dirigeait la section de formateurs du département pour ma matière. On était en 2006/2007.

Ce que je reproche(rait) à ces institutions se situe moins sur le plan de la pédagogie que de la gestion de classe. Cette croyance selon laquelle il suffit de motiver des élèves pour en faire de parfaits apprenants dénués de tout problème de comportement.

Oui, enfin, sur n cours non-disciplinaires suivis en IUFM, n-1 ou n étaient de sauce pédago, faits par des multicartes.

J'ai eu de la chance, chez moi n=0.

Oui, en effet.

Je me souviens d'un (parmi n) tout à fait caricatural intitulé "l'autorité".
1. Bonjour, je suis formatrice multicarte, voici mon CV.
2. Qu'est-ce que l'autorité pour vous.
3. Qu'est-ce que l'autorité pour Bourdieu.
4. Mettez-vous en groupe de 4, pour parler des problèmes d'autorité que vous avez pu rencontrer.
5. Voici de grandes feuilles (vous avez des stylos ? j'en avais plus...), vous y jetterez vos idées en vrac et désignerez un rapporteur, pour qu'il rapporte les travaux du groupe.
6. A dans deux heures, vous me trouverez à la machine à ca... euh bref, je vais réfléchir, ne pas déranger, merci.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:

kero a écrit:Faudrait arrêter de croire que dans tous les IUFM on servait la même sauce.

Moi, ma formatrice, me disait de faire du cours magistral avec prise de note (en lycée). Et elle dirigeait la section de formateurs du département pour ma matière. On était en 2006/2007.

Ce que je reproche(rait) à ces institutions se situe moins sur le plan de la pédagogie que de la gestion de classe. Cette croyance selon laquelle il suffit de motiver des élèves pour en faire de parfaits apprenants dénués de tout problème de comportement.

Oui, enfin, sur n cours non-disciplinaires suivis en IUFM, n-1 ou n étaient de sauce pédago, faits par des multicartes.

J'ai eu de la chance, chez moi n=0.

Mais...mais...mais...tu as su apprendre à poser ta voix sans avoir à chanter la météo de Normandie ? :shock:
Et comment tu as fait pour en prendre soin si jamais on ne t'a dit qu'il fallait boire de l'eau chaude ? Sans rien dedans, hein.
Et tu n'as pas appris non plus que plus tard, quand tu ne serais plus stagiaire, tu finirais en ZEP et par ricochet à La Verrière ?
Et on ne t'a pas formé deux fois en cinq mois d'intervalle mais avec la même formatrice et exactement les mêmes exercices à netvibes ?
Et...

Wow, ce monde mythique des formations purement disciplinaires.

Ergo a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:

kero a écrit:Faudrait arrêter de croire que dans tous les IUFM on servait la même sauce.

Moi, ma formatrice, me disait de faire du cours magistral avec prise de note (en lycée). Et elle dirigeait la section de formateurs du département pour ma matière. On était en 2006/2007.

Ce que je reproche(rait) à ces institutions se situe moins sur le plan de la pédagogie que de la gestion de classe. Cette croyance selon laquelle il suffit de motiver des élèves pour en faire de parfaits apprenants dénués de tout problème de comportement.

Oui, enfin, sur n cours non-disciplinaires suivis en IUFM, n-1 ou n étaient de sauce pédago, faits par des multicartes.

J'ai eu de la chance, chez moi n=0.

Mais...mais...mais...tu as su apprendre à poser ta voix sans avoir à chanter la météo de Normandie ? :shock:
Et comment tu as fait pour en prendre soin si jamais on ne t'a dit qu'il fallait boire de l'eau chaude ? Sans rien dedans, hein.
Et tu n'as pas appris non plus que plus tard, quand tu ne serais plus stagiaire, tu finirais en ZEP et par ricochet à La Verrière ?
Et on ne t'a pas formé deux fois en cinq mois d'intervalle mais avec la même formatrice et exactement les mêmes exercices à netvibes ?
Et...

Wow, ce monde mythique des formations purement disciplinaires.

Moi aussi j'aurais adoré n'avoir aucune formation non disciplinaire.

Emeraldia a écrit:Tous les élèves ne sont pas identiques : ce qui fonctionne avec l'un ne passera pas avec un autre. Un prof qui ne se remet jamais en question, qui fait toujours cours de la même façon est un prof mort.

Merci pour cette découverte extraordinaire. Je ne le savais pas. Pauvre de moi.
Maintenant je vois, la foi m'a sauvé.

Ergo a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:

kero a écrit:Faudrait arrêter de croire que dans tous les IUFM on servait la même sauce.

Moi, ma formatrice, me disait de faire du cours magistral avec prise de note (en lycée). Et elle dirigeait la section de formateurs du département pour ma matière. On était en 2006/2007.

Ce que je reproche(rait) à ces institutions se situe moins sur le plan de la pédagogie que de la gestion de classe. Cette croyance selon laquelle il suffit de motiver des élèves pour en faire de parfaits apprenants dénués de tout problème de comportement.

Oui, enfin, sur n cours non-disciplinaires suivis en IUFM, n-1 ou n étaient de sauce pédago, faits par des multicartes.

J'ai eu de la chance, chez moi n=0.

Mais...mais...mais...tu as su apprendre à poser ta voix sans avoir à chanter la météo de Normandie ? :shock:
Et comment tu as fait pour en prendre soin si jamais on ne t'a dit qu'il fallait boire de l'eau chaude ? Sans rien dedans, hein.
Et tu n'as pas appris non plus que plus tard, quand tu ne serais plus stagiaire, tu finirais en ZEP et par ricochet à La Verrière ?
Et on ne t'a pas formé deux fois en cinq mois d'intervalle mais avec la même formatrice et exactement les mêmes exercices à netvibes ?
Et...

Wow, ce monde mythique des formations purement disciplinaires.

Ah, pardon, honte sur moi, j'ai effectivement eu un cours pour poser ma voix. C'était fait par un orthophoniste et c'était génial. Je la perdais très facilement mon année de stage et depuis je n'ai plus jamais eu de problème.
Donc n=1, mais je réfute le théorème de JPhMM

Docteur OX a écrit:

Emeraldia a écrit:Tous les élèves ne sont pas identiques : ce qui fonctionne avec l'un ne passera pas avec un autre. Un prof qui ne se remet jamais en question, qui fait toujours cours de la même façon est un prof mort.

Merci pour cette découverte extraordinaire. Je ne le savais pas. Pauvre de moi.
Maintenant je vois, la foi m'a sauvé.

+1000 Je vois enfin mon erreur! Question bête: c'est pareil pour les enfants? Non, parce que moi je mets un point d'honneur à traiter mes deux filles équitablement, même si elles n'ont pas le même âge, ni le même caractère. D'ailleurs, je dis toujours à la plus jeune: 'Ta soeur y parvenait bien, elle, à ton âge". C'est pas bien comme méthode?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ergo a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:
Oui, enfin, sur n cours non-disciplinaires suivis en IUFM, n-1 ou n étaient de sauce pédago, faits par des multicartes.

J'ai eu de la chance, chez moi n=0.

Mais...mais...mais...tu as su apprendre à poser ta voix sans avoir à chanter la météo de Normandie ? :shock:
Et comment tu as fait pour en prendre soin si jamais on ne t'a dit qu'il fallait boire de l'eau chaude ? Sans rien dedans, hein.
Et tu n'as pas appris non plus que plus tard, quand tu ne serais plus stagiaire, tu finirais en ZEP et par ricochet à La Verrière ?
Et on ne t'a pas formé deux fois en cinq mois d'intervalle mais avec la même formatrice et exactement les mêmes exercices à netvibes ?
Et...

Wow, ce monde mythique des formations purement disciplinaires.

Ah, pardon, honte sur moi, j'ai effectivement eu un cours pour poser ma voix. C'était fait par un orthophoniste et c'était génial. Je la perdais très facilement mon année de stage et depuis je n'ai plus jamais eu de problème.
Donc n=1, mais je réfute le théorème de JPhMM

Bah non, puisque j'ai écrit

sur n cours non-disciplinaires suivis en IUFM, n-1 ou n étaient de sauce pédago, faits par des multicartes.

Or tu as eu n = 1 formation non-disciplinaire et n - 1 = 0 formation non-disciplinaire de sauce pédago faite par un multicarte.
Donc ton expérience est une application tout à fait correcte de mon théorème.

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Donc n=1, mais je réfute le théorème de JPhMM

Bah non, puisque j'ai écrit

sur n cours non-disciplinaires suivis en IUFM, n-1 ou n étaient de sauce pédago, faits par des multicartes.

Or tu as eu n = 1 formation non-disciplinaire et n - 1 = 0 formation non-disciplinaire de sauce pédago faite par un multicarte.
Donc ton expérience est une application tout à fait correcte de mon théorème.

:lol:

En même temps, la formation disciplinaire, je l'ai eue à la fac.
(Parce que c'était pas non plus à l'IUFM que... A part avec la formatrice d'espagnol. )

Mais bon, ce que je retiens, c'est que je dois évoluer.

Je note au passage que la grammaire n'est pas un objet très précis.
En effet, si je dis "zéro formation", "formation" est au singulier, or le nombre de formations n'est pas un.

Jdçjdrbs.

Et les mémoires dont les sujets étaient "fortement orientés" pour plaire aux formateurs.
J'ai eu de la chance avec mes formateurs disciplinaires, j'avais eu de très bonnes remarques pour mon mémoire sur les "fiches-méthode". Aujourd'hui, un stagiaire qui présenterait le même écrit se ferait démonter.

kamasolou a écrit:Et les mémoires dont les sujets étaient "fortement orientés" pour plaire aux formateurs.
J'ai eu de la chance avec mes formateurs disciplinaires, j'avais eu de très bonnes remarques pour mon mémoire sur les "fiches-méthode". Aujourd'hui, un stagiaire qui présenterait le même écrit se ferait démonter.

En fait, non.

Elyas a écrit:

kamasolou a écrit:Et les mémoires dont les sujets étaient "fortement orientés" pour plaire aux formateurs.
J'ai eu de la chance avec mes formateurs disciplinaires, j'avais eu de très bonnes remarques pour mon mémoire sur les "fiches-méthode". Aujourd'hui, un stagiaire qui présenterait le même écrit se ferait démonter.

En fait, non.

Ces deux positions ne sont-elles pas un peu trop tranchées? Cela ne dépendrait-il pas, comme il y a 10 ans, du lieu, de la discipline et du formateur?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Elyas a écrit:

kamasolou a écrit:Et les mémoires dont les sujets étaient "fortement orientés" pour plaire aux formateurs.
J'ai eu de la chance avec mes formateurs disciplinaires, j'avais eu de très bonnes remarques pour mon mémoire sur les "fiches-méthode". Aujourd'hui, un stagiaire qui présenterait le même écrit se ferait démonter.

En fait, non.

Ces deux positions ne sont-elles pas un peu trop tranchées? Cela ne dépendrait-il pas, comme il y a 10 ans, du lieu, de la discipline et du formateur?

Tout à fait. C'est ce qui a déjà été dit. Il y a malgré tout eu un sacré changement dans pas mal d'ESPE dans les parties disciplinaires.
En HG, je peux par exemple facilement comparer une Académie et Versailles. On récupère des gens de cette autre Académie qui ont été formés au tout-document version 1996.
Après, il y a un consensus assez général sur la formation non-disciplinaire (bien que sur les stages sur la voix, c'est un peu comme l'a dit MK).

Moi, j'ai subi ça à l'époque du tout-document triomphant ; c'était à qui faisait la plus jolie fifiche. Prononcer le mot "magistral" aurait pu provoquer un évanouissement chez les formateurs ; seul l'adjectif "dialogué" était tolérable pour désigner ces phases de cours dont on ne pouvait qu'avoir honte.
L'orgasme pédagogique, c'était lorsque l'apprenant, au terme de la correction de la fifiche (reprenant des réponses d'élèves, évidemment !), parvenait (baraguiné avec ses phrases à lui, attention à ne pas tricher !), à écrire quelques lignes (pas plus, hein !) en réponse à la formidable problématique qu'un document d'accroche tout aussi formidable devait faire germer dans la tête des élèves en début d'heure.
Les TICE occupaient pas mal de séances également : c'était encore nouveau, personne ne savait trop quoi en faire pour que ça apporte quelque chose par rapport à un cours "classique" (enfin, le truc décrit plus haut), mais il fallait faire tourner le matériel...
Les formations non-disciplinaires relevaient généralement du gag : tour de table quasi systématique, distribution de photocopies toutes dégueulasses corpus de textes écrits par des "penseurs" dont il fallait tirer la substantifique moelle en "ateliers" s'éternisant heureusement jusqu'en fin d'heure pour dispenser les pauvres rapporteurs de présenter le "travail" de leur groupe...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Elyas a écrit:

kamasolou a écrit:Et les mémoires dont les sujets étaient "fortement orientés" pour plaire aux formateurs.
J'ai eu de la chance avec mes formateurs disciplinaires, j'avais eu de très bonnes remarques pour mon mémoire sur les "fiches-méthode". Aujourd'hui, un stagiaire qui présenterait le même écrit se ferait démonter.

En fait, non.

Ces deux positions ne sont-elles pas un peu trop tranchées? Cela ne dépendrait-il pas, comme il y a 10 ans, du lieu, de la discipline et du formateur?

Certes. Je corrige : "risquerait fort de se faire démonter". Je parle bien sûr pour la physique-chimie et pour les 2 académies que je connais bien où les stagiaires sont fortement incités (autant dire obligés) à choisir des sujets en vogue, par ex sur l'interdisciplinarité, les tâches complexes, la démarche d'investigation... Et surtout pas d'approche verticale, c'est très mal vu. Une collègue s'est faite démonter en inspection pour avoir présenté une séance de manipulation où elle a osé donner le protocole complet aux élèves pour qu'ils exécutent et vérifient une formule théorique. Alors oui, ça dépend de l'inspecteur... Sauf que la consigne est à peu près la même partout.

Plus généralement, je constate qu'on nous demande de diversifier nos méthodes et nos supports, mais qu'en inspection il y a quand même 2 ou 3 méthodes ou supports qui sont très fortement conseillés et qu'il faut absolument appliquer le jour J pour bénéficier des grâces de l'inspecteur. Si chaque inspecteur a les "lubies", il y a quand même une forte tendance générale...

kamasolou a écrit: Et surtout pas d'approche verticale, c'est très mal vu. Une collègue s'est faite démonter en inspection pour avoir présenté une séance de manipulation où elle a osé donner le protocole complet aux élèves pour qu'ils exécutent et vérifient une formule théorique..

Elle est tombée sur un inspecteur qui pense bêtement qu'il y a des méthodes pédagogiques d'une grande nullité qui font perdre leur temps aux élèves car ils n'y apprennent rien..(par exemple exécuter un protocole comme une recette de cuisine) et d'autres méthodes pédagogiques qui sont excellentes car les eleves y apprennent surtout à réfléchir, à se creuser la tete et finissent donc par comprendre au lieu d'apprendre par cœur...
Il y a encore de bons inspecteurs qui osent affronter la dernière mode chez les profs qui disent de toute façon "on peut faire comme on veut" surtout si ca ressemblent à des méthodes du 19eme siècle qui ne demandent pas trop de travail de préparation ni de se creuser la tête...

Apprendre par cœur c'est de la merde, c'est la négation de l'intelligence et un prélude au fascisme, c'est bien connu.

Spoiler:

Presse-purée a écrit:Apprendre par cœur c'est de la merde, c'est la négation de l'intelligence et un prélude au fascisme, c'est bien connu.

Spoiler:

Toi, le prêtre-guerrier de Sigmar, tu devrais aller apprendre par cœur tes bénédictions au lieu de jouer au marteau sur ce forum impie !  

JPhMM a écrit:Oui, en effet.

Je me souviens d'un (parmi n) tout à fait caricatural intitulé "l'autorité".
1. Bonjour, je suis formatrice multicarte, voici mon CV.
2. Qu'est-ce que l'autorité pour vous.
3. Qu'est-ce que l'autorité pour Bourdieu.
4. Mettez-vous en groupe de 4, pour parler des problèmes d'autorité que vous avez pu rencontrer.
5. Voici de grandes feuilles (vous avez des stylos ? j'en avais plus...), vous y jetterez vos idées en vrac et désignerez un rapporteur, pour qu'il rapporte les travaux du groupe.
6. A dans deux heures, vous me trouverez à la machine à ca... euh bref, je vais réfléchir, ne pas déranger, merci.

Gestion des conflits:
1- présentation de l'intervenant, voici mon CV, et voici mon acolyte. Non, il n'est pas muet, il est en posture d'observation.
2- diffusion vidéo d'une situation de conflit: un élève a jeté un papier dans la cour devant un adulte (oh mon dieu mon dieu, que voilà un conflit d'une violence insoutenable ).
3- jeux de rôles: comment réagiriez-vous si vous voyiez un élève jeter un papier dans la cour ? il me faut des volontaires pour incarner l'adulte et l'élève.